[Аркан]

Александр Кас сказал:

Когда нужно вставить картинку в пост, оставляете в нужном месте курсор, затем нажимаете в панели инструментов над постом Зелёный квадратик (пятый справа). В открывшееся окно вставляете адрес картинки и там же нажимаете "Вставить".

Увы, окно при нажатии на указанный квадратик не открывается!
Ваши цитаты я привожу из раздела Исторические расследования, пытаясь использовать Вашу инструкцию по цитированию - ответы получаются в той теме, откуда берется цитата, т.е. не в этом обсуждении. Если все правильно, позволю оставить Ваши цитаты курсивом, мое обычным текстом и стандартные цитаты для сторонних источников.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Господа, а вот какое интересное наблюдение у меня получилось. Если историки утверждают, что термин ефимок - это тройной перевод слова Иоахимсталь, а имя Иоахим - это по-русски Ефим, даже имя некого Иоахима-Ефима приводят, то почему во всех русских документах 16-17 века ефимки названы ЯФИМКАМИ? Ну, если бы было от Ефима, то как получился Яфимок? Яфимом Ефимов на Руси никогда не именовали. Сплошные ТИ-несуразицы...

Что приходит в голову - в Швеции иоахимсталер называется Якобсдалером, именовали ли на Руси Ефимов Яфимами утверждать не берусь, но на основании цитаты уважаемого Мэтра Saxs в 56 посте про сделку с Яганом, осмелюсь предположить, что истинное имя ЯИоганн, так что возможно для русской речи не являлось несуразицей именовать Ефимки Яфимками ...

Сообщение отредактировал Аркан: 04 июля 2013 - 16:32

[Аркан]

Уважаемый магистр, вот еще какое дополнение ...

Цитата

Битый талер - это и есть талер с надчеканом. Если есть просто талеры и талеры битые, то иное даже в голову не приходит. Историки очень не любят этот термин и выдумывают полную несуразицу. На одном сайте прочел следующе: битый талер - это любский талер, потому что его выбили правильно.

Действительно, иное вголову не приходит, но все же вот что есть. Котляр Н.Ф. 'Кладоискательство и нумизматика' - Киев: Наукова думка, 1974 :

Цитата

Талерами рассчитывались между собой князья и крупные помещики, платили выкупы знатные пленники во время нескончаемых феодальных войн, в талерах давали приданое за богатыми невестами. Казацкий историк Само-ил Величко, летопись которого мы еще будем упоминать*, рассказывает, что после битвы под Желтыми Водами в 1648 г. между казаками и польским войском захваченные в плен польские паны пообещали казачеству богатый выкуп: "Многим из них по две, по три, по четыре тысячи талеров битых".Эпитет "битый" указывает, что речь идет об отчеканенном талере, то есть реальной монете (аналогично возник русский термин "целковый" - рубль). Ниже мы расскажем об использовании талера как счетной единицы.

Что же напишут "ниже"?

Цитата

Стоимость талера на рынке непрерывно увеличивалась, поскольку более мелкие монеты становились легче, а их серебро - хуже. Талеры же в течение XVI - XVII вв. и частично XVIII в. оставались почти неизменными как по весу, так и по стоимости металла. Недаром на рынке эти монеты охотно принимали и в XVI, и в XVII в. Если в 1528 г. талер оценивался в 30 грошей, то через 100 лет - в 90 грошей. Вот как испортился польский грош за это время!

Понятно, что в XVII в., когда мелкие деньги непрерывно падали в цене, должен был быть какой-то постоянный эквивалент денежной стоимости, с которым сравнивали бы другие монеты. Таким эквивалентом неминуемо должен был стать талер, поскольку, кроме него, не было другой серебряной монеты, которая в течение столетий сохраняла бы неизменной высокую пробу металла и постоянный вес. Так талер стал счетной единицей. На талеры пересчитывали различные мелкие монеты. В письменных источниках часто встречаются записи наподобие такой: долг составлял "талеров сто доброй монеты, чехами" (полуторагрошевиками. - Н. К.). Эту запись мы взяли из "Протокола до записованя справ поточных" Стародубского магистрата за 1690 г., и понимать ее нужно так: чехи составляли сумму, равную по денежному курсу того времени ста талерам.

Из электронного словаря http://homonumi.ru/i...a/slovar/t.html :

Цитата

Талер делился на крейцеры в Австрии и Южной Германии, в Северной Германии он делился на гроши. Так как гроши были различного веса и пробы, то талер мог соответствовать 20, 21, 24, 25, 30, 32, 36 и даже 48 грошам. Определенное количество грошей составляло счетный талер.

Другой электронный словарь http://nado.znate.ru/Талер:

Цитата

Дополнительная к пол. "Злотого" и лит. "Копы денег" - Счетная денежная единица в 17 - 18 вв., Равную трем пол. "Злотым" или 60 рус. копейкам В отличие от счетного Т.,Т.-монету называли "Т. битым".

Достаточно убедительно, битый талер - монета достоинством в один талер, может быть талер как счетная единица, равная определенному количеству грошей в зависимости от года ...

[Cергей Mурашов]

Здравствуйте, уважаемые любители отечественной истории...

Хочу кое-что здесь прокомментировать:

1. Моя фамилия - не "Мурашев", и не "Мурашёв", а - Мурашов.

2. РФ я не покидал и не собираюсь, хотя люблю посмотреть и другие места.

3. К сожалению, у вас здесь мне неинтересно. Неинтересно и на "Разговорчике". Где именно мне сейчас интересно, уверен, вы знаете.

4. Что до общего количества "ефимков" - Спасского я читал не вчера, и цифр не помню, но трудно забыть главное: что за пределами нынешних территорий РОссиии, Украины и Белоруссии найдены буквально единичные экземпляры. Подавляющее же большинство монет найдено именно там, где они, по мнению Спасского, и обращались.

5. Исключать из рассмотрения "ефимки" Киевского клада - не новость. Напомню анекдот советских времён:

Брежнев и Реййган решили бежать наперегонки.
Рейган победил.
Газета "Правда" сообщает об этом своим читателям:
"На устроенных вчера состязаниях по бегу Генеральный Секретарь КПСС пришел к финишу вторым. ПРезидент США прибежал предпоследним"...

6. Понятно, что в любом полном исследовании каких-то монет "полные выходные данные" - абсолютно точный состав клада и количество монет, абсолютно точное место и время находки и пр., - будут далеко не всегда, так как монеты гораздо чаще находят не специалисты - учёные, а - случайные люди, которые часто пытаются скрыть факт находки, распродать находку самостоятельно, и т.п. Поэтому отсутствие полного набора "выходных данных" отнюдь находки не компрометирует, если монеты подлинные.

7. Уважаемый Аркан, у меня несколько вопросов лично к ВАм.
- Вы не в курсе, что считать "1655" - именно датой, а не "пробой" - это признание моей победы в соответствующем разделе данного форума над милейшим МАгистром и моим давним приятелем Александром КАсом?
- Откуда Ваши знания о поведении металлов при чеканке?
- Очевидно, что даже и 5% перекрываний надчеканками с датой надчеканок с "ездецом" не даёт нам удовольствия признать Вашу правоту.

Вообще, как я уже показывал, самых разных надчеканок известно множество - по одному, два, три и даже больше надчеканов на одной монете, на золоте, серебре, меди и пр., с древнейших времён до наших дней. Известны тонкие и маленькие монеты - например, данги хана Узбека чекана Крыма, весом около ОДНОГО ГРАММА, с двумя и даже тремя надчеканами, не разрушившими монеты, или монеты рязанских князей - представляющие собой надчекан рамки и отдельно - "мордки" - тамги по заготовкам - ордынским дангам со стёртым изображением... Так что, рассуждения о "трудностях" надчеканки - это ваши (и ВАши в том числе) фантазии.

Всего доброго,
С пожеланиями дальнейших успехов,
Ваш СЕргей Мурашов.

[Аркан]

Cергей,здравствуйте! рад знакомству! Магистр сетовал на Ваше отсутствие ...

Cергей Mурашов сказал:

7. Уважаемый Аркан, у меня несколько вопросов лично к ВАм.
- Вы не в курсе, что считать "1655" - именно датой, а не "пробой" - это признание моей победы в соответствующем разделе данного форума над милейшим МАгистром и моим давним приятелем Александром КАсом?

Пока уважаемый магистр не ответил на мои наблюдения, воздержусь от оценки ... Ну, а в соответствующем разделе форума счет поединка был в Вашу пользу на момент его окончания/прерывания/"зависания" ...

Cергей Mурашов сказал:

Откуда Ваши знания о поведении металлов при чеканке?

Не припомню своих постов о поведении металлов при чеканке ...

Cергей Mурашов сказал:

Очевидно, что даже и 5% перекрываний надчеканками с датой надчеканок с "ездецом" не даёт нам удовольствия признать Вашу правоту.

Правоту в чем? Я всего лишь указал на тезисы Спасского и Зандера о большинстве случаев перекрывания копеечного штемпеля прямоугольным и просмотрел иллюстрации каталога по этому вопросу, данные авторы утверждают о первичности постановки именно копеечного штемпеля примерно по центру талеров, а потом уж прямоугольного ... Мне интересно мнение магистра (и Ваше тоже, конечно , раз Вы вернулись в обсуждение данной проблемы) по этому вопросу!

Cергей Mурашов сказал:

Вообще, как я уже показывал, самых разных надчеканок известно множество - по одному, два, три и даже больше надчеканов на одной монете, на золоте, серебре, меди и пр., с древнейших времён до наших дней. Известны тонкие и маленькие монеты - например, данги хана Узбека чекана Крыма, весом около ОДНОГО ГРАММА, с двумя и даже тремя надчеканами, не разрушившими монеты, или монеты рязанских князей - представляющие собой надчекан рамки и отдельно - "мордки" - тамги по заготовкам - ордынским дангам со стёртым изображением... Так что, рассуждения о "трудностях" надчеканки - это ваши (и ВАши в том числе) фантазии.

Разве я рассуждал о трудностях постановки надчекана? где же?
Ну, а по вопросам надчеканов позволю себе привести примеры из европейских монет того времени ...
Зальцбургские


Страсбургские


Надчекан Мальтийского (?!) ордена

Надчекан Мюнстера (из "времен Очакова и покоренья Крыма")

[Аркан]

Всевозможные "голландцы" :





Но по двойным надчеканом не густо :
французская лилия и могендовид (?)

останки пражского гроша (?) с надчеканами Ульма и Аугсбурга


Так что двойной надчекан на ефимках стоит особняком, зачем два надчекана? почему же так коряво и убого вырезали цифру "5"/"S", ведь умели же "канонически" и удобочитаемо изобразить пятерку?! так нет, сделали такие закорючки, что спустя века копья в спорах ломаются!

[Globus]

Встретил в сети полуефимок ( изображение высокого качества. Возможно вам пригодится в ваших спорах)

Цитата

Лот 7 Полуефимок с признаком 1655 г.


250 000 - 350 000 р.
8 500 - 11 700 $

Полуефимок с признаком 1655 г. Отчеканен на талере 16(25) г. Иоанн Георг I (1615-1656 гг.). Саксония, Священная Римская Империя. Серебро, 15,07 гр. Состояние XF. Dav#7597, Спасский 1111 (опубликована эта монета). Из коллекции известного собирателя ефимков Фукса, аукцион Sotheby’s 24 апреля 1997 г, лот 113 , из коллекции известного нумизмата доктора Хессельгессера. Чрезвычайно редкий. В отличие от ефимков с признаками полуефимков, отчеканенных на половинках разрубленных талеров, было выпущено значительно меньше

http://www.auction-i...offline&i=26679

Край окружности копеечного штемпеля на этой монете со стороны штемпеля "16SS" ровный (недеформированный), хотя находится очень близко от него. Это говорит о том , что на данной монете копеечный штемпель ставился после.

Сообщение отредактировал Globus: 08 июля 2013 - 18:41

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Не припомню своих постов о поведении металлов при чеканке ...

И т.д.


Да, действительно, прошу прощения - я с непривычки попутал Ваши слова с тем, что Вы комментируете. Хорошо бы, наверное, выделять комментарии цветом, или как-то иначе...

Вы, действительно, правильные вещи говорите... Так, например, талер "битый" - это, конечно, "реальный" талер, металлический, так как "бить" - это и есть "чеканить", в противовес талеру счётному...

Если кто не понимает, вот пример: Ломоносову в своё время дали премию - сумму не помню, допустим, тысячу рублей... Но заплатили премию - не рублями, а медяками, и везли на нескольких подводах... Так вот "рубль" применительно к тому случаю был всего лишь счётной мерой, "счётным рублём"...

Но это всё просто...


Вообще, главный вопрос в теме - ЧТО ТАКОЕ эти самые надчеканки. И ответ на этот вопрос очевиден: надчеканки давно известны - так же, как надпечатки известны на марках, почти с самого их появления. И суть надчеканов - такая же, как и надпечаток: зафиксировать либо какие-то политические, либо какие-то финансовые изменения, произошедшие с момента первой чеканки монеты. ВСЕ известные нам надчеканы - именно таковы: они либо объявляют о смене правителя, об использовании денег, чеканенных в одном регионе, для обращения в другом, и т.д. , либо фиксируют новое соотношение номиналов, новый номинал, и т.п.

Поэтому, конечно, чем больше надчеканов на одной монете, тем это более редкое явление, просто потому, что на время жизни одной монеты редко выпадает несколько событий, требующих надчеканки, но при этом есть и монеты с двумя разными надчеканами, и с тремя - я публиковал данги Узбека с двумя и тремя надчеканами... Но есть и монеты, на которые ДВА надчекана ставятся одновременно - например, монеты Рязани (скан я выкладывал): сначала на заготовку набивали рамку с надписями, а потом в середину вбивали тамгу рязанских князей.

Так что, обсуждать тут, в данном случае, совершенно нечего: на "ефимках" нанесены вполне логичные надчеканы - "ездец" - московский герб, и дата 1655 - нужная именно потому, что на монетах - основах были свои собственные даты... Примеры использования латинских букв вместо цифр в разных странах я здесь выкладывал...

Так что, поговорить об этом, конечно, можно - отчего бы не поговорить... Но никаких оснований видеть тут нечто иное, чем увиденное Спасским, - нет, и никогда не было.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Факт, что двойной надчекан стоит в 17 веке особняком,трудно оспорить. Многоуважаемый Сергей Мурашов очень долго копался в инете, но ничего, акромя более поздних монет 19-20 вв. с несколькими надчеканами не привёл. Но там была уже иная технологоия нанесения надчеканов - с помощью пресса и разницы сколько ставить надчеканов (один, или десять) не имело никакого технического затруднения. Другое дело в 17 веке с помощью молотка и пуансона ДВА надчекана нанести с точной ориентацией друг к другу и уже по деформированной после первого штемпеля монете.

Александр, память ВАс вновь подводит - я выкладывал несколько двойных и тройных надчеканов 14 - 15 веков - ордынских дангов и рязанских монет.
Задавал я ВАм уже и вопрос - в чём техническая сложность ручного клеймения огромной серебряной монеты двумя небольшими надчеканами, если джучидам без проблем удавалось ставить два, и даже три надчекана на монеты В ДВАДЦАТЬ РАЗ МЕНЬШИЕ талеров... Но Вы мне, понятно, и на этот вопрос не ответили...

Говорить о "точной ориентации" тоже не приходится, так как никаких достаточно точных взаимных соотношений двух надчеканов на "ефимках" говорить не наблюдается.

Александр Кас сказал:

И главное: ЗАЧЕМ? Ни дражайший Сергей Мурашов, ни Спасский, никто иной до сих пор не дали внятного ответа.

И снова Вы забыли. Мне отвечать на этот вопрос без надобности, так как на него давным - давно ответили: надчеканы нужны были для организации обращения иностранных монет на ограниченной российской территории, а два надчекана - во-первых, как раз потому, что два маленьких надчекана поставить проще, чем один большой, ну и - очевидно, для борьбы с подделками, так как монеты с надчеканом имели принудительный курс, отличавшийся от монет без надчеканов.

Александр Кас сказал:

Почему в "дремучей" Руси было абсолютное ноу-хау того времени и ставили два надченкана, наш милейший коллекционер из Москвы объяснить не удосужился.

Нмв, совершенно бессмысленное утверждение. Какое именно "абсолютное ноу-хау"? Два раза ударить молотком по стержням, приставленным к заготовке? Это после того, как кто-то добыл серебряную руду, извлёк из неё металл, изготовил из него монеты? Александр, это "абсолютное ноу-хау" доступно и детям в песочнице, а в денежном деле оно известно с античных времён... Чтобы не забираться так далеко - достаточно ещё раз вспомнить про данги хана Узбека, массово надчеканивавшиеся в Крыму в XIV веке - и две, и три надчеканки на монетах весом в один грамм и диаметром чуть больше сантиметра...

Александр Кас сказал:

Как и объяснить букву "S" вместо цифры "5". Мне же удалось ему доказать, что цифру "5" ставить на Руси умели, и даже монеты привёл... Вопросы пока без ответов

Вы снова забыли, Александр, мои примеры использования латинских букв вместо цифр на монетах нескольких европейских стран: в каждой из них люди прекрасно "умели ставить" цифры, но почему-то иногда пользовались вместо них буквами... Почему именно? Когда-то, видимо, просто по ошибке перепутав пуансоны, но чаще - просто из эстетических соображений.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 09 июля 2013 - 08:08

[Аркан]

Интересное описание новгородского клада из "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода" В.Л.Янина (http://www.plam.ru/hist denezhno_vesovye_sistemy_domongolskoi_rusi_i_ocherki_istorii_denezhnoi_sistemy_srednevekovogo_novgoroda/ index.php):

Цитата

Клад 12. Найден летом 1947 г. при строительных работах на углу ул. Александра Невского и Федоровского ручья в Новгороде (Плотницкий конец). 151 монета и две серебряные ложки общим весом 4155 г. Инв. № 332. Состав (там, где номинал не указан, подразумевается талер):

Нидерланды: Зап. Фризия – 5 (1613 г., 1620 г., 1621 г. – 0,5 талера, 1622 г., 1626 г.), Гельдерн – 2 (1587 г., 1625 г.), Голландия – 2 (1602 г., 1649 г.), Утрехт – 7 (1598 г., 1619 г., 1620 г., 1621 г., 1622 г., 1645 г., 16?? г. – 0,5 талера), Овериссель – 3 (1617 г., 1620 г. – 2 экз.), Зеландия – 20 экз. (1619 г., 1620 г. – 3, 1621 г. – 2, 1622 г., 1623 г. – 2, 1624 г. – 2, 1630 г., 1647 г., 1648 г., 1649 г. – 2, со сбитой датой – 4);

Брабант: Филипп – 1 (1667 г.), Альберт и Изабелла – 1 (без даты – 0,25 талера), Филипп IV – 5 экз. (1623 г., 1623 г. – 0,5 талера, 1624 г., 1627 г., 1636 г.);

Швеция: Карл IX – 1 (1603 г.), Густав-Адольф – 1 (1632 г.), Христина – 3 экз. (1642 – 0,5 талера, 1643 г., 1646 г. – 0,5 талера).

Норвегия: Христиан IV – 6 экз. (1634 г., 1641 г., 1642 г., 1645 г. – 2, 1647 г.);

Польша, коронный чекан: Сигизмунд III – 6 (1628 г. – 2, 1629 г. – 1, 1630 г. – 2, без даты – 1 экз.), Владислав IV – 1 (1636 г.): Торн: Владислав IV – 2 (1635 г., 1640 г.); Гданьск: Ян Казимир – 1 экз. (1649 г.);

Чехия: Максимилиан – 2 (1576 г. – 0,25 талера, 1576 г.), Фердинанд II – 4 экз. (1624 г. – 2, 1625 г., 1627 г.);

Австрия: Максимилиан – 2 (1615 г., 1616 г.), Фердинанд II – 3 (1618 г., без даты, 1624 г.); Леопольд – 4 экз. (1620 г., 1621 г., 1622 г., 1628 г.);

Венгрия: Матвей II – 1 (1611 г.), Габриель Бетлен – 1 (1621 г.), Фердинанд II – 2 экз. (1632 г., 1633 г.);

Саксония: Иоанн Филипп, Фридрих, Иоанн Вильгельм и Фридрих Вильгельм II – 1 (1622 г.), Август – 1 (1569 г.), Иоанн Георг I – 5 экз. (1617 г., 1623 г., 1626 г., 1632 г., 1642 г.);

Брауншвейг-Люнебург: Генрих Юлий – 1 (1610 г.), Фридрих Ульрих – 4 (1617 г., 1624 г., 1628 г., 1634 г.), Христиан – 3 (1624 г., 1625 г., 1632 г.), Август – 1 (1636 г.), Фридрих – 3 экз. (без даты, 1632 г., 1642 г.);

г. Кампен – 1 (1648 г.); г. Браунигвейг —1 (1624 г.); г. Ганновер – 1 (1631 г.); г. Гамбург – 5 (1610 г., 1620 г., 1621 г. – 2, 1636 г.); г. Любек – 5 (1620 г., 1622 г., 1637 г., 1649 г. – 2); г. Росток – 2 (1633 г., 1636 г.); Штральзунд – 2 (без даты, 1638 г.); г. Цволле – 1 (1612 г.); г. Гильдесгейм – 1 (1624 г. – 0,5 талера); г. Гамельн – 1 (1632 г.); г. Кельн – 1 (1636 г.); г. Франкфурт – 3 (1637 г., 1639 г., 1646 г.); г. Нюрнберг – 6 экз. (1625 г., 1627 г. – 2, 1635 г., 1636 г., 1637 г.);

Магдебург: Христиан Вильгельм – 1 экз. (без даты);

Померания: Филипп Юлий – 1 экз. (1621 г.);

Гольштейн: Фридрих III – 1 экз. (1626 г.);

Мекленбург: Иоанн Альбрехт – 1 экз. (1623 г.);

Мансфельд: Кристоф II – 1 экз. (1591 г.);

Трир: Филипп Кристоф – 1 экз. (1624 г.);

Левенштейн-Вертгейм: Иоанн Дитрих – 1 экз. (1623 г.);

Вюртемберг: Иоанн Фридрих – 1 экз. (1624 г.);

Бамберг: Франц – 1 экз. (1632 г.);

Бавария: Максимилиан I – 1 экз. (1625 г.);

Зальцбург: Парис – 4 экз. (1623 г. – 2, 1627 г., 1628 г.);

Женева – 1 экз. (159? г. – 0,5 талера); Хур: Иоанн IV – 1 экз. (год сбит).

Позднейшие монеты клада относятся к 1649 г., а самый клад, будучи зарыт в начале 1650-х годов, возможно, является своеобразным памятником новгородского восстания 1650 г. Краткие сведения об этом кладе были опубликованы И. Г. Спасским, который склоняется к выводу, что здесь нужно видеть сокровище, предназначенное для передела на денежном дворе. Это не клад обращающихся монет, а клад монетного сырья[380]. Интересно отметить, что обе ложки в кладе имеют вес, точно повторяющий норму талера (28–29 г). По своему составу клад принадлежит к числу исключительных сокровищ; единственную аналогию ему составляет часть Пулковского клада 1649 г., включавшего 40 западноевропейских талеров, но в основном состоявшего из русских копеек[381].

Какие здесь представлены ФАКТЫ :
1. ефимки отсутствуют, одни талеры
2. талеры датированы 1569-1649 гг.
3. в кладе вместе в талерами 2 ложки с весом, равным талерам.

Выводы ТИ-версии о монетном сырье достаточно убедительны.

Меня больше интересует ранее поднимавшийся вопрос в времени хождения монет в этот период, применительно к тому как понимать наличие талеров 16 в. в составе ефимков, считать их свидетельством многолетней, вековой надчеканки русскими клеймами или же это всего лишь часть повседневного тогдашнего денежного оборота (немногочисленная, но абсолютно нормальная)?

[Аркан]

Решил смотреть составы кладов, в России все ясно - монета ходила по 100 лет, пока соответствовал вес, вот что об этом пишет Спасский ("Русская монетная система) :

Цитата

Идея "обновления" монеты была настолько чужда русскому денежному делу, что до тех пор, пока не изменялся вес монеты, В ОБРАЩЕНИИ ОСТАВАЛИСЬ ЛЮБЫЕ РАНЕЕ ВЫПУЩЕННЫЕ, ХОТЯ БЫ НА НАИХ НАХОДИЛОСЬ ДАЖЕ ИМЯ САМОЗВАНЦА.Поэтому клады конца XVI и начала XVII в. представляют собой целые коллекции любых монет, выпускавшиеся в течении почти ста лет, начиная со времени Грозного.

Выходит, что в России монеты имели хождение пока вес соответствовал нормативному.

А в Европе как? К сожалению, какой-либо подобной информации по монетному обращению в Европе я не нашел, по кладам же полно описаний скандинавских эпохи викингов, а из Нового времени нашел только вот это (http://rss.novostimi.../n_1165278.html) :

Цитата

В городе Мило на юге Франции супружеская пара, проводя ремонт водопровода в подвале своего дома, обнаружила клад, состоящий из золотых монет, стоимость которых сегодня составляет минимум €100 тысяч. Об этом сообщают местные СМИ. По данным журналистов, 34 монеты, датированные периодом 1595 - 1789гг., находились в полу в небольшом глиняном горшке.

Я склонен считать, что в тогдашней Европе монеты (в частности, талеры) ходили пока не стирались, поэтому нахождение в денежном обороте того времени столетненого талера не являлось нонсенсом.

[Аркан]

Надеюсь, многоуважаемый Магистр, выскажет свои соображения по моим замечаниям на версию надчеканки 16SS, изложенные в пп. 81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98 ...

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Меня больше интересует ранее поднимавшийся вопрос в времени хождения монет в этот период, применительно к тому как понимать наличие талеров 16 в. в составе ефимков, считать их свидетельством многолетней, вековой надчеканки русскими клеймами или же это всего лишь часть повседневного тогдашнего денежного оборота (немногочисленная, но абсолютно нормальная)?

На самом деле, одновременное обращение талеров разных годов чеканки на их исторической родине не так-то уж и важно: имеются документы, подтверждающие закупку талеров для нужд монетных дворов (для переделки в копейки) у европейских купцов, а те, в свою очередь, могли скупать в Европе как раз вышедшие из употребления монеты, выменивая их по выгодному для себя курсу...
Т.е., монеты для нужд переделки, найденные на монетном дворе, не обязательно были "срезом монетного обращения" того момента, а представляли собой просто партию металла, привезённую из Европы: за это говорят и две серебряные ложки.

Аркан сказал:

Цитата
В городе Мило на юге Франции супружеская пара, проводя ремонт водопровода в подвале своего дома, обнаружила клад, состоящий из золотых монет, стоимость которых сегодня составляет минимум €100 тысяч. Об этом сообщают местные СМИ. По данным журналистов, 34 монеты, датированные периодом 1595 - 1789гг., находились в полу в небольшом глиняном горшке.


Я склонен считать, что в тогдашней Европе монеты (в частности, талеры) ходили пока не стирались, поэтому нахождение в денежном обороте того времени столетненого талера не являлось нонсенсом.

Вполне возможно, но данный клад золотых монет этого отнюдь не подтверждает... Чтобы сделать такое предположение, нужно иметь статистически значимые данные, при чём, желательно, по кладам не только золотых монет - так как золото скорее может быть "сокровищем", накапливавшемся на протяжении поколений...

Аркан сказал:

Уважаемый Магистр неоднократно размещал скан из каталога Спасского с указанием на трудности при надчеканке, на основании чего выведен тезис о физической невозможности постановки первым надчекана Ездеца,НО
что же далее пишет Спасский? - он пишет в следующем абзаце ("на основе сотни просмотренных ефимков") о первичности постановки именно Ездеца именно по техническим причинам

Ну, Александр часто читает не то, что написано, а то, что ему хочется видеть в написанном... Это нормально.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так что, обсуждать тут, в данном случае, совершенно нечего: на "ефимках" нанесены вполне логичные надчеканы - "ездец" - московский герб, и дата 1655 - нужная именно потому, что на монетах - основах были свои собственные даты...

А что же означала "дата" в вашем понимании? Ефимки надчеканивали ДО 1655 года, я приводил Указ Царский от 1654 года и информацию о выпущенных в этом году ефимок. Почему же не "1654"?

Cергей Mурашов сказал:

И снова Вы забыли. Мне отвечать на этот вопрос без надобности, так как на него давным - давно ответили: надчеканы нужны были для организации обращения иностранных монет на ограниченной российской территории

Мы уже установили, что талеры без надчекана имели огромное хождение на Руси (тому и все клады подтверждение), поэтому Ваше умозаключение лишено всякого логического смысла.

Cергей Mурашов сказал:

Александр, память ВАс вновь подводит - я выкладывал несколько двойных и тройных надчеканов 14 - 15 веков - ордынских дангов и рязанских монет.

Уважаемый Сергей, давайте ещё раз посмотрим на эти монеты. Я не помню этого. Приводите монеты и все всё увидят: ничего общего с ситуацией по ефимкам там и близко не наблюдается.

Кстати, а почему именно талеры брали в качестве сырья для копеек. Почему слитками не брать? Почему иной серебряной монетой не брать? Очень хотелось бы услышать Ваше весомое мнение.

[Cергей Mурашов]

Сегодня немного поковырял Coinarchives.com, хочу поделиться некоторыми находками с интересующимися - средневековыми монетами с двумя надчеканами на каждой, и другими надчеканенными монетами.

Вот, например, монета кантона Берн в 40 Батценов, полученная путём надчеканки герба и цифрового обозначения номинала на французской монете 1716 года весом 28,96 гр. Монета обращалась в 1816 году:

(BERN KANTON. Französischer Laubtaler mit Berner Gegenstempel 40 Batzen 1760 (1816) Pau. D./T. 32; HMZ 2-231a. 28.96 g. Schön/Sehr schön. Gegenstempel sehr schön)

 000image00028.jpg (131,02К)
Количество загрузок:: 8

Вот другая, тоже кантона Берн, разница только в другой основе: это тоже французская монета, но 1792 года (на 32 года моложе предыдущей), и весом 29,02 гр.:


(40 Batzen o. J. (19. Jahrhundert). Französischer Konventionstaler 1792 (Mzz. , mit Berner Gegenstempel. 29.02 g. D.T. 32. HMZ 2-231b. Sehr schön).

 0001image02711.jpg (88,74К)
Количество загрузок:: 9

Вот ещё одна: это другой швейцарский кантон, Вод, монета в 39 батценов, полученная соответствующими надчеканами на французской монете 1734 года (на 72 года старше момента надчеканки), весом 28,85 гр.:

(39 Batzen o. J. (19. Jh.). Französischer Laubtaler von 1734, Mzz. 9 (Rennes) mit Waadtländer Gegenstempel. 28.85 g. D.T. 223. HMZ 2-998a. Selten. Fast sehr schön.)

 0002image02884.jpg (96,14К)
Количество загрузок:: 10

А вот монета, особенно интересная нам, русским: рубль Николая Второго с надчеканом: "Дом Романовых низложен":

 003image02559.jpg (97,3К)
Количество загрузок:: 18

Ещё одна монета: танка Хасана, 5 гр., семидесятые годы пятнадцатого века, с надчеканом султана Хусейна, на монете Шахруха:

(Hasan, 1453-1478, AR tanka (5.00g), NM, AH875, A-2516, countermarked Allah 'adl-i sultan abu'l-nasr hasan bahadur within trefoil, with later or earlier countermark of Sultan Husayn (beh bud, A-2437, VF), on Shahrukh, MM, DM (A-2405), lovely VF on Fine host, RR).

 0004image00678.jpg (87,44К)
Количество загрузок:: 22

Или вот: это монета Байсунгура, 1495 год, 5 танка, 4,5 гр., на неизвестной основе, с надчеканом султана Хусейна:


(TIMURID: Baysunghur, 1495, AR tanka (4.50g), NM, AH902, A-2459, countermarked on obliterated host, with later countermark of Sultan Husayn, Balkh mint (A-2439), superb bold VF-EF countermark, some hornsilver (but no hornsilver on the countermark), on largely obliterated host, R, ex Ruud Schüttenhelm collection).

 0005image00667.jpg (84,89К)
Количество загрузок:: 20

Очень интересная монета: "монета крестоносцев", Кипр, венецианская оккупация (около 1570 года), 5 или 6 надчеканов на монете Венеции 1478 - 1485 года (примерно на 90 - 100 лет старше времени надчеканки, ВЕС ВСЕГО 2,32 гр.:

(CRUSADER COINS. The Paul Edis Collection Coins Of The Crusades. Cyprus. Cyprus, Venetian Occupation (pre 1570), Countermarked Silver Marcello of Giovanni Mocenigo (1478-1485), 2.32g. Coin fair, countermarks very fine, rare.
ex Christie's Auction, 16 July 1986, lot 282, from a hoard deposited c.1570)

 0006image02641.jpg (176,26К)
Количество загрузок:: 18


А вот весьма прикольная монета, принимая во внимание нашу тему: 250 рейсов 1698 года, надчекан, ВНИМАНИЕ, 2 S 0 - да, вы не ошиблись, - двойка, ноль, а между ними - не цифра 5, а латинская буква S, ровно так же, как наших "ефимках"... Основа - пол-Крузадо, или 200 рейсов португальского короля Хуана Четвёртого...

(PORTUGAL. KINGDOM
1/2 Cruzado (200 Reis) of João IV n.d. Porto. Applied countermark of 250 Reis (1698). Crowned arms // Cross with four P and deep applied crowned 2S0 as countermark. Gomes (1996) 35.04 Orla (. 10.58 g.
Countermarked / carimbo. Nice dark patina. Very fine)

 0007image00977.jpg (129,5К)
Количество загрузок:: 19

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А что же означала "дата" в вашем понимании? Ефимки надчеканивали ДО 1655 года, я приводил Указ Царский от 1654 года и информацию о выпущенных в этом году ефимок. Почему же не "1654"?

Александр, я уже говорил Вам это, могу и повторить: Ваша проблема в нумизматике в том, что Вы вовсе ничего не знаете в нумизматике... Вы не видели юбилейных монет в честь Олимпийских игр в Москве? Их чеканили несколько лет, однако ни на одной из них не было надписи "Олимпиада 1979", или "Олимпиада 1978"... Если монеты чеканят к некоторому событию, то помещать на них дату этого события, а не (и) дату реальной чеканки - нормально.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И снова Вы забыли. Мне отвечать на этот вопрос без надобности, так как на него давным - давно ответили: надчеканы нужны были для организации обращения иностранных монет на ограниченной российской территории


Мы уже установили, что талеры без надчекана имели огромное хождение на Руси (тому и все клады подтверждение), поэтому Ваше умозаключение лишено всякого логического смысла.

"Огромное" - это сколько, Александр? Я уже несколько раз задавал Вам этот вопрос, и Вы так на него и не смогли ответить...
Более того, я объяснял Вам, чем были европейские талеры в тогдашней России: примерно тем же, чем в России после 1991 года являлся доллар США... Традиционные русские копейки были не слишком удобны для сбережения крупных сумм, они не обращались за пределами Руси, наконец, они были просто неэстетичны... По этим и другим причинам европейские талеры были популярны у тогдашних русских богачей... Но талеры не участвовали в официальном денежном обращении на Руси, так же, как доллары США не участвуют в официальном денежном обращении в сегодняшней России.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, память ВАс вновь подводит - я выкладывал несколько двойных и тройных надчеканов 14 - 15 веков - ордынских дангов и рязанских монет.


Уважаемый Сергей, давайте ещё раз посмотрим на эти монеты. Я не помню этого. Приводите монеты и все всё увидят: ничего общего с ситуацией по ефимкам там и близко не наблюдается.

Кстати, а почему именно талеры брали в качестве сырья для копеек. Почему слитками не брать? Почему иной серебряной монетой не брать? Очень хотелось бы услышать Ваше весомое мнение.

Я сделал лучше - уже выложил другие занятные примеры. Мои же прежние иллюстрации мне искать лень - они либо лежат в соответствующих темах, где с ними можно ознакомиться, либо Вы их снесли, и мне тем более лень в этом разбираться. Дело в том, что достаточно выйти в любой из разделов, например, Coinarchives.com, забить в поисковую строку countermark, и наслаждайтесь результатами...

Александр, я уже повторял много раз: эта тема жива лишь потому, что Вы ничего не знаете о надчеканах. Ваша идея про "16SS" только и могла родиться у советского человека, не разбирающегося толком ни в экономике, ни в политике, ни, разумеется, в нумизматике. Посмотрите мои новые примеры: они прекрасно иллюстрируют как раз все общие ситуации, когда применяются надчеканы. Надчекан на "ефимках" точно такой же: он двойной (примеры двойных надчеканов выше), в нём присутствует латинская буква вместо похожей соответствующей цифры (пример другого такого использования выше), и нужен он - чтобы легализовать использование монет одних государств на территории другого государства, с некоторым "назначенным" курсом (примеры всего подобного см. выше). Чего ещё ближе Вам надо?

Александр, ещё раз: чтобы обсуждать какие-то нумизматические темы, хорошо бы иметь элементарные знания в данном периоде. Зачем "брать слитками", если предполагалось именно надчеканивать иностранные монеты?
Это, во-первых, гораздо дешевле,
А, во-вторых, на Руси тогда просто не было надёжного оборудования для массовой чеканки собственных крупных монет - этим объяснялся провал предыдущей денежной реформы, в процессе которой наладить массовое производство крупных монет в России не удалось.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Мы уже установили, что талеры без надчекана имели огромное хождение на Руси (тому и все клады подтверждение), поэтому Ваше умозаключение лишено всякого логического смысла.

Уважаемый Магистр, а не выходит ли из факта ОГРОМНОГО ХОЖДЕНИЯ НА РУСИ ТАЛЕРОВ БЕЗ НАДЧЕКАНА вывод об отсутствии логического смысла в теории о столетнем использовании надчекана 16SS, о поставках из Европы талеров для нужд руского самодержца-хана-императора и их клеймении, раз и так талеры присутствуют в русском денежном обращении? и даже больше - в десятки раз превышают оборот ефимков (по данным кладов)!

Александр Кас сказал:

Кстати, а почему именно талеры брали в качестве сырья для копеек. Почему слитками не брать? Почему иной серебряной монетой не брать?

Позволю себе привести на этот счет весомое мнение Спасского ( с. 7-8):

Цитата

Вслед за русским купечеством и правительство увидело в талере наилучший вид монетного металла. Ввозившиеся прежде слитки требовали строгого контроля; порою они оказывались даже с "начинкой", А ВЫСОКОПРОБНОСТЬ И УСТОЙЧИВЫЙ ВЕС ТАЛЕРОВ УДОСТОВЕРЯЛИСЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ "ПЕЧАТЯМИ"-ШТЕМПЕЛЯМИ, ЧТО ДЕЛАЛО ИЗЛИШНИМ ПРОБИРОВАНИЕ И ВЗВЕШИВАНИЕ КАЖДОЙ ШТУКИ "ТОВАРА".Принимая талеры счетом, можно было ограничиться только выборочной проверкой; покупатель знал заранее, что 7 любских по весу составят русскую гривенку (204 г)...

Ну, а какая иная серебряная монета? талер ходит по всему миру!

Т.о., все дело в экономической целесообразности, русским было выгодно импортировать именно талеры по причине безопасности, а европейцам было выгодно экспортировать талеры, т.к. стоили они больше на Руси чем в Европе ...

Сообщение отредактировал Аркан: 10 июля 2013 - 10:47

[Аркан]

Вот еще что по поводу "битых"-"печатаных" талеров из Ж.Ле Гофф "Средневековье и деньги. Очерки исторической антропологии" :

Цитата

я полагаю, важно отметить два аспекта истории средневековой монеты. Первый: наряду с реальными монетами в средние века существовали счетные монеты, благодаря которым средневековое общество, по меньшей мере некоторые его круги, приобрело в сфере бухгалтерии искусность, какой не достигло в практической экономике.

Цитата

Представление как о чем-то едином, которое мы имеем о ней сегодня, для средневековья надо заменить реальностью — понятием множества монет, чеканка, использование и обращение которых действительно испытали в тот период существенный рост. Нам трудно его измерить из-за отсутствия достаточного количества численных источников до XIV в., и часто мы не знаем, какие монеты имеются в виду в конкретном источнике — металлические или счетные.

Благодаря русским источникам мы-то знаем, что раз талер "битый", то это монета, а не счетная единица в 40 грошей или крейцеров!

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Или вот: это монета Байсунгура, 1495 год, 5 танка, 4,5 гр., на неизвестной основе, с надчеканом султана Хусейна

Да, Сергей, эта монета идёт в зачёт. Действительно уникальный экземпляр!
Маленькие вопросики: кто такой султан Хусейн и как установили дату "1495"?

Cергей Mурашов сказал:

Очень интересная монета: "монета крестоносцев", Кипр, венецианская оккупация (около 1570 года), 5 или 6 надчеканов на монете Венеции 1478 - 1485 года (примерно на 90 - 100 лет старше времени надчеканки, ВЕС ВСЕГО 2,32 гр.:

Ну, тут не понятно что. Толи это амулет аккультический с четырьмя 7-ками, то ли новодел "времён очаковских и покоренья Кипра". В зачёт никак нельзя занести.

Cергей Mурашов сказал:

А вот весьма прикольная монета, принимая во внимание нашу тему: 250 рейсов 1698 года, надчекан, ВНИМАНИЕ, 2 S 0 - да, вы не ошиблись, - двойка, ноль, а между ними - не цифра 5, а латинская буква S, ровно так же, как наших "ефимках"... Основа - пол-Крузадо, или 200 рейсов португальского короля Хуана Четвёртого...

Тут надо разбираться, что означает надчекан. Действительно очень любопытно! Но, как мы видим, никто год не ставил, стоит толи номинал (хотя бессмысленно ставить номинал, если вес монеты определяет номинал), толи проба металла. Сколько таких монет известно?

Cергей Mурашов сказал:

Вот, например, монета кантона Берн в 40 Батценов, полученная путём надчеканки герба и цифрового обозначения номинала на французской монете 1716 года весом 28,96 гр. Монета обращалась в 1816 году

Cергей Mурашов сказал:

Вот другая, тоже кантона Берн, разница только в другой основе: это тоже французская монета, но 1792 года (на 32 года моложе предыдущей)

Cергей Mурашов сказал:

А вот монета, особенно интересная нам, русским: рубль Николая Второго с надчеканом: "Дом Романовых низложен"

Это, уважаемый Сергей, к Теме надчекана ефимка в 17 веке никак не привязать. И технология уже была иная, и время другое (прессовый станок надчеканки ставил).

Итого имеем: Утверждать, что два надчекана на монетах 16-17 века это обычное дело в корне не верно. Мы можем говорить о неком уникальном и важном мероприятии, проводимом в допетровской Руси не ради забавы для "ограниченного контингента войск интернационалистов в зоне белорусского конфликта".

Cергей Mурашов сказал:

Вы не видели юбилейных монет в честь Олимпийских игр в Москве? Их чеканили несколько лет, однако ни на одной из них не было надписи "Олимпиада 1979", или "Олимпиада 1978"... Если монеты чеканят к некоторому событию, то помещать на них дату этого события, а не (и) дату реальной чеканки - нормально.

А вот здесь очень любопытно! Сергей, так к какому важному событию начали чеканить дату 1655 загодя до события? Олимпиада средневековых рыцарей в Москве?

Cергей Mурашов сказал:

Традиционные русские копейки были не слишком удобны для сбережения крупных сумм, они не обращались за пределами Руси, наконец, они были просто неэстетичны... По этим и другим причинам европейские талеры были популярны у тогдашних русских богачей... Но талеры не участвовали в официальном денежном обращении на Руси, так же, как доллары США не участвуют в официальном денежном обращении в сегодняшней России.

Талеры были в обращении на Руси, и тому в Статье приведены заключения Потина (читайте). С одними копейками внутри Руси жить не возможно, ибо абсурдица. А вот государство проводило эмиссии талеров, надчеканивая их по государственному стандарту, тем самым значительно увеличивая номинал того же веса серебра.

Cергей Mурашов сказал:

Зачем "брать слитками", если предполагалось именно надчеканивать иностранные монеты?

Приехали! Значит когда Иван Грозный в 16 веке наставивал на поставках только талеров, он уже заранее знал, что через 100 лет их предполагается надчеканивать?
Хоть сейчас заноси в "Красную книгу ТИ-шедевров от Сергея".

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А вот монета, особенно интересная нам, русским: рубль Николая Второго с надчеканом: "Дом Романовых низложен"

Это, уважаемый Сергей, к Теме надчекана ефимка в 17 веке никак не привязать. И технология уже была иная, и время другое (прессовый станок надчеканки ставил).

Кстати, Спасский и Зандер датировали этот надчекан 30-ми годами прошлого века, сделанный специально для продажи коллекционерам неким ушлым дилером.

Александр Кас сказал:

Приехали! Значит когда Иван Грозный в 16 веке наставивал на поставках только талеров, он уже заранее знал, что через 100 лет их предполагается надчеканивать?

Ну, вообще-то, Иван Грозный не настаивал на поставке ТОЛЬКО талеров, он настаивал на поставке ПОЛНОВЕСНЫХ И ВЫСОКОПРОБНЫХ талеров, т.к. европейские вассалы были не прочь втюхать какой-нибудь билон за русский лес и меха, экспорт серебра в слитках в то время полностью прекратился, все чеканили из него талеры (испанские макукины потому-то и такие грубо сделаные, что их чеканили сразу на рудниках, вывоз серебра в слитках был попросту запрещен), вот что у Потина :

Цитата

Таким образом, незадолго до письма Ивана IV Рижскому совету о плохом качестве ввозившихся талеров, в 40-х гг. XVI в. заметное понижение пробы и содержания чистого серебра в талерах происходило почти повсеместно, затронув важнейшие центры экспорта крупной серебряной монеты в Восточную Европу. Естествен и ответ Рижского совета, что сделать ничего нельзя, так как теперь ввозят не слитки (как это было сравнительно недавно), а талеры, чеканящиеся во многих странах (т. е. на основе различной монетной стопы).

Достать серебро в слитках было, мягко говоря, проблематично и невыгодно, а накупить талеры для дальнейшей переплавки в самый раз! Опять из Потина :

Цитата

В Бранденбурге в середине XVII в. значительно труднее было купить серебро для чеканки в Гамбурге, чем прибегнуть к переплавке талеров7.

Сообщение отредактировал Аркан: 10 июля 2013 - 17:43