[Аркан]

Александр Кас сказал:

а Вы в это время новые десятки вопросов крошили.

Мои вопросы были еще до "убогих" сканов ...

Александр Кас сказал:

Я не успеваю отвечать

Так я не тороплю, вопрос лишь в недостатке времени?

Александр Кас сказал:

Ну а Вы далее, не смотрите ответы, просто занимаетесь даже не ФЛУДОМ, а КРОССТРОЛИНГОМ - умышленным развалом темы.

Несправедливо, но потерплю, может кто из Рыцарей посчитает количество Ваших ответов и моих ...

Александр Кас сказал:

Если вы полагаете, что я буду терпеть Ваши шалости вечно, то зря.

На что намек? "тактично" предлагаете перебраться к почитателям творчества Соловьева и Карамзина?

Александр Кас сказал:

Если хотите своё либидо выставить в сражении с Касом - ради бога! Но в соответствующем Разделе: "Исторический Ринг". я там уже вам бросил перчатку. А здесь обезьяничать не надо - не в коня корм.

Ваше либидо супротив моего? а там на вопросы отвечать обязательно? это я насчет нехватки времени у Вас?
Ладно, почитаю завтра Правила Ринга - отвечу, что делать с Вашей перчаткой ...
P.S. Насколько я помню, счет прошлого поединка был 1:0 в пользу Сергея ...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Подпевалки появились, а монет так и нет...

Вижу, я "полюбился" достопочтенному Магистру! Столько внимания уже к моей скромной персоне ...

Александр Кас сказал:

я всё мордки и рязанки с двумя надчеканами жду, анаологичные нашим ефимочным. Жду уже 4 года.

Сергей, я тоже жду фото рязанок (пусть их тут же ласково покличут некими "жучками", "манетками" и "сбродом"), "4 года" - обещанного только три года ждут!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

P.S. Насколько я помню, счет прошлого поединка был 1:0 в пользу Сергея ...

Совершенно верно. Никто не сможет Вам помешать поиграть в славной команде Сергея Мурашова и добиться звонкой Победы со счётом 6-0.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз, в сто сорок седьмой: с чего Вы взяли, будто ненадчеканенные талеры на Руси участвовали в законном денежном обращении? У Вас имеются указы об этом?

На этом настаивают мэтры нумизматики 19-ого века и Потин. Читайте мою Статью - там всё подробно и с выделениями в тексте. Талер для россии был даже более значим, чем для Европы. Лучше материалы изучайте, чем анализировать мой "советский менталитет" и мои умственные способности. Не надоело Вам под пацана косить столько лет?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Аркан сказал:
Раз был имперский стандарт 925 пробы, почему левки 750 пробы им надчеканивали?


Потому их леваками и стали называть, когда вскрылся обман, и стоили они ниже СТАНДАРТНОГО ЕФИМКА ЛЮБЕКСКОГО ТАЛЕРА самой высокой пробы серебра. Забыли азы?

Ох, Александр... Стоили ниже, а "проба" и на тех, и на других ставилась одинаковая? На протяжении десятилетий? Что же это за "тщательный имперский контроль такой"? Нет, поймал Вас уважаемый Аркан в свой аркан, однозначно...

А вообще - напрасно Вы про Ивана Грозного написали... Мне как-то сразу скучно стало.

[Аркан]

Saxs сказал:

утрируешь? жучки - это не рязанки - жучки это ЗО манэтки. фантики, миф...

Сиятельный Лорд! когда мы пили на брудершафт? или здесь на "ты" разрешается ?
Я извиняюсь, что не по теме, но спать уж хочется -
Cергей Mурашов, Вас и "подпевалку" (то бишь меня) вызывают на Ринг ... что скажете в соотв. теме?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ох, Александр... Стоили ниже, а "проба" и на тех, и на других ставилась одинаковая? На протяжении десятилетий? Что же это за "тщательный имперский контроль такой"? Нет, поймал Вас уважаемый Аркан в свой аркан, однозначно...

А кто вам сказал, что на протяжении десятилетий? Несколько партий прошло - разошлось по России-Матушке. Когда обнаружили, то начали принимать меры. В истории об этом много документов осталось. Ну а за прежние грехи принимать леваки стали по заниженному курсу. Что не ясно то? Царь указывал какие талеры и из какого металла ему чеканить, по какому курсу приходовать. То есть не он принимал монету с Европы, а ДЛЯ НЕГО ЧЕКАНИЛИ ЭКСКЛЮЗИВНУЮ ПО ЧИСТОТЕ СЕРЕБРА МОНЕТУ. Теперь ясно, дорогой СергеЙ?


А теперь поясните свою фразу, что ДАТЫ на монетах не нужны (Ваши комменты по поводу монеты с надписью "2S0"). Тут не нужны, а в 1655 году ДАТА так вдруг понадобилась, что даже новый штемпель соорудили. Правда забыли, как цифру 5 правильно писать. Два года назад знали и чеканили на монетах - а тут вдруг забыли, старый штемпель и пуансон утеряли... Загадочная русская душа, говорите?? "Павлины, говоришь? кхе..." (с)

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Александр Кас сказал:
я всё мордки и рязанки с двумя надчеканами жду, анаологичные нашим ефимочным. Жду уже 4 года.

Сергей, я тоже жду фото рязанок (пусть их тут же ласково покличут некими "жучками", "манетками" и "сбродом"), "4 года" - обещанного только три года ждут!

Ну, Александр снова подзабыл - он это любит, забывать-то...

Рязанки можно посмотреть здесь, как и другое:

http://istclub.ru/to...каненных-монет/

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Наличие талеров в кладах и свидетельства об их участии в совершении отдельных сделок ничего не значат


еще как значат. нынче народ сделки совершает с ЛЕГИТИМНЫМИИ баксами а не с дэньгами жучков не ходящих в обиходах.
ничего тут параллельного нет, есть лишь измышления и подгонка Сергея под свои ранее высказанные предположения, подсказанные из штаба нуми-собирателей и нуми-торгашей, что где то равносильно.

еще раз. сейчас так или иначе в ходу ОДИНАКОВЫЕ баксы, а нам навязывают параллель с финансовыми операциями РАЗНЫМИ талерами - с надчеканом и без - они РАЗНЫЕ чиста физически.

Александр, Вы говорите какие-то несуразности. Параллель очевидна: сегодня - доллары США и евро, которые не участвуют в законном денежном обращении в России, однако хранятся едва ли не в каждом доме, где есть достаточно денег для их покупки, и участвуют в нелегальных сделках... Тогда - талеры европейских стран, которые так же не участвовали в легальном обращении, но так же хранились, возможно, в каждом богатом доме...

А Вы о чём?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, ещё раз, в сто сорок седьмой: с чего Вы взяли, будто ненадчеканенные талеры на Руси участвовали в законном денежном обращении? У Вас имеются указы об этом?


На этом настаивают мэтры нумизматики 19-ого века и Потин. Читайте мою Статью - там всё подробно и с выделениями в тексте. Талер для россии был даже более значим, чем для Европы. Лучше материалы изучайте, чем анализировать мой "советский менталитет" и мои умственные способности. Не надоело Вам под пацана косить столько лет?

Ерунду говорите, Александр.

Талер не был и не мог быть частью законного денежного обращения на Руси, так как между талером и копейкой слишком большой разрыв, не заполненный ничем. Он был лишь средством сбережения сокровищ для богатых, и участвовал в их незаконных, с точки зрения русского государства, сделках.

Иначе - на Руси присутствовали бы и все мелкие монеты, занимавшие в Европе пробел между талером и мелкими монетами весом менее грамма. Но их нет.

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Cергей Mурашов, Вас и "подпевалку" (то бишь меня) вызывают на Ринг ... что скажете в соотв. теме?

Ну, Аркан, Ваши аргументы - Вам и биться, тему Вы знаете лучше меня. Если думаете, что Вам нужна моя помощь - я, пожалуй, готов поучаствовать, но - без адекватного судейства формальный итог предсказать нетрудно.

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Ну, Аркан, Ваши аргументы - Вам и биться, тему Вы знаете лучше меня

Спасибо за лестное мнение !

Cергей Mурашов сказал:

без адекватного судейства формальный итог предсказать нетрудно

да уж!
Позвольте тогда пригласить в Ложу Болельщиков!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ох, Александр... Стоили ниже, а "проба" и на тех, и на других ставилась одинаковая? На протяжении десятилетий? Что же это за "тщательный имперский контроль такой"? Нет, поймал Вас уважаемый Аркан в свой аркан, однозначно...


А кто вам сказал, что на протяжении десятилетий? Несколько партий прошло - разошлось по России-Матушке. Когда обнаружили, то начали принимать меры. В истории об этом много документов осталось. Ну а за прежние грехи принимать леваки стали по заниженному курсу. Что не ясно то? Царь указывал какие талеры и из какого металла ему чеканить, по какому курсу приходовать. То есть не он принимал монету с Европы, а ДЛЯ НЕГО ЧЕКАНИЛИ ЭКСКЛЮЗИВНУЮ ПО ЧИСТОТЕ СЕРЕБРА МОНЕТУ. Теперь ясно, дорогой СергеЙ?

Мне давно всё ясно, Александр.

Только ВЫ бы разобрались, Александр - надчеканивали ли талеры постоянно, на протяжении десятилетий, или - лишь в 1655 - 1654 годах...

Если их, как ВЫ утверждаете, надчеканивали постоянно, и даты на монетах - основах примерно соответствуют дате надчеканки, то выходит так, как сказал Аркан - что на протяжении десятилетий "проверяльщики" надчеканивали низкопробные монеты высокопробным знаком, что - бред. А Вы, Александр, как обычно - пытаетесь выкрутиться, вместо того, чтоб признать ошибку... 75 лет - это "несколько партий"? Что же, это Вам кажется нормальным ответом?

Потом, Александр, ГДЕ и КОГДА разбирались? По Вашей версии, насколько я понимаю, СНАЧАЛА талеры проверяли, и лишь ПОТОМ клеймили... Как же могло получиться, что "несколько партий" миновали контроль? Что же, их сначала клеймили, и лишь потом проверяли? Бессмыслица, не находите?

Другая бессмыслица - в том, что, по-Вашему выходит, что "ценили" низкопробные талеры дешевле, но надчеканивали, всё равно, "высокопробным штемпелем"? Сембдесят пять лет?

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

да уж!
Позвольте тогда пригласить в Ложу Болельщиков!

Спасибо, с удовольствием.

[ЮВвИК]

Имеется ФАКТ (см. подчеркнутое на картинке и пост № 97) – прямоугольное цифробуквенное клеймо нанесено поверх круглого клейма с изображением ЕЗДЕЦА.

Вопрос – у Вас, Александр Кас, есть, объяснение этому факту в рамках Вашей теории?

Прикрепленные файлы

•  ФАКТ.JPG (170,47К)
  Количество загрузок:: 16

[ПолАнд]

Аркан сказал:

ПолАнд сказал:
И опять передергиваете. Лучшее из возможного - вот суть моего тезиса. Смею предположить, что проба монет в кладах выше, чем в обороте во времена его "припрятывания".

Ну, выходит в Европе много было лучшего из возможного - там и Дания, и Швеция, и Померания, и Нидерланды республика, и Нидерланды провинция, и Свящ. Рим. Империя, и Норвегия, и Польша, и Чехия, и Венгрия, и всякие немецкие земли. А на чем будет основано предположение, что датировка кладов неверна? К примеру, новгородский из 111 поста не в начале 1650-х гг. зарыли, а лет через -цать, т.к. ... очевидно, что проба монет выше ...

Ну и что Вы этим хотели сказать? Что клады находили в разных местах и они относятся к разному времени? Что сей факт доказывает или опровергает?

И кто с этим спорит?

Про датировку кладов я вообще ничего не писал - Вы для чего проблему датировки помянули?

Аркан сказал:

ПолАнд сказал:
А вот поставить штемпель после взвешивания - почему нет? Как знак того, что монета прошла "пробирный контроль".

Конечно, чего это не брякнуть "пробирный штемпель 925 пробы" и на левок 750 пробы и на риксдальдер 875 пробы , монеты прошли "пробирный" контроль!

Как вижу, дело идет к Поединку между Вами и Магистром - там этот Ваш вопрос будет безусловно рассмотрен.

Лично я полагаю, что в указанных Вами случаях имеет место мошенничество, причем вариантов несколько - либо банальная фальшивка ТЕХ ЛЕТ ( либо в сговоре с ответственными за надчекан, либо просто вброс фальшивок с надчеканом ), либо банальная фальшивка БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ЛЕТ.

Любопытно посмотреть, какое хождение имели указанные Вами левки и риксдальдеры ( без надчеканов )в Европе и какая у них проба, все 750 и 875 соответственно, или нет.

Вот господин Мурашов любит доллары приводить в качестве примера для сравнения и пояснения своих мыслей. Ну и я спрошу - как быть с наличием фальшивых долларов? Будем ФРС клизьмовать или таки фальшивомонетчиков?

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Лично я полагаю, что в указанных Вами случаях имеет место мошенничество, причем вариантов несколько - либо банальная фальшивка ТЕХ ЛЕТ ( либо в сговоре с ответственными за надчекан, либо просто вброс фальшивок с надчеканом ), либо банальная фальшивка БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ЛЕТ.

Полагать можно все что угодно, просьба доказать, что 20 с лишним левков у Спасского - это фальшивки тех лет, которые маститый нумизмат НЕ СМОГ (!) РАСПОЗНАТЬ или даже ... САМ СДЕЛАЛА И ВКЛЮЧИЛ В КАТАЛОГ, т.к. он - ТИ! ... или даже ВЫДУМАЛ!
Великолепное объяснение неудобных фактов - подделка!Беру тоже на вооружение!

[ЮВвИК]

Аркан (12 июля 2013 - 07:54) писал:

ПолАнд сказал:

Лично я полагаю, что в указанных Вами случаях имеет место мошенничество, причем вариантов несколько - либо банальная фальшивка ТЕХ ЛЕТ ( либо в сговоре с ответственными за надчекан, либо просто вброс фальшивок с надчеканом ), либо банальная фальшивка БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ЛЕТ.

Полагать можно все что угодно, просьба доказать, что 20 с лишним левков у Спасского - это фальшивки тех лет, которые маститый нумизмат НЕ СМОГ (!) РАСПОЗНАТЬ или даже ... САМ СДЕЛАЛА И ВКЛЮЧИЛ В КАТАЛОГ, т.к. он - ТИ! ... или даже ВЫДУМАЛ!
Великолепное объяснение неудобных фактов - подделка!Беру тоже на вооружение!

Дело даже не в "маститом нумизмате", а в том, что пока НИКТО не доказал неподлинность монет из постов: № 95 – № 97.

[Аркан]

Saxs сказал:

не имея СВОЕГО мнения имеют наглость спорить. а где же ИХ личные выводы и на чем акромя неких былых маститов основаны? где логика?

Мое мнение лишь в том, что уважаемый Магистр никак не доказал свою версию в статье, его доводы тенденциозны и не соответсвуют источнику, на который он ссылается, моя позиция - чтобы Магистр дал разъяснение по допущенным, на мой взгляд, ошибкам, НО ОН ПРОМОЛЧАЛ ... Вот мое ЛИЧНОЕ мнение
Сиятельный Лорд! предлагаю заканчивать пространные рассуждения про личности (мою и Сергея), риторические вопросы про пресловутое личное мнение, "предположения" о сплошных фальшивках в каталогах "неких" (на чьих исковерканных произведениям Александр создал свою версию) да еще и "былых" (кто-ж нонешние?) "маститов" ...
Определенный нигилизм допустим, не надо слепо верить авторитетам, но и не надо слепо отправлять их на задворки (уже пытались, например, скинуть А.С.Пушкина и иже с ним с "парахода истории") - вот я же не слепо поверил утверждению Спасского и Потина о, якобы, большинстве случаев наложения цифирного штемппеля на Ездеца, проверил по каталогу, только около 4,5 % по приведенным там изображениям.

P.S. А что за слово такое - "мастит", понятно, что Вы им подразумеваете, но, К ЧЕМУ ТАКОЙ НОВОЯЗ? в "Современном толковом словаре русского языка" под ред. д.ф.н.С.А.Кузнецова 2004 г. издания "мастит" это воспаление , и у Ожегова так же ...
Давайте любить наш великий и могучий русский язык!

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
сегодня - доллары США и евро, которые не участвуют в законном денежном обращении в России, однако хранятся едва ли не в каждом доме, где есть достаточно денег для их покупки, и участвуют в нелегальных сделках... Тогда - талеры европейских стран, которые так же не участвовали в легальном обращении, но так же хранились, возможно, в каждом богатом доме...


сегодня баксы и еврики одинаковы чисто физически (не имеют надчеканов, надрывов, надрезов...))) и там и у нас и их всегда можно как то использовать как денежки ( а не как туалетную принадлежность). Тогда талеры были в Европах НЕнадчеканенные а на Руси НАДчеканенные, т.е. РАЗНЫЕ в физическом плане.
Ну чего дурачка то включать? все же очевидно, или для подлога итак сойдет?
вот оно как, вот я о чем!!!
причем тут деньги под полой у каждого "богатого" (сомнительно то как ...) чела?

Александр, ещё раз, - в чём именно Вы видите разницу?
Кроме евро и долларов США, россияне хранят дома и британские фунты, и швейцарские франки, и китайские юани... А в обсуждаемое время хранили талеры РАЗНЫХ СТРАН ЕВРОПЫ.
При чём, заметьте - мы говорим сейчас о НЕНАДЧЕКАНЕННЫХ талерах, тех самых, которые Магистр желает показать, как якобы "находившиеся в законном обращении" на Руси того времени...
( С надчеканенными талерами вообще всё просто - есть указы, на основании которых эти самые надчеканенные талеры были пущены на Руси в ограниченное законное обращение, для чего они сначала были закуплены в Европе, и надчеканены на московском монетном дворе).
Я даже не понимаю, о чём Вы спорите - возможно, Вы не понимаете, что речь идёт именно о ненадчеканенных талерах, найденных в составе кладов на Руси?

Или Вас удивляет, что вместе оказывались талеры разных стран, разной пробы и разного веса? Ну так и что же? Тогдашние деньги имели собственную ценность, в отличие от нынешних, и менялы обменяли бы любую монету, в соответствии с её фактической стоимостью...