[Александр Кас]

Аркан сказал:

Достать серебро в слитках было, мягко говоря, проблематично и невыгодно, а накупить талеры для дальнейшей переплавки в самый раз!

Тут вообще теряется вся логическая нить... Талеры что, сами с небес падали как манна небесная? Сначала была руда, потом слитки,потом заготовки для монет, и лишь потом отчеканенные на монетных дворах из слитков монеты. Само собой разумеется, если Ивану Грозному нужны не талеры, а серебро в виде сырья для копеек, то поставлять и принимать слитки, или проволоку НАМНОГО проще. Более того, при многократных этапах производства: отливка-чеканка-переплаква-вытягивание проволоки-новая чеканка неминуемо возникнут потери на угар и брак, я не говорю о затратах на топливо и трудо-затраты. Приходовать каждую монетку по качеству металла НАМНОГО хлопотнее, чем сразу фунтовые слитки.

Аркан сказал:

Ну, вообще-то, Иван Грозный не настаивал на поставке ТОЛЬКО талеров, он настаивал на поставке ПОЛНОВЕСНЫХ И ВЫСОКОПРОБНЫХ талеров

Там в Статье приводятся дополнительные первоисточники, где говорится: РУСЬ ПРИНИМАЕТ ТОЛЬКО ТАЛЕРЫ ОПРЕДЕЛЁННОГО СТАНДАРТА. Из-за этого возник дефицит талеровой монеты в Европе. Читайте внимательнее...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Предлагаю считать так, как Вашей душе угодно. У нас в Клубе нет догм - все могут считать так, как хотят. Если Вам нравится версия прусских историков о загадочности русской души и всё на это списывать - ради бога! Даже завидую, как же Вам легко живётся в этом сказочном мире.

Александр, увы, увы, чтобы принять Вашу версию, мне бы хотелось ответа на мои вопросы и замечания из приведенных выше постов 81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98, но нет ответа!
Свое мнение надо основывать на фактах, но в сказочном мире, где испуганные европейские вассалы ползком тянут своему грозному православному властелину последние талеры, предварительно, поставив надчекан 16SS, тоже очень уютно находиться ... Вона как их держали! но ладно, это лирика ...

Александр Кас сказал:

Читайте внимательнее...

Читаю внимательней В.М.Потина "Талеры на территории русского Государства в XVI - XVII веках" ...

Александр Кас сказал:

РУСЬ ПРИНИМАЕТ ТОЛЬКО ТАЛЕРЫ ОПРЕДЕЛЁННОГО СТАНДАРТА

И что из этого? Разве должны брать разнобоем вместе с билоном? Только одной пробы и одного веса, так и проверить проще, чтоб не обманули и в переплавку можно пускать без опасений!

Александр Кас сказал:

Из-за этого возник дефицит талеровой монеты в Европе.

Это Вы отсылаете к цитате Спасского о "редкости талеров в Нижней Саксонии и в немецких приморских городах"? Но, пардон, Европа разве состоит только из одной немецкой земли - Нижней Саксонии и приморских городов? что известно о дефиците талеров из-за вывоза русскому сюзерену из Италии, Испании, Священной Римской Империи, Польши, Венгрии, Скандинавии и Нидерландов?
То ли в Нижней Саксонии и приморских немецких городах более сознательные вассалы, что последнее отдадут, то ли что-то не так ...
Внимательно перечитав Потина, позволю следующую цитату 6

Цитата

Герцог Ульрих Мекленбургский был автором специального протеста, составленного в 1571 г., против вывоза талеров из Нижней Саксонии в Россию, Ливонию, Польшу, Пруссию, Данию, Нидерланды, где они бросаются в тигель, чтобы изготовить мелкую местную монету2

Вот так вот, из несчастной Нижней Саксонии с дефицитом талеров их активно вывозят в пол-Европы, включая Русь да еще ДЛЯ ПЕРЕПЛАВКИ в разменную местную монету... В ТОМ ЧИСЛЕ И В КОПЕЙКИ ...

Сообщение отредактировал Аркан: 10 июля 2013 - 21:22

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Приходовать каждую монетку по качеству металла НАМНОГО хлопотнее, чем сразу фунтовые слитки.

Александр, еще раз из Спасского :

Цитата

Вслед за русским купечеством и правительство увидело в талере наилучший вид монетного металла. Ввозившиеся прежде слитки требовали строгого контроля; порою они оказывались даже с "начинкой", А ВЫСОКОПРОБНОСТЬ И УСТОЙЧИВЫЙ ВЕС ТАЛЕРОВ УДОСТОВЕРЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ "ПЕЧАТЯМИ"-ШТЕМПЕЛЯМИ, ЧТО ДЕЛАЛО ИЗЛИШНИМ ПРОБИРОВАНИЕ И ВЗВЕШИВАНИЕ КАЖДОЙ ШТУКИ "ТОВАРА".Принимая талеры счетом, можно было ограничиться только выборочной проверкой; покупатель знал заранее, что 7 любских по весу составят русскую гривенку (204 г)...

Не надо проверять каждую монетку, НЕ НУЖНО ЭТО БЫЛО!

Александр Кас сказал:

Тут вообще теряется вся логическая нить... Талеры что, сами с небес падали как манна небесная? Сначала была руда, потом слитки,потом заготовки для монет, и лишь потом отчеканенные на монетных дворах из слитков монеты. Само собой разумеется, если Ивану Грозному нужны не талеры, а серебро в виде сырья для копеек, то поставлять и принимать слитки, или проволоку НАМНОГО проще. Более того, при многократных этапах производства: отливка-чеканка-переплаква-вытягивание проволоки-новая чеканка неминуемо возникнут потери на угар и брак, я не говорю о затратах на топливо и трудо-затраты.

Александр, выше в постах я указывал на то, что хождение серебра в слитках было ограниченным, все в монеты, все в талеры - экономически выгодней!
Вдумчиво читаем Потина :

Цитата

Перейдем теперь к вопросу об экономической выгодности перечеканки талеров в русскую монету, предварительно отметив, что использование талеров в качестве сырья на монетных дворах вовсе не было только русским явлением. Выше уже говорилось об использовании испано-американских "реалов" (песо) как сырья в богатом серебряными рудниками Тироле1. Герцог Ульрих Мекленбургский был автором специального протеста, составленного в 1571 г., против вывоза талеров из Нижней Саксонии в Россию, Ливонию, Польшу, Пруссию, Данию, Нидерланды, где они бросаются в тигель, чтобы изготовить мелкую местную монету2. В 1607 г. в одном из источников встречается упрек венским и пражским купцам, вывозящим хорошую монету в Польшу для перечеканки3. В 1604 и 1617 гг. раздаются жалобы о вывозе из Германии талеров в Англию и Швецию4. В середине XVII в. в Ливонии известны попытки запрещения переплавки талеров для чеканки мелкой монеты, которые оказались безуспешными. Ограничения коснулись лишь шведских талеров5. Использование талеров для чеканки шиллингов приносило доход от 8 до 10%6.В Бранденбурге в середине XVII в. значительно труднее было купить серебро для чеканки в Гамбурге, чем прибегнуть к переплавке талеров7. Плавили талеры для этой же цели в Саксонии и Брауншвейге. Этим занимался и сам император8. Прибыль от чеканки при использовании талеров оценивалась примерно в 15%9. В основном на переплавку шли немецкие рейхсталеры и нидерландские талеры. В конце XVII в. это были более высокопробные старые талеры10. Переплавлялись десятки тысяч монет11.

Вывод - вся Европа использует талеры, а не слитковое серебро, для перечеканки монет, ведь выгодно - до 15 % прибыли!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Или вот: это монета Байсунгура, 1495 год, 5 танка, 4,5 гр., на неизвестной основе, с надчеканом султана Хусейна


Да, Сергей, эта монета идёт в зачёт. Действительно уникальный экземпляр!
Маленькие вопросики: кто такой султан Хусейн и как установили дату "1495"?

Совершенно ничего уникального: таких монет известна масса.

Вы что же, Александр, совсем не знаете историю Мавераннахра? Ну, почитайте хоть здесь вот: http://testhistory.r....php?id=his_2_1

Хотя, как Вы понимаете, я Вашим образованием заниматься не нанимался.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Очень интересная монета: "монета крестоносцев", Кипр, венецианская оккупация (около 1570 года), 5 или 6 надчеканов на монете Венеции 1478 - 1485 года (примерно на 90 - 100 лет старше времени надчеканки, ВЕС ВСЕГО 2,32 гр.:


Ну, тут не понятно что. Толи это амулет аккультический с четырьмя 7-ками, то ли новодел "времён очаковских и покоренья Кипра". В зачёт никак нельзя занести.

Это ВАм, Александр, "непонятно что". К несчастью, Вашего личного мнения никто не спрашивал - монету аттрибутировали без Вашей помощи.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А вот весьма прикольная монета, принимая во внимание нашу тему: 250 рейсов 1698 года, надчекан, ВНИМАНИЕ, 2 S 0 - да, вы не ошиблись, - двойка, ноль, а между ними - не цифра 5, а латинская буква S, ровно так же, как наших "ефимках"... Основа - пол-Крузадо, или 200 рейсов португальского короля Хуана Четвёртого...


Тут надо разбираться, что означает надчекан. Действительно очень любопытно! Но, как мы видим, никто год не ставил, стоит толи номинал (хотя бессмысленно ставить номинал, если вес монеты определяет номинал), толи проба металла. Сколько таких монет известно?

Вы немного опоздали: разобрались без Вас. Год, видимо, чеканщикам был без надобности, да и нам он ни к чему: это пример того, ЗАЧЕМ вообще надчеканивали монеты, и того, что в надчеканках использовали буквы вместо цифр.

Гм,,, Александр, а сейчас на российских пятёрках, десятках, рублях и пр., - зачем нужны обозначения номинала, ведь и сейчас нет никаких прлблем отличить пятёрку от двушки чисто по размеру или весу?

"Проба металла"? Александр, вернитесь в реальный мир: НИКОГДА на монетах для обращения не надчеканивали "пробу металла". Ваша выдумка в этом смысле уникальна.
Сколько таких монет? А Вы сходите на Койнархивы, посмотрите лично. Сравните продажную цену - чем дешевле, тем проще монета...

Александр Кас сказал:

Это, уважаемый Сергей, к Теме надчекана ефимка в 17 веке никак не привязать. И технология уже была иная, и время другое (прессовый станок надчеканки ставил).

Итого имеем: Утверждать, что два надчекана на монетах 16-17 века это обычное дело в корне не верно. Мы можем говорить о неком уникальном и важном мероприятии, проводимом в допетровской Руси не ради забавы для "ограниченного контингента войск интернационалистов в зоне белорусского конфликта".

Это, Александр, имеет отношение к Вашему образованию: демонстрирует Вам, ЗАЧЕМ вообще были нужны надчеканы: зафиксировать политические изменения (не важно - поддельный надчекан на рубле, или нет - главное, что и изготовители, и потребители монет понимают, что надчекан об изменении формы правления в стране естественен), либо изменения финансовые. НИКТО И НИКОГДА не ставил надчеканов с пробой монет, и не ставил надчеканов "просто так", как это выходит у ВАс: ЗАЧЕМ ставить "Ездеца" на ничтожную (по ВАшим же собственным словам) часть находящихся в обращении талеров? Зачем ставить "пробу", если проба у этих монет реално разная, и никакого "16 таких монет" не выходит никак?
Вы, Александр, забыли про "полуефимки" - на них же тоже стоит "1655", но ведь полуефимок, по Вашей версии, получается из "фунта серебра" вдвое больше, чем "ефимков", отчего же на них то же самое обозначение, что и на "ефимках"?

Разница технологий нам без разницы, повторяю Вам в десятый, наверное, раз. Вообще, как ВАм не надоели ещё эти игры? Сходите в раздел "общение без галстуков", там есть тема про надчеканки, и - множество примеров монет в ДВАДЦАТЬ РАЗ МЕНЬШЕ ТАЛЕРОВ, надчеканенных вручную, тем не менее, двумя надчеканами... НЕТ НИКАКОЙ ТРУДНОСТИ приставить к огромной монете (в полтора почти раза крупнее нашего "царского" рубля стержень с надчеканом, и ударить по нему молотком - один, два, или три раза - если это не было проблемой для монет размером с ноготь большого пальца.

Александр, два надчекана - НОРМАЛНОЕ ЯВЛЕНИЕ для любого века - на протяжении многих веков, и 17 век - не исключение.

Никакой "важности" и "уникальности" нет и близко: есть обычное действо, придуманное задолго до 17 века, и не забытое много веков спустя.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вы не видели юбилейных монет в честь Олимпийских игр в Москве? Их чеканили несколько лет, однако ни на одной из них не было надписи "Олимпиада 1979", или "Олимпиада 1978"... Если монеты чеканят к некоторому событию, то помещать на них дату этого события, а не (и) дату реальной чеканки - нормально.


А вот здесь очень любопытно! Сергей, так к какому важному событию начали чеканить дату 1655 загодя до события? Олимпиада средневековых рыцарей в Москве?

Ох, ничего интересного, Александр, это элементарно: для того, чтобы в обращение вбросить сразу достаточное количество монет, их обычно приходится начинать чеканить заранее - как монеты к Олимпиаде начали чеканить за несколько лет до неё, так же и "ефимки" начали надчеканивать задолго до реформы.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Традиционные русские копейки были не слишком удобны для сбережения крупных сумм, они не обращались за пределами Руси, наконец, они были просто неэстетичны... По этим и другим причинам европейские талеры были популярны у тогдашних русских богачей... Но талеры не участвовали в официальном денежном обращении на Руси, так же, как доллары США не участвуют в официальном денежном обращении в сегодняшней России.


Талеры были в обращении на Руси, и тому в Статье приведены заключения Потина (читайте). С одними копейками внутри Руси жить не возможно, ибо абсурдица. А вот государство проводило эмиссии талеров, надчеканивая их по государственному стандарту, тем самым значительно увеличивая номинал того же веса серебра.

Александр, это, право, утомительно: талеры на Руси были в таком же обращении, как сейчас в России - доллары США. Даже сейчас многие люди предпочитают хранить свои сбережения в долларах, а в 90-е годы бОльшая часть сбережений хранилась в долларах, сокрытых в укромном месте. В средневековой Руси не было нынешних банков, и поэтому все свои сбережения люди хранили при себе, и, как и в 90-е годы, состоятельные люди предпочитали талеры. С копейками, напротив, жить было можно - так как именно копейки были законной государственной монетой Руси на протяжении веков.
В Европе в то время была сложная денежная система - от мелких медных монет, до крупных золотых. На Руси же - самым крупным номиналом была копейка... Огромный разрыв между копейкой - весом менее грамма - и талером, весящим в 30 раз больше, - показывает нам, что талер был для Руси чужеродным элементом.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Совершенно ничего уникального: таких монет известна масса.

Простите, но пока Вы не смогли привести "МАССУ". Из Европы ни одной монеты 16-17вв. с двумя надчеканами. Это факт, который легко проверяется в рамках нашего Клуба и Вашими неудачными потугами привести некие "рязанки" (согласитесь, времени для поисков у Вас было предостаточно).

Cергей Mурашов сказал:

Вы, Александр, забыли про "полуефимки" - на них же тоже стоит "1655", но ведь полуефимок, по Вашей версии, получается из "фунта серебра" вдвое больше, чем "ефимков", отчего же на них то же самое обозначение, что и на "ефимках"?

Уважаемый Сергей, Вы давно изучали термин "ПРОБА ДРАГМЕТАЛЛА"? а ведь именно на ЭТО я делал акцент. 16SS - это ПРОБА, и поэтому два надчекана просто необходимы на полуефимке.

Cергей Mурашов сказал:

Александр, два надчекана - НОРМАЛНОЕ ЯВЛЕНИЕ для любого века - на протяжении многих веков, и 17 век - не исключение.

Так приведите их из Европы 17 века. Делов-то!

Cергей Mурашов сказал:

для того, чтобы в обращение вбросить сразу достаточное количество монет, их обычно приходится начинать чеканить заранее - как монеты к Олимпиаде начали чеканить за несколько лет до неё, так же и "ефимки" начали надчеканивать задолго до реформы.

Нммм... Гмммм... Сергей, а ДО этого момента вы утверждали:

1. "16SS" - это ГОД ЧЕКАНА МОНЕТ - 1655,

2. "неудачная реформа" была ранее.

Как же Вас прикажете понимать, многоуважаемый коллекционер?Вы сами себе противоречите...

И, кстати, Вы не ответили:

Зачем Иван Грозный собирал талеры за 100 лет до их надчеканки? Это ли не абсурд в Вашей теории?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Аркан сказал:
Вывод - вся Европа использует талеры, а не слитковое серебро, для перечеканки монет, ведь выгодно - до 15 % прибыли!


Это абсурд, который не имеет объяснения в рамках нашего обсуждения. Каким образом получается прибыль при дополнительных операциях по переплавки-перечеканки монет мне действительно не понятно, ибо весовые потери по сырью (серебру) неизбежны, а дополнительные трудозатраты очевидны. Своими словами сможете объяснить сей занимательный казус? у нас в Клубе не слепое цитирование ТИ-историков в жирном регистре имеет вес (те историки априори находились в рамках ТИ), а обоснование своего утверждения, здравые мысли и логика. Нелогичной истории не бывает, ибо история - это сама жизнь человеческая. Человеку мыслящему свойственна логика и мышление.

Александр, о чём Вы вообще? Какие "дополнительные операции"? В случае надчеканки талеров, наоборот, все операции были сведены к абсолютному минимуму, составляющему, наверное, 1% от обычных работ при монетной чеканке...
В случае же переделки серебра на монетном дворе - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПРОИЗВОДИЛИ ПЛАВКУ - и монеты, и слитки - всё сначала плавили... И как раз (это ясно из сохранившихся документов) со слитками было больше мороки, так как требовалась пробная плавка, с "выжиганием угара"... Или ВАм представляется, что из слитков прямо сразу чеканили монету? ВЫ МОЖЕТЕ "своими словами" объяснить эту разницу, которая, по-Вашему, даёт преимущество слитковому серебру?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Совершенно ничего уникального: таких монет известна масса.


Простите, но пока Вы не смогли привести "МАССУ". Из Европы ни одной монеты 16-17вв. с двумя надчеканами. Это факт, который легко проверяется в рамках нашего Клуба и Вашими неудачными потугами привести некие "рязанки" (согласитесь, времени для поисков у Вас было предостаточно).

А сколько ВАм надо, Александр? Разблокируйте мой рабочий IP, и я ВАм накидаю, сколько скажете - мне с рабочего компа это удобнее делать.

Напоминаю ВАм, что слово "уникальный", которое ВАм нравится употреблять применительно к обсуждаемым надчеканом, означает "один - единственный", поэтому уже хотя-бы один известный другой надчекан делает употребление этого слова невозможным...
Я по-человечески понимаю Ваше стремление доказать уникальность ситуации с надчеканами на "ефимках", но, логически, это так же оправдано, как утверждать, например, что русские люди - в отличие от всех остальных - совершенно уникальны, и не имеют аналогов среди Человечества... Да, уникальны в каком-то смысле, но при этом обобщение всё же возможно, и отличий между русским и финном, или русским и поляком может оказаться меньше, чем между русским из Архангельска, и русским из Кагалыма... Так же и надчеканы - строго говоря, каждый из них уникален в принципе - так как представляет собой уникальное сочетание монеты - основы с надчекааном, который может быть глубже или мельче, нанесён под тем или иным углом, в то или иное место основы, да и сам надчекан может быть совсем новым, сношенным, повреждённым... Но, при этом, мы можем выделить в одну группу, например, все надчеканенные "ефимки", в другую - все надчеканенные данги Узбека, в третью - все надчеканенные батцены - и т.д... И- сравнивать эти группы между собой.
И это сравнение даст именно то, что я говорю: применение ДВУХ надчеканов на одной монете - не уникально, применение надчеканов в 17 веке - не уникально, применение букв вместо цифр - не уникально... Дальше уже нудно.

Строго говоря, в чём принципиальная разница применения надчеканов в 17 и, например, в 19 веках? Вы уверены, что в 19 веке надчеканы производились именно с помощью пресса, а не вручную? Лично я в этом не уверен, так как именно в этом и прелесть надчеканов - что их делают абсолютно безо всякого оборудования, буквально на коленке...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вы, Александр, забыли про "полуефимки" - на них же тоже стоит "1655", но ведь полуефимок, по Вашей версии, получается из "фунта серебра" вдвое больше, чем "ефимков", отчего же на них то же самое обозначение, что и на "ефимках"?


Уважаемый Сергей, Вы давно изучали термин "ПРОБА ДРАГМЕТАЛЛА"? а ведь именно на ЭТО я делал акцент. 16SS - это ПРОБА, и поэтому два надчекана просто необходимы на полуефимке.

Гм. Александр:

1. Приведите, пожалуйста, хотя-бы один пример, когда-бы на монетах для обращения надчеканивали пробу монетного металла.

А КОГДА НЕ НАЙДЁТЕ - ЗАПОМНИТЕ ЭТО, И ПЕРЕСТАНЬТЕ ГОВОРИТЬ О "НЕОБХОДИМОСТИ ЧЕКАНКИ ПРОБЫ.

2. Александр, "проба металла" - это количество драгоценного металла в некотором сплаве, отнесённое к общему весу металла в данном сплаве.

1655 - НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "ПРОБОЙ". Это - Ваша выдумка, не имеющая под собой совершенно никаких оснований.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, два надчекана - НОРМАЛНОЕ ЯВЛЕНИЕ для любого века - на протяжении многих веков, и 17 век - не исключение.


Так приведите их из Европы 17 века. Делов-то!

А что будет, когда я их найду? Вы попросите меня найти два надчекана, относящиеся именно к 1655 году?

Александр, уже приведённых мной надчеканов вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что надчеканы вообще, и двойные надчеканы в частности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ УНИКАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ в мировой практике.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
для того, чтобы в обращение вбросить сразу достаточное количество монет, их обычно приходится начинать чеканить заранее - как монеты к Олимпиаде начали чеканить за несколько лет до неё, так же и "ефимки" начали надчеканивать задолго до реформы.


Нммм... Гмммм... Сергей, а ДО этого момента вы утверждали:

1. "16SS" - это ГОД ЧЕКАНА МОНЕТ - 1655,

2. "неудачная реформа" была ранее.

Как же Вас прикажете понимать, многоуважаемый коллекционер?Вы сами себе противоречите...

И, кстати, Вы не ответили:

Зачем Иван Грозный собирал талеры за 100 лет до их надчеканки? Это ли не абсурд в Вашей теории?

Александр, ввод в обращение надчеканенных талеров - это тоже реформа, и именно об этой реформе я и говорил, ОК?

А что, есть какой-то закон, запрещающий собирать деньги? Может, Иван Грозный планировал отправиться путешествовать по Европе? И вообще, талеры - красивые монеты... Может, они ему просто нравились?
И вообще, Александр, какое значение этот факт имеет в рамках данной темы?

[Аркан]

Да уж, видно не дождусь я ответа на свои скромные вопросы в пп.81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98, показывающие вольное обращение Магистра с источниками при написании исследования о ефимках и тенденциозность выводов ...
Но мне нужен ответ , без него я не смогу попасть в замечательный сказочный мир с европейскими вассалами, сто лет ставящие 16SS на последние лучшие талеры, в этом мире очень уютно, а в мире прусских ТИ-догматиков с криворукими рюсски мюжик - противно и скверно!

Позволю себе напомнить ...
1) Вы предлагаете посмеяться над неуклюжим ТИ-источником в лице Спасского, дескать придумал про ограниченное обращение на Украине-Беларуси, а там найдено жалких "29" ефимков, соответственно "погрешность", "теория базируется на предположениях" и т.д., но, позвольте, по Спасскому на Украине, Беларуси, Литве найдено 402 ефимка в кладах, это 22 % от общего известного числа + 17 в РСФСР и 5 в З.Европе!Здесь сознательное или случайное искажение источника?

2) Далее идет замечательная трансформация, если "29" это "случайность" и "погрешность", то 5 ефимков из 3 кладов Европы становятся неоспоримым свидетельством масштабов распространения ефимков, вот "узнал" ТИ-догматик Спасский про 5 ефимков из 3 кладов, так и был шокирован фактами, а тут еще (!) и западные каталоги с ефимками (чему удивляться? коллекционирование пошло еще в 17 в., или ефимки из собрания Фукса в Германи все из местных кладов, но коварные пруссаки скрывают сей факт?)...

3) Надчекан с датой первый, да еще и "глубже" ... Вы неоднократно удосуживались довести до сведения замечания Спасского о чеканке в виде скана страницы, но следующий его абзац с обоснование по техническим причинам первой постановки Ездеца то ли не заметили, то ли пропустили, а сейчас предпочитаете не комментировать ...

4) Далее заявление о огромном количестве надчеканов 16SS, каждому купчине по штемпелю, за сотню лет эвон их сколько ... - Зандер указывает на 1 (один-единственный) маточник для Ездеца (с которого снимали штемпели, причем есть разновидности и без полюбившегося Вам ободка из бусинок) и целых 3 (в ТРИ раза больше) маточника для цифирного штемпеля.
Ладно, пускай 3-х маточников достаточно на сто лет для многих купчин, а 1 маточник Ездеца что-же вечный?

5) Тезис, как европейцы стонут, но везут талеры на Русь ... Да выгодно им было везти талеры, это ж написано у замчательного исследователя Потина, талер на Руси стоил дороже, вот и везли.

6) Замечательная гипербола, 1 (один) гуэновский рубль Петра 1704 г., выбитый на ефимке - это неопровержимое доказательство хождения ефимков минимум до 1704 г., это ж огромное количество антикварных монет! Это продолжение замечательного числового ряда, где "29" это погрешность, а "1" и "5" - огромные величины ...

Уважаемый Магистр, по этому поводу смею заметить, что Вы невнимательно читали источники, я бы посоветовал взять лучше это место из Потина :

Цитата

Указ 1711 г. об исключительной продаже ефимков обращен ко "всяким чинов людям", имеющим ефимки.

Немного "логики" и что выходит : оккупанты требуют продажи ефимков, причем от "всех чинов", очевидно, что в первую очередь, это простые православные люди, берегущие последнее напоминание о великом 3-м Риме, соответственно ефимки ходят минимум до 1711 г., несмотря на все репрессии ...

Еще больше мне непонятно Ваше утверждение

Александр Кас сказал:

Вы поначалу утверждаете, что прямоугольный надчекан более бракоопасен из-за прямых углов, дающих трещины. А потом вообще теряете всякую логику и говорите обратное...

Ну, где же я такое сказал? кто находит, пусть первый бросает камень!

Сообщение отредактировал Аркан: 11 июля 2013 - 10:10

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Приведите, пожалуйста, хотя-бы один пример, когда-бы на монетах для обращения надчеканивали пробу монетного металла.

Сергей, для объективности - на гурте русских рублей 19 в. указывали пробу ...

и вес тоже указывали ...


Разве вопрос только в том, что двойная надчеканка уникальна? или сама только версия о пробе в виде 16SS просто одним своим таким толкованием является доказательством теории поставок от европейских вассалов?

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Не надо проверять каждую монетку, НЕ НУЖНО ЭТО БЫЛО!

Еще как нужно. Серебро в слитках было дефицитом именно из-за пробы. Из, образно говоря, "килограмма" слиткового серебра получалось "N килограммов" талеров.
Тут прибыль не в единицах процентов измеряется, а в разах.
На "разбодяженном" талерном серебре прибыль не получить, вот и использовали "старые", еще более-менее честные, талеры. В приведенной Вами цитате Потина все именно так и написано. Разбег прибыли от 6 до 15 % - вероятно отражение разницы "пробы" исходных талеров, "хорошие" дободяживали аж до 15%, "плохие" только до 6%.

Жулики всегда свои "поделки" стараются сделать привлекательными - вот и уровень чеканки подняли, "недовес" серебра "компенсировали" эстетикой. Простаков разводить.

Но кто-то очень привередливый не хотел брать "бодягу" и требовал только хорошие монеты. И этот кто-то МОГ настоять на своем. А как отличить "хорошие" от "плохих" ? - перевесить и проклеймить!

Любопытным может оказаться исследование на пробу всех серебряных монет с надчеканами - предположу, что в основном проба у надчеканенных окажется выше, чем проба у ненадчеканенных. Хотя жулики очень предприимчивы и исключения возможны.

[ЮВвИК]

Напоминаю, между прочим, одно из толкований символа S, как БУКВЫ кириллицы:

Значение слова ЗЕЛО:

устар. очень, весьма

Синонимы
очень; устар.: оченно, дюже, вельми; частичн.: чересчур, чрезмерно, излишне, слишком, сильно, шибко, весьма, больно, сверх меры, избыточно, чрезвычайно, крайне, изрядно, гораздо, в высшей степени, необычайно, в значительной мере

Прикрепленные файлы

•  кириллица.PNG (1,31МБ)
  Количество загрузок:: 8

[Cергей Mурашов]

Александр - спасибо, что разблокировали доступ.

Аркан сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Приведите, пожалуйста, хотя-бы один пример, когда-бы на монетах для обращения надчеканивали пробу монетного металла.

Сергей, для объективности - на гурте русских рублей 19 в. указывали пробу ...

Аркан, "Для объективности" - я просил надчеканку... Обычно на монетах это вовсе не проба, а КОЛИЧЕСТВО В МОНЕТЕ ДРАГМЕТАЛЛА. Пробы последние несколько веков выражались в цифрах от 0 до 96 - т.н. "золотниковые", от 0 до 24 - т.н. "каратные", и от 0 до 1000 - т.н. "десятичные", или современные... На этой монете - проба золотниковая, нисколько непохожая на 16SS...

Аркан сказал:

Разве вопрос только в том, что двойная надчеканка уникальна? или сама только версия о пробе в виде 16SS просто одним своим таким толкованием является доказательством теории поставок от европейских вассалов?

Аркан, строго говоря, это всё - чистая ерундистика, никакой ценности для науки не представляющая, и интересная только для нас, собеседников - поскольку она помогает понять нам принципы мышления и психологии друг друга... Я уверен, что Александр внёс бы в науку огромный вклад, если бы честно и подробно рассказал бы, зачем он делает то, что делает - он так развлекается, думает, что повышает свой статус, или ему просто приятно общаться со мной - всё равно как, и всё равно о чём...
Если Вы внимательно перечли то, что здесь осталось от нашего приснопамятного "поединка", Вы не могли не понять, что Александр и сам прекрасно понимает, что его версия про "16SS" - полная лабуда... Иначе бы он, очертя голову, кинулся бы в бой, размахивая, как флагом, всеми своими нелепостями... Но он, вместо этого, занял осторожную позицию - постаравшись не дать мне возможности показать всем очевидность его логических ошибок - следовательно, он и сам знал, что это - ошибки...

Разумеется, вопрос не в том, уникальна ли "двойная надчеканка" - в том числе и потому, что она не уникальна... А ещё потому, чем именно являются надчеканки... Понимаете, найдя на советских товарах знак качества - тоже можно ведь утверждать, например, что это - символ иноземных цивилизаций, и исписать тома доказательствами... Так же точно выдумывать для надчеканок смыслы, которые им никогда не были присущи, - пустая трата времени...

И "сама по себе версия о "16SS"" тоже ничем не является - в том числе и потому, что это вообще ни для кого не секрет - как эти талеры закупались, что с ними потом происходило, и т.п.

Идея уважаемого Александра о "русском царе - императоре вселенной" - обычный лубок, зародившийся в сознании человека, отравленном советской идеологией, и не слишком знакомого ни с научными методами исследования, ни с фактами - поэтому ему и не важны факты и логика - он всегда может придумать свои факты, и объяснить их своей логикой. В условиях, когда "фактом" считается только то, что тебе хочется считать фактом, а всё остальное можно объявить подделкой - "доказывать" можно вообще всё, что угодно - я иллюстрировал это просьбой доказать мне, что Земля - круглая...

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 11 июля 2013 - 12:55

[Аркан]

Рад Вашему включению в процесс установления истины, уважаемый Баронет!

ПолАнд сказал:

Еще как нужно.

Все-таки НЕ нужно, см. у Потина, раз доводы Спасского Вы не стали комментировать :

Цитата

То, что ефимки в России большей частью принимались на вес, также не является специфической особенностью экономической жизни Восточной Европы. В период античности и средневековья, а также и позже монеты для проверки взвешивались, что было одним из способов установления их подлинности, упрощения расчетов при крупных сделках1. Золотые и серебряные монеты при больших платежах рекомендовалось взвешивать. Об этом говорит в своей "Политической речи о монетном деле" в 1601 г. Пауль Вельзер и в 1607 г. имперский монетный мастер Захарий Гейцкофлер2.

1 (A. Luschin von Ebengreuth, Allgemeine Milnzkande and Geldgeschichte, Miin-chen -Berlin, 1926, S. 157-158, 185, 195, 225.)

2 (J. Ch. Hirsch, op. cit., T. 3, S. 190, 303.)

Не проверяли каждую монетку, проверяли вместе, на вес ... или это "всего лишь частное мнение", да еще "ТИ-историка"?

ПолАнд сказал:

Из, образно говоря, "килограмма" слиткового серебра получалось "N килограммов" талеров.
Тут прибыль не в единицах процентов измеряется, а в разах.

Увы нет! Читаем внимательно первоисточник о пробах (все то же Потин) :

Цитата

Для нас представляет исключительный интерес запись таллинского монетного мастера, сделанная в мае или июне 1525 г., где сопоставляются проба и стоимость марки весового серебра и марки иоахимсталеров. По документу, составленному человеком, постоянно имеющим дело с серебром, его плавкой, пробированием и чеканкой монеты, любекская весовая марка очищенного серебра должна быть 16-лотовой чистоты и стоить 21 марку рижской монеты; весовая марка талерового серебра, соответственно-15-лотовой чистоты, 20 марок рижской монеты7, т. е. теоретически проба весового (слиткового) серебра была 1000 и талерового 938,5. Однако здесь легко обнаружить вполне допустимую для того времени неточность. Практически чистое серебро тогда имело пробу 985,58. Реальная же проба иоахимсталеров того времени – 931,9. Следовательно, проба талеров ниже пробы слитков на 54,5/1000 или примерно на 5,5%, цена же - на 5,2%.

Разница в пробе у слитка чистого серебра и талера не столь велика, чтобы получить N киллограмов, это уже билон будет. Образно говоря, из 1 кг чистого серебра можно получить только 1,2 кг талеров (и то в левках, самых низкопробных талерах), так что прибыли в разы не будет.
Тем не менее, в дальнейшем, проба талеров уменьшается (опять из Потина) :

Цитата

Если ввоз слиткового серебра сменился ввозом талеров уже в конце 20 - начале 30-х гг. XVI в., то чем было вызвано упоминавшееся выше письмо Ивана IV и ответ на него Рижского совета? В универсале польского короля Сигизмунда Августа от 14 июня 1567 г. говорится о ввозе на территорию Польши большого количества плохих и легких новых талеров, которые отличаются от тяжелых старых монет1. Когда же появились эти монеты, более легковесные или более низкопробные по сравнению с ранними иоахимсталерами или саксонскими талерами? Если саксонский гульденгрошен в 1500 г. имел вес 29,23 г, пробу 938 и чистого серебра 27,41 г, в 1518 г. - 29,23 г - 931-27,20 г, то в 1534 г., при сохранении старого веса, проба была снижена до 903, вес чистого серебра стал 26,39 г. Иоахимсталер в 1519-1547 гг. весил 29,23 г, имел пробу 931 и чистого серебра 27,20 г, а с 1547 г. - 29,23 г.- 895-1000, 26,16 г2. В 1543 г. в Чехии начал чеканиться кутногорский талер весом в 28,93 г, пробы 925 и с содержанием чистого серебра 26,76 г. В 1547 г., при сохранении старого веса, проба кутногорского талера была снижена до 895, а содержание чистого серебра - до 25,89 г3. В 1540 г. в Нидерландах начинает чеканиться серебряный гульден Карла V, имеющий вес 22,85 г, пробу 833 и чистого серебра 19,03 г4. Он был введен в обращение ордонансом 7 апреля 1544 г5. Если шведский риксдалер 1534 г. весил 29,44 г, имел пробу 953 и чистого серебра 28,06 г, то риксдалеры, начатые чеканкой в 1542-1543 гг., соответственно - 29,25 г - 875 - 25,69 г6. Датский далер 1537 г. весил 29,232 г, имел пробу 906,25 и чистого серебра 26,491 г, а далер 1547 г.-29,232 г - 890,625 - 26,035 г7. Если талеры ганзейских городов имели в 1519 г. пробу 937 и чистого серебра 27,405 г, в 1536 г.- 902,77 -26,389 г, то в 1546 г. наблюдается дальнейшее снижение пробы и веса чистого серебра (895,83 и 26,187 г)8. Таким образом, незадолго до письма Ивана IV Рижскому совету о плохом качестве ввозившихся талеров, в 40-х гг. XVI в. заметное понижение пробы и содержания чистого серебра в талерах происходило почти повсеместно, затронув важнейшие центры экспорта крупной серебряной монеты в Восточную Европу. Естествен и ответ Рижского совета, что сделать ничего нельзя, так как теперь ввозят не слитки (как это было сравнительно недавно), а талеры, чеканящиеся во многих странах (т. е. на основе различной монетной стопы).

Вот и все, проба падает помаленьку, а слитки исчезли с рынка ... А почему исчезли, спросите Вы? Отвечу - выгодней из чистого серебра наштамповать талеров чуть пониже пробой и продать московитам, чем продавать чистое серебро "чужому дяде", чтоб он пользовался такой замечательной возможностью!
Ну, тяжело и проблемно было раздобыть слитки (снова Потин):

Цитата

В Бранденбурге в середине XVII в. значительно труднее было купить серебро для чеканки в Гамбурге, чем прибегнуть к переплавке талеров7.

ПолАнд сказал:

Любопытным может оказаться исследование на пробу всех серебряных монет с надчеканами - предположу, что в основном проба у надчеканенных окажется выше, чем проба у ненадчеканенных.

Сомневаюсь, что поможет, смотрим талеры из кладов (например, упомянутый мной в п.111) или же клад из талеров у Потина (привожу их, т.к. есть подробное описание какие там талеры) :

Цитата

4. Новгород, 1941 -1944 гг. Клад из 15 талеров [Дания, Христиан IV (1588-1648), талеры 1624 и 1631 гг.; Швеция, Кристина (1632- 1654), 1 марка 1647 г.; Северные Нидерланды, Провинция Голландия, талер 1625 г., 1/2 талера 1649 г., провинция Зеландия, талер 1624 г.; Южные Нидерланды, Брабант, Альберт и Елизавета (1598-1621), 1/4 патагона 1616 г.; Померания, Богислав XIV (1620-1637), талер 1632 г.; Брауншвейг, Август (1635-1666), талер 1645 г.; Саксония, Иоанн Георг (1615-1656), 1/4 талера 1615 г., талеры 1623 и 1632 гг.; Мюрбах и Людерс, герцог Леопольд (1619-1637), 1/2 талера б. г.; Тироль, Фердинанд II (1619-1637), талер 1621 г.; Зальцбург, Парис (1619-1653), талер 1623 г.]. Клад был зарыт в середине XVII в1.

А теперь открываем каталог Спасского и ищем ставили ли надчеканы на найденных талерах тех государств и тех годов (ну, это при условии, что все талеры делали одинаковой пробы, а если предположить, что талеры Брауншвейга времен Августа чеканили каждый день с разной пробой и соответсвенно, наши предки их различили по пробе и на высокопробные поставили надчекан, то ... вопрос за только за исследованием пробы!)...
Ищем, ищем, итак - у Потина в кладе талер Христиана 4, Дания 1624 г- у Спасского есть ефимок Христиана 1624 г., это № 1715, осмелюсь предположить, что проба у талера и у ефимка одинакова;
у Потина в кладе талер Зеландии 1624 г. - у Спасского есть ефимок Зеландии тоже 1624 г. под № 306, осмелюсь предположить, что проба у талера и у ефимка одинакова;
у Потина в кладе талер 1645 г. Брауншвейга - у Спасского есть ефимки 1645 г. Брауншвейга под № 884-885, осмелюсь предположить, что проба у талера и у ефимка одинакова;
у Потина в кладе талер 1623 г. Зальцбурга - у Спасского есть зальцбургские ефимки 1623 г. под № 1423-1427,осмелюсь предположить, что проба у талера и у ефимка одинакова ...
Новгородский клад из исследования Янина (пост 111), просматривать на наличие ефимков тех лет, с Вашего позволения воздержусь ...

Сообщение отредактировал Аркан: 11 июля 2013 - 12:59

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Аркан, "Для объективности" - это вовсе не проба, а КОЛИЧЕСТВО В МОНЕТЕ ДРАГМЕТАЛЛА. Пробы последние несколько веков выражались в цифрах от 0 до 96 - т.н. "золотниковые", от 0 до 24 - т.н. "каратные", и от 0 до 1000 - т.н. "десятичные", или современные.

Но я просил показать НАДЧЕКАНКУ с пробой...

Надчеканки с пробой я тоже не встречал, но, все-таки, для "объективности", на гурте рублей от Павла Петровича до Александра 2 указывали золотниковую пробу монеты : "сер. 83 1/3 пробы" ...
Приведенный реверс рубля я надписал - "указывается вес".

Cергей Mурашов сказал:

Идея уважаемого Александра о "русском царе - императоре вселенной" - обычный лубок, зародившийся в сознании человека, отравленном советской идеологией, и не слишком знакомого ни с научными методами исследования, ни с фактами - поэтому ему и не важны факты и логика - он всегда может придумать свои факты, и объяснить их своей логикой. В условиях, когда "фактом" считается только то, что тебе хочется считать фактом, а всё остальное можно объявить подделкой - "доказывать" можно вообще всё, что угодно - я иллюстрировал это просьбой доказать мне, что Земля - круглая...

Ну, сейчас обсуждаем всего лишь надчеканки, помня о высоком предназначении Клуба ...

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Надчеканки с пробой я тоже не встречал, но, все-таки, для "объективности", на гурте рублей от Павла Петровича до Александра 2 указывали золотниковую пробу монеты : "сер. 83 1/3 пробы" ...
Приведенный реверс рубля я надписал - "указывается вес".

Да, я, по обыкновению, поторопился, не дочитав - пропустил про гурт... Опубликовав, перечитал, и отредактировал...

Но важно не это: пробу монеты её изготовитель ЗНАЕТ. Она такая, какую он сам сделал... У разных монет со всех концов Европы чисто технически не может быть одной и той же пробы - да это никому и не важно, так как надчеканка просто НАЗНАЧАЛА принудительную цену "всё равно какого ефимка", на который эту надчеканку ставили... То, что один мог быть, в реальности, по стоимости содержащегося в нём серебра, процентов на 10 дешевле другого - госказне было неважно. Это - символ, а не регулярные деньги.

И ставить на разные "ефимки" некую мифическую одинаковую "пробу" было совершенно не нужно: во-первых, это было просто неверно, так как талеры были разные, и проба у них была разная, а во-вторых - это ничего не меняло: у "ефимка" была определённая законом цена - какая разница, какая точно у него была при этом проба? Тем более, что никто, нигде и никогда такой "пробы" - "16SS" не видел...

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Ну, сейчас обсуждаем всего лишь надчеканки, помня о высоком предназначении Клуба ...

Честно говоря, хоть убейте - не вижу, чего здесь обсуждать... Если кому-то самому не понятно, что такое надчеканы, и для чего они нужны, - то, видимо, ему это просто не надо, и заставлять его думать об этом, и вникать в какие-то совершенно не близкие ему проблемы - просто жестоко... Далеко не всякому суждено быть нумизматом, и ничего в этом нет ни обидного, ни стыдного - ну не все же становятся дворниками, грузчиками, академиками...

Мне-то ещё это хоть как-то интересно - именно потому, что мне интересны монеты... Но зачем бы людям, ничего в нумизматике не смыслящим (это я, понятно, не про Вас) тратить на это силы и время - мне совершенно непонятно...

[ПолАнд]

Аркан сказал:

ПолАнд сказал:
Любопытным может оказаться исследование на пробу всех серебряных монет с надчеканами - предположу, что в основном проба у надчеканенных окажется выше, чем проба у ненадчеканенных.

Сомневаюсь, что поможет, смотрим талеры из кладов (например, упомянутый мной в п.111) или же клад из талеров у Потина (привожу их, т.к. есть подробное описание какие там талеры) :

Говоря о сравнении надчеканенных и ненадчеканенных монет я имею ввиду следующее:

- сравнить пробу не только тех, что использовались при надчеканах, но всех, имевших хождение в 16-17 веках( в том числе и более мелкого номинала, чем талер);
- надчеканенных не только ездецом, но и другими надчеканами (всеми, имевшими место в 16-17 веках).

Сравнивать пробу одинаковых талеров с надчеканом и без вполне бессмысленно, если только не окажется в ненадчеканенных (более вероятно) или надчеканенных ( менее вероятно ) фальшивый талер.
Защититься скорее было необходимо не от "фальшивых" талеров ( подделок под настоящие, хорошие талеры), а от "плохих" талеров - вполне легальных, чеканенных теми, кому это можно. Но жульничали и короли.... Ведь есть разновидности талеров, которые не надчеканены ездецом?

Аркан сказал:

Увы нет! Читаем внимательно первоисточник о пробах (все то же Потин) :
Цитата
Для нас представляет исключительный интерес запись таллинского монетного мастера, сделанная в мае или июне 1525 г., где сопоставляются проба и стоимость марки весового серебра и марки иоахимсталеров. По документу, составленному человеком, постоянно имеющим дело с серебром, его плавкой, пробированием и чеканкой монеты, любекская весовая марка очищенного серебра должна быть 16-лотовой чистоты и стоить 21 марку рижской монеты; весовая марка талерового серебра, соответственно-15-лотовой чистоты, 20 марок рижской монеты7, т. е. теоретически проба весового (слиткового) серебра была 1000 и талерового 938,5. Однако здесь легко обнаружить вполне допустимую для того времени неточность. Практически чистое серебро тогда имело пробу 985,58. Реальная же проба иоахимсталеров того времени – 931,9. Следовательно, проба талеров ниже пробы слитков на 54,5/1000 или примерно на 5,5%, цена же - на 5,2%.

Перечеканке подвергались "старые" талеры, т.е. как раз из того времени, к которому относится запись мастера. Через 80 лет уже остро стоит вопрос о качестве талеров и появляется рекомендация "взвешивать".

Талеры перечеканиваются не только на новые талеры, но и на более мелкую монету. Как обстоят дела с пробой у мелкой монеты?

Еще один немаловажный нюанс - старые монеты в основном найдены в кладах, люди, имевшие возможность иметь такой клад, скорее всего были, что называется, "в теме" про качество монет. Вот и получается, что до нас дошли монеты, УЖЕ ОТОБРАННЫЕ именно по признаку качества.

Аркан сказал:

Не проверяли каждую монетку, проверяли вместе, на вес ... или это "всего лишь частное мнение", да еще "ТИ-историка"?

Хм, странное "доказательство". Взвешивать по одной или по мешку - принципиально не имеет значения. Уж у кого сколько было, тот столько и взвешивал.
Кстати, если я правильно понял, Магистр говорил о взвешивании по 16 штук, хотя и тут можно как угодно, но кратно 16.

Если я согласен с необходимостью взвешивать монеты - я, по Вашему, сторонник или противник ТИ?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 11 июля 2013 - 15:21

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Говоря о сравнении надчеканенных и ненадчеканенных монет я имею ввиду следующее:

- сравнить пробу не только тех, что использовались при надчеканах, но всех, имевших хождение в 16-17 веках( в том числе и более мелкого номинала, чем талер);
- надчеканенных не только ездецом, но и другими надчеканами (всеми, имевшими место в 16-17 веках).

Вот даже так ... а для чего? чтобы подтвердить версию о том, что ВСЕ НАДЧЕКАНЫ 17 в. наносились на высокопробные монеты, т.е. являлись пробирными знаками? надчеканы в большинстве случаев представляют ГЕРБЫ, надо предполагать, что герб=проба? а от чего отталкивается эта версия? от пока недоказанной версии 16SS - проба? может, для начала лучше разобраться с 16SS?

ПолАнд сказал:

Перечеканке подвергались "старые" талеры, т.е. как раз из того времени, к которому относится запись мастера. Через 80 лет уже остро стоит вопрос о качестве талеров и появляется рекомендация "взвешивать".

Т.е., когда талеры повсеместно делают из серебра максимально возможной чистоты, то не проверяли качество и верили на слово, а когда повсеместно пробу стали занижать, то и стали проверять на вес, вдруг вообще билон подсунут?

ПолАнд сказал:

Талеры перечеканиваются не только на новые талеры, но и на более мелкую монету. Как обстоят дела с пробой у мелкой монеты?

Абсолютно верно, в т.ч. в копейки, по пробе мелкого номинала можно и в гугле посмотреть, если хотите - выложу информацию, хотя первоначальный Ваш тезис 1 кг слиткового серебра = N кг талеров и прибыль в РАЗЫ ...

ПолАнд сказал:

Еще один немаловажный нюанс - старые монеты в основном найдены в кладах, люди, имевшие возможность иметь такой клад, скорее всего были, что называется, "в теме" про качество монет. Вот и получается, что до нас дошли монеты, УЖЕ ОТОБРАННЫЕ именно по признаку качества.

Уважаемый Шевалье! просмотрите еще раз состав показанных мной кладов - разве там только старые (для времени закладки) монеты? вовсе нет - как и монеты 50-летней давности, так и современные владельцу монеты! отбирали бы по качеству - были бы клады сплошь из талеров начала 16 в., самых высокопробных ...НЕ БЫЛО "отбора по качеству".

ПолАнд сказал:

Хм, странное "доказательство". Взвешивать по одной или по мешку - принципиально не имеет значения.

В чем "странность"? знали пробу и вес - взвешивали и проверяли, по одной монете взвешивать - нерационально, усложняет расчеты ... В чем по-Вашему слабость доказательства? то, что каждый талер надо проверить на соответствие пробы? зачем? монетная стопа известна, известна проба талера, это же государственная монета, удостоверенная штемпелем-печатью! ну, можно разок обмануть, всучить московитам талеры с более низким содержанием серебра, чем положено - так потом лет 20 еще не будут иметь дела, это ж мошенничество на государственном уровне - себе дороже, ну как сейчас (вернее, несколько лет назад) муссировавшийся слух (или нет?) о продаже из Штатов Китаю золотых слитков с вольфрамовой начинкой ...

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Если я согласен с необходимостью взвешивать монеты - я, по Вашему, сторонник или противник ТИ?

Это можно константировать по тому, чем Вы считаете цифирный надчекан - 1655 дата, 16SS проба ...