[Cергей Mурашов]

Вот, выкладываю ещё раз монету хана Узбека чекана Крыма, с двумя надчеканами - тамги и слова "хан", вес монеты - около 1 гр., толщина меньше 1 мм, диаметр - чуть больше сантиметра, проба примерно 880, первая половина четырнадцатого века:
 r2 8+.jpg (96,9К)
Количество загрузок:: 6
Оборотка:
 r2 8.jpg (82,11К)
Количество загрузок:: 5

[Cергей Mурашов]

А вот - ещё одна, с такими же надчеканами с разных сторон:

 r2 9.jpg (110,71К)
Количество загрузок:: 4  r2 9+.jpg (109,18К)
Количество загрузок:: 1

[Cергей Mурашов]

А вот - "сравнительная таблица" разных серебряных монет, нижняя слева - современная российская монета, крайняя справа - талер, верхний ряд - три ордынских данга и арабский дирхем:

 сканирование0006a.GIF (9,47МБ)
Количество загрузок:: 8

Если уж на ордынских дангах могли надчеканивать вручную по два надчекана, то уж на талере-то - и подавно...

[Cергей Mурашов]

Я тут много говорил об античных надчеканах - вот один из них:

 000KingsOfBithyna Prusias 238 183 BC.jpg (308,65К)
Количество загрузок:: 5

Вот его описание:

KINGS OF BITHYNIA. Prusias I (238-183 BC). Ae.

Obv: Laureate head of Apollo left; countermarks: Artemis and lyra.
Rev: BAΣIΛEΩΣ ΠΡΟYΣIOY.
Helmeted Athena-Nike standing left, holding wreath and shield; to inner left, Σ.

SNG von Aulock 248.

Smoothed surface.

Condition: Very fine.

Weight: 9.7 g.
Diameter: 25 mm.

Estimate: 50 EUR

(Источник: http://www.coinarchi...b9c1e59e5563192)

Как видим, два надчекана с одной стороны - "Артемида" и "Лира", и один с другой - "Сигма".

Король Прусий Первый, 238 - 183 до НЭ, 9,7 гр., диаметр 25 мм.

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

с двумя надчеканами - тамги и слова "хан"

Отличные образцы, Сергей! Боюсь, они не пройдут "проверку" - кто такой Узбек, откуда взяли и т.д.

ПолАнд сказал:

Защититься скорее было необходимо не от "фальшивых" талеров ( подделок под настоящие, хорошие талеры), а от "плохих" талеров - вполне легальных, чеканенных теми, кому это можно. Но жульничали и короли.... Ведь есть разновидности талеров, которые не надчеканены ездецом?

Смысл надчеканки-пробы только если на одном и том же монетном дворе в одном и том же году чеканят один вид талеров, но разной пробы - жульничают, например какой-нибудь Парис в Зальцбурге в 1625 г. в январе начеканил "дикарей" 925 пробы, в феврале 875, а в июне и вовсе 750 пробы, а по монетной стопе должен делать 975 - жулик, но что было б с его талерами - и насильно бы не всучил никому, раз лигатурой разбавил или же стоимость их тут же упала. Неужели по-Вашему монетная стопа 17 в. так произвольна и необязательна, что все пытались друг другу всучить неполновесные талеры в эпоху зарождения капитализма? А нашим зачем 16SS - подтвердить правильность монетной стопы в Зеландии?
Ну, и такой вопрос, уже ранее поднимавшейся Cергей Mурашов - что же такого случилось, что нет ни одного талера позже 1655 г. с надчеканкой-"пробой" 16SS?
Может, все талеры стали стали исключительно 975 пробы?
или вассалы от рук отбились, перестали слать талеровые караваны?
или православный хан-император каким-то другим способом стал "контролировать" обращение всех европейских драгметаллов, включая колониальные?
Да и вообще вся идея с надчеканкой-пробой якобы самых полновесных монет, извините, ФАНТАЗИЯ - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ СТАВИЛИ ЧЕКАН-"ПРОБУ" 16SS НА САМЫХ НИЗКОПРОБНЫХ ТАЛЕРАХ ТОГО ВРЕМЕНИ - "ЛЕВКАХ"?(Сергей, может меня поправит, если были талеры еще более низкого содержания серебра, чем левендальдеры - 750 проба, 20,736 г чистого серебра при общем весе 27,648 г)
Как это могли ставить чекан высшей пробы на каких-то левках? а ведь ставили - Спасский на 53 странице своего каталога перечисляет 24 левендальдера с надчеканкой 1576-1648 гг. Это что же, аж 75 (!) лет водили за нос грозных православных ханов-императоров, ставя клеймо "высшей пробы" на низкопробные левки?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Уважаемый Магистр, а не выходит ли из факта ОГРОМНОГО ХОЖДЕНИЯ НА РУСИ ТАЛЕРОВ БЕЗ НАДЧЕКАНА вывод об отсутствии логического смысла в теории о столетнем использовании надчекана 16SS, о поставках из Европы талеров для нужд руского самодержца-хана-императора и их клеймении, раз и так талеры присутствуют в русском денежном обращении? и даже больше - в десятки раз превышают оборот ефимков (по данным кладов)! Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ну, сам факт огромного нахождения на Руси талеров без надчекана ставит жирный крест на Версии Спасского-Мурашова. Если имели большое хождение До и После 1655 года, то зачем такие заморочки с двумя надчеканами?

Есть у меня мысль, что партии монет принимались на Руси фунтами по 16 монет. В каждой такой партии присутствовал эталонный знак качества от Московской английской компании в виде одного надчеканенного ефимка. То есть это было гарантией при приёмке на Руси, что Партия проверена на чистоту металла и приходовалась в казну.

Ещё раз напомню беснующейся нумизмат-публике, что означал цифирный Надчекан в моём понимании: "SS" - 925 проба (стерлинговая проба серебра). 16 - количество монет по весу в одном английском фунте. То есть это монетная стопа и проба серебра в одном знаке-штемпеле. Надеюсь, хоть в этом элементарном вопросе больше не будет ора и различных инсинуаций.

Выложу новую находку (для тех, кто в Теме): именно в1696 году Англия поменяла стерлинговую пробу серебра на новый стандарт "Британия". Как мы помним, именно в это время Пётр сокрушит Российскую Империю. Надо же, какое совпадение: Империя пала и тут же меняется древний стерлинговый стандарт. Именно этот и только этот стандарт 925 пробы (стерлинговое серебро) принимал русский Царь.

Кстати, по мутным сведениям именно король Иоган-Иоан ввёл этот стандарт в Англии:

Цитата

В 1300 году в Англии был впервые законодательно утвержден порядок клеймения предметов из драгоценных металлов и определена допустимая норма содержания меди в серебряном сплаве — 75 частей меди на 925 частей серебра. Только такой металл признавался серебряным и имел 925-ю пробу, что и подтверждалось официальным клеймом. Самим клеймом стало изображение морды Британского льва в короне, известного как «королевская марка». Считается, что это клеймо и качество серебра были введены еще цехом серебряников в XI-XII веках по приказу короля Иоганна.

В Англии первых мастеров называли «истерлингами», т.е. выходцами из стран Балтийского моря и Ганзейских городов, и именно они одними из первых стали заниматься в Англии серебряным производством, поэтому первая английская серебряная проба была названа «истерлингский стандарт», который со временем сократился до более удобного в произношении «стерлинга».

А сейчас всех ТИ-фанатиков прошу закрыть уши и глаза, принять валидолу, медленно перейти на соседний сайт История Сергея Михайловича Соловьёва и начать читать сказки про загадочную русскую душу и вековую отсталость Руси...














ТИ-фанатикам не читать!!! Опасно для здоровья!
Для других выскажу предположение, что под неизвестным королем Иоганном надо понимать Великого русского царя Ивана Васильевича Грозного. Именно при нём по ТИ начались очень тесные Англо-Российские отношения и английские купцы получили исключительные права на торговлю и ввоз талеров. В этот период и была образована "Московская компания Английских купцов" (именно так звучит название в оригинале, историки и здесь схитрили). Был введён ЕДИНЫЙ для Империи стандарт легитимного монетного серебра и размеры монеты - ТАЛЕР. А вот когда Империя пала в 1696-1698 годах, тогда и имперский стандарт стал не нужен - все начали шпарить серебро по своим самостийным пробам и размерам, стандарт талера-ефимка перестал существовать. Ну такие вот мысли... Кто что думает?

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Вот даже так ... а для чего? чтобы подтвердить версию о том, что ВСЕ НАДЧЕКАНЫ 17 в. наносились на высокопробные монеты, т.е. являлись пробирными знаками? надчеканы в большинстве случаев представляют ГЕРБЫ, надо предполагать, что герб=проба? а от чего отталкивается эта версия? от пока недоказанной версии 16SS - проба? может, для начала лучше разобраться с 16SS?

Причины, по которым ставились надчеканы, возможны разные. Я полагаю, что одна из причин - удостоверение качества. Не проба в современном виде, но именно "знак качества" ( а то господин Мурашов не только Вам но и мне попеняет за неправильное пользование термином проба ).
ВСЕ НАДЧЕКАНЫ - я такого не то что не писал, но даже не предполагал.
Вам ведь не нравится, когда Магистр "расширительно" трактует Ваши тексты - ну так не делайте того-же по отношению к другим.

Если мое предположение верно, то надчекан 16SS будет именно "знак качества". Наряду с другими подобными ( по назначению естественно, не по виду).

Аркан сказал:

Абсолютно верно, в т.ч. в копейки, по пробе мелкого номинала можно и в гугле посмотреть, если хотите - выложу информацию, хотя первоначальный Ваш тезис 1 кг слиткового серебра = N кг талеров и прибыль в РАЗЫ ...

Строго говоря я ничего такого не написал. N - это не конкретное число. РАЗЫ - ну да, вполне можно сказать "в полтора раза". Да бог с ним, погорячился.
А вот Ваша реакция показательна - сразу зацепились. Это не вяжется с "маской нейтральности", которую Вы одели.

Аркан сказал:

Уважаемый Шевалье! просмотрите еще раз состав показанных мной кладов - разве там только старые (для времени закладки) монеты? вовсе нет - как и монеты 50-летней давности, так и современные владельцу монеты! отбирали бы по качеству - были бы клады сплошь из талеров начала 16 в., самых высокопробных ...НЕ БЫЛО "отбора по качеству".

И опять передергиваете. Лучшее из возможного - вот суть моего тезиса. Смею предположить, что проба монет в кладах выше, чем в обороте во времена его "припрятывания".

Аркан сказал:

В чем "странность"? знали пробу и вес - взвешивали и проверяли, по одной монете взвешивать - нерационально, усложняет расчеты ... В чем по-Вашему слабость доказательства? то, что каждый талер надо проверить на соответствие пробы? зачем? монетная стопа известна, известна проба талера, это же государственная монета, удостоверенная штемпелем-печатью! ну, можно разок обмануть, всучить московитам талеры с более низким содержанием серебра, чем положено - так потом лет 20 еще не будут иметь дела, это ж мошенничество на государственном уровне - себе дороже

Странность в том, что именно Вы этим доказываете - разве вопрос в том, по одной монете или по нескольку взвешивали? Какая разница, по скольку взвешивать? Сам факт взвешивания монет не отрицается никем.
А вот поставить штемпель после взвешивания - почему нет? Как знак того, что монета прошла "пробирный контроль".

Аркан сказал:

Это можно константировать по тому, чем Вы считаете цифирный надчекан - 1655 дата, 16SS проба ...

Мне нравится именно проба. Объяснения цифирного надчекана мне представляются очень неубедительными.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

В каждой такой партии присутствовал эталонный знак качества от Московской английской компании в виде одного надчеканенного ефимка. То есть это было гарантией при приёмке на Руси, что Партия проверена на чистоту металла и приходовалась в казну.

Александр, Вы мой пост 153 читали? какой знак качества на самых низкопробных талерах-левках?

Александр Кас сказал:

Ещё раз напомню беснующейся нумизмат-публике, что означал цифирный Надчекан в моём понимании: "SS" - 925 проба (стерлинговая проба серебра). 16 - количество монет по весу в одном английском фунте. То есть это монетная стопа и проба серебра в одном знаке-штемпеле. Надеюсь, хоть в этом элементарном вопросе больше не будет ора и различных инсинуаций.

Александр, а вы знаете разницу между левендальдером и риксдальдером? или патагоном? они все надчеканивались "925 пробой"?

Александр Кас сказал:

Именно этот и только этот стандарт 925 пробы (стерлинговое серебро) принимал русский Царь.

Александр, а левки-то как же с 750 пробой? за нос водили самодержца целых 75 лет?

Александр Кас сказал:

А сейчас всех ТИ-фанатиков прошу закрыть уши и глаза, принять валидолу, медленно перейти на соседний сайт История Сергея Михайловича Соловьёва и начать читать сказки про загадочную русскую душу и вековую отсталость Руси...

Александр, а снизойдете до ответа на пп.81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98? или это завуалированное предложение? не-не, мне милей другие "сказки", но сперва нужны факты!

Александр Кас сказал:

Был введён ЕДИНЫЙ для Империи стандарт легитимного монетного серебра и размеры монеты - ТАЛЕР. А вот когда Империя пала в 1696-1698 годах, тогда и имперский стандарт стал не нужен - все начали шпарить серебро по своим самостийным пробам и размерам, стандарт талера-ефимка перестал существовать. Ну такие вот мысли... Кто что думает?

Уважаемый Магистр, я думаю, сперва стоит открыть какой-нибудт нумизматический словарь, хотя бы простейший Фенглера, Гироу, Унгера 1982 г. и прочесть статьи :"Циннаевская монетная стопа"(1667 г.), "Лейпцигская монетная стопа" (1687 г.), "Аугсбургский монетный устав" (1559 г.), 14-талеровая стопа и др. материалы по стандартам монетного дела ...Раз был имперский стандарт 925 пробы, почему левки 750 пробы им надчеканивали?

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Причины, по которым ставились надчеканы, возможны разные. Я полагаю, что одна из причин - удостоверение качества. Не проба в современном виде, но именно "знак качества"

О чем это, интересно, одинаковый знак качества на левендальдере 750 пробы и рейхсталером 889 пробы? Может, удостоверяющий эстетичность?

ПолАнд сказал:

а то господин Мурашов не только Вам но и мне попеняет за неправильное пользование термином проба

Не-а, господин Мурашов

Cергей Mурашов сказал:

Да, я, по обыкновению, поторопился, не дочитав - пропустил про гурт... Опубликовав, перечитал, и отредактировал...

ПолАнд сказал:

Строго говоря я ничего такого не написал. N - это не конкретное число. РАЗЫ - ну да, вполне можно сказать "в полтора раза". Да бог с ним, погорячился.
А вот Ваша реакция показательна - сразу зацепились. Это не вяжется с "маской нейтральности", которую Вы одели.

Извините, для меня N не 1,5 раза, а побольше, теперь так не считаю, а РАЗЫ = ну да "В ПОЛТОРА РАЗА" - ЖЕСТКО. Еще раз - не обижайтесь, дьявол кроется в мелочах, а тут такое тенденциозное высказывание ...

ПолАнд сказал:

И опять передергиваете. Лучшее из возможного - вот суть моего тезиса. Смею предположить, что проба монет в кладах выше, чем в обороте во времена его "припрятывания".

Ну, выходит в Европе много было лучшего из возможного - там и Дания, и Швеция, и Померания, и Нидерланды республика, и Нидерланды провинция, и Свящ. Рим. Империя, и Норвегия, и Польша, и Чехия, и Венгрия, и всякие немецкие земли. А на чем будет основано предположение, что датировка кладов неверна? К примеру, новгородский из 111 поста не в начале 1650-х гг. зарыли, а лет через -цать, т.к. ... очевидно, что проба монет выше ...

ПолАнд сказал:

А вот поставить штемпель после взвешивания - почему нет? Как знак того, что монета прошла "пробирный контроль".

Конечно, чего это не брякнуть "пробирный штемпель 925 пробы" и на левок 750 пробы и на риксдальдер 875 пробы , монеты прошли "пробирный" контроль!

ПолАнд сказал:

Мне нравится именно проба.

Мне б тоже понравилась, только нельзя клеймить якобы "925" пробой монеты 750 пробы, это только в случае "глюпый рюсски мюжик", но не верю я в эти прусские ТИ-сказки!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Александр, а снизойдете до ответа на пп.81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98? или это завуалированное предложение? не-не, мне милей другие "сказки", но сперва нужны факты!

«Сядь, Промокашка, сядь, не мелькай...» (ц.)

Аркан сказал:

Раз был имперский стандарт 925 пробы, почему левки 750 пробы им надчеканивали?

Потому их леваками и стали называть, когда вскрылся обман, и стоили они ниже СТАНДАРТНОГО ЕФИМКА ЛЮБЕКСКОГО ТАЛЕРА самой высокой пробы серебра. Забыли азы?

"...и Промокашка садится со словами «Баклан»" (ц. - продолжение первой)


Кстати, вот у Потина крайне интересная информация:

Цитата

Прежде всего надо отметить, что в XVI в. и ранее слитковое серебро рассматривалось как чистое серебро¹. В записях таллинского купца О. Элерса 1536-1541 гг. фигурируют именно слитки чистого серебра². Причиной запрета русским купцам вести торговлю в Нарве в 1513 г. была продажа недоброкачественных товаров, прежде всего нечистого серебра³. Двумя годами ранее, в 1511 г., в Любеке было принято постановление, по которому серебро, ввозимое из Ливонии в Россию, должно быть пробой не ниже 953, 125⁴. Требование это было выше, чем в 1490 г., когда серебро, ввозимое в Россию, могло иметь пробу не менее 937,5 ⁵. В 1549 г. в одном из документов подчеркивалось, что русским поставляется чистое серебро⁶. Для нас представляет исключительный интерес запись таллинского монетного мастера, сделанная в мае или июне 1525 г., где сопоставляются проба и стоимость марки весового серебра и марки иоахимсталеров. По документу, составленному человеком, постоянно имеющим дело с серебром, его плавкой, пробированием и чеканкой монеты, любекская весовая марка очищенного серебра должна быть 16-лотовой чистоты

Моя ссылка

И опять мы видим, что на Русь шли талеры САМОГО ЧИСТОГО серебра 16-ти лотов. 2) Лот – мера обозначения содержания благородного металла (обычно серебра) в сплаве или изделии. Чистое серебро соответствовало 16 Л. 1 Л. таким образом, = 1/16 содержания чистого серебра

Лотовая система проб – система проб, по которой содержание серебра в марке лигатурного сплава обозначается количеством лотов. Чистое серебро соответствовало 16 лотам

И опять 16! Возможно и тут кроется разгадка... Конечно же, чистые серебряные монеты получить было не возможно - без лигатуры серебро крошится и для чеканки не пригодно. Так условно любекские талеры для русского царя стали считать самой высокой из возможных проб - 16-ой в лотовой системе, существующей в то время.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

«Сядь, Промокашка, сядь, не мелькай...» (ц.)

Как понимать , не будете? а как же истина и т.д.

Александр Кас сказал:

Потому их леваками и стали называть, когда вскрылся обман, и стоили они ниже СТАНДАРТНОГО ЕФИМКА ЛЮБЕКСКОГО ТАЛЕРА самой высокой пробы серебра. Забыли азы?

Александр, увы, Вы невнимательно прочли пост 153 -ефимки с признаком на левках датируются от 1576 г.до ...1648 г., т.е. обман раскрыли быстро - всего 75 лет , а потом и вовсе перестали ставить "пробирный знак качества". Да, уж - против азов и железной логики нет приема ...
Действительно

Александр Кас сказал:

"...и Промокашка садится со словами «Баклан»" (ц. - продолжение первой)

У Потина много интересной информации, например (цитирую еще раз):

Цитата

Если ввоз слиткового серебра сменился ввозом талеров уже в конце 20 - начале 30-х гг. XVI в., то чем было вызвано упоминавшееся выше письмо Ивана IV и ответ на него Рижского совета? В универсале польского короля Сигизмунда Августа от 14 июня 1567 г. говорится о ввозе на территорию Польши большого количества плохих и легких новых талеров, которые отличаются от тяжелых старых монет1. Когда же появились эти монеты, более легковесные или более низкопробные по сравнению с ранними иоахимсталерами или саксонскими талерами? Если саксонский гульденгрошен в 1500 г. имел вес 29,23 г, пробу 938 и чистого серебра 27,41 г, в 1518 г. - 29,23 г - 931-27,20 г, то в 1534 г., при сохранении старого веса, проба была снижена до 903, вес чистого серебра стал 26,39 г. Иоахимсталер в 1519-1547 гг. весил 29,23 г, имел пробу 931 и чистого серебра 27,20 г, а с 1547 г. - 29,23 г.- 895-1000, 26,16 г2. В 1543 г. в Чехии начал чеканиться кутногорский талер весом в 28,93 г, пробы 925 и с содержанием чистого серебра 26,76 г. В 1547 г., при сохранении старого веса, проба кутногорского талера была снижена до 895, а содержание чистого серебра - до 25,89 г3. В 1540 г. в Нидерландах начинает чеканиться серебряный гульден Карла V, имеющий вес 22,85 г, пробу 833 и чистого серебра 19,03 г4. Он был введен в обращение ордонансом 7 апреля 1544 г5. Если шведский риксдалер 1534 г. весил 29,44 г, имел пробу 953 и чистого серебра 28,06 г, то риксдалеры, начатые чеканкой в 1542-1543 гг., соответственно - 29,25 г - 875 - 25,69 г6. Датский далер 1537 г. весил 29,232 г, имел пробу 906,25 и чистого серебра 26,491 г, а далер 1547 г.-29,232 г - 890,625 - 26,035 г7. Если талеры ганзейских городов имели в 1519 г. пробу 937 и чистого серебра 27,405 г, в 1536 г.- 902,77 -26,389 г, то в 1546 г. наблюдается дальнейшее снижение пробы и веса чистого серебра (895,83 и 26,187 г)8. Таким образом, незадолго до письма Ивана IV Рижскому совету о плохом качестве ввозившихся талеров, в 40-х гг. XVI в. заметное понижение пробы и содержания чистого серебра в талерах происходило почти повсеместно, затронув важнейшие центры экспорта крупной серебряной монеты в Восточную Европу. Естествен и ответ Рижского совета, что сделать ничего нельзя, так как теперь ввозят не слитки (как это было сравнительно недавно), а талеры, чеканящиеся во многих странах (т. е. на основе различной монетной стопы).

Как смеют неразумные вассалы менять монетную стопу и пробу талеров? чего им писать-вопрошать? рижане чего пишут отписки, дескать вся Европа так живет!

Александр Кас сказал:

И опять мы видим, что на Русь шли талеры САМОГО ЧИСТОГО серебра 16-ти лотов. 2) Лот – мера обозначения содержания благородного металла (обычно серебра) в сплаве или изделии. Чистое серебро соответствовало 16 Л. 1 Л. таким образом, = 1/16 содержания чистого серебра

Уважаемый Магистр! какова по-Вашему проба в любекских талеров? случаем, не 1000-й пробы?

Сообщение отредактировал Аркан: 11 июля 2013 - 20:54

[Аркан]

Аркан сказал:

Уважаемый Магистр, по этому поводу смею заметить, что Вы невнимательно читали источники, я бы посоветовал взять лучше это место из Потина :
ЦитатаУказ 1711 г. об исключительной продаже ефимков обращен ко "всяким чинов людям", имеющим ефимки.
Немного "логики" и что выходит : оккупанты требуют продажи ефимков, причем от "всех чинов", очевидно, что в первую очередь, это простые православные люди, берегущие последнее напоминание о великом 3-м Риме, соответственно ефимки ходят минимум до 1711 г., несмотря на все репрессии ...

Все-таки я внесу свою лепту в исследовании о ефимках, из Потина :

Цитата

Интересен в этом отношении сенатский указ 1711 г. о продаже ефимков и старых денег в Купецкую палату. "Всяких чинов людям объявить его Великого государя указ: чтоб они ефимки, серебро, какое у кого есть, и в слитках, также и старые деньги приносили на продажу в Купецкую палату, которая на Красном Большом Денежном дворе без опасения. А им за те ефимки и серебро и старые деньги даны будут деньги по настоящей цене без задержания, а имен их при той покупке записывать не будут№1. Надо думать, что указ предполагал сбережения в виде ефимков, серебра и старых денег не только за первые 11 лет XVIII в., но и за более раннее время.

Вот неопровержимое доказательство, как прусские оккупанты собирали у простых людей ефимки, за хранение которых, очевидно, полагалось наказание, в 1711 г. решили сменить кнут на пряник - амнистию объявили. Ефимки и "старые деньги" ходили аж до 1711 г. минимум.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Как смеют неразумные вассалы менять монетную стопу и пробу талеров? чего им писать-вопрошать? а он чего пишут отписки, дескать вся Европа так живет!

"Собака лаяла На дядю фрайера..." (ц.)

А как могут немытые русские, только что узнавшие в просвещённой Европе что помимо копеек чешуек ещё и крупная монета имеется, требовать для себя самых эксклюзивных прав для производства и ввоза монеты? Понимаете, весь парадокс? Царь, наш царь-батюшка указывает европейцам какой металл и в каком количестве использовать для чекана монет в его царство. Нормальненько так, ау?


"Так что наговариваете вы на нашу семью. Грех это. (Манька-облигация)" (ц.)

Аркан сказал:

Уважаемый Магистр!какова по-Вашему проба в любекских талеров? случаем, не 1000-й пробы?

Так Вы, уважаемый, читайте приведённый мной выше фрагмент Книги Потина - там всё указано. Глаза приоткрывайте хоть иногда на ответы, в перерывах между сотыми повторениями своих одних и тех же флудо-постов.

"Ты свободен, Ручечник. Пшел вон отсюда" (ц.)

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Все-таки я внесу свою лепту в исследовании о ефимках, из Потина :

Цитата

Цитата Интересен в этом отношении сенатский указ 1711 г. о продаже ефимков и старых денег в Купецкую палату. "Всяких чинов людям объявить его Великого государя указ: чтоб они ефимки, серебро, какое у кого есть, и в слитках, также и старые деньги приносили на продажу в Купецкую палату, которая на Красном Большом Денежном дворе без опасения. А им за те ефимки и серебро и старые деньги даны будут деньги по настоящей цене без задержания, а имен их при той покупке записывать не будут№1. Надо думать, что указ предполагал сбережения в виде ефимков, серебра и старых денег не только за первые 11 лет XVIII в., но и за более раннее время.

Вот неопровержимое доказательство, как прусские оккупанты собирали у простых людей ефимки, за хранение которых, очевидно, полагалось наказание, в 1711 г. решили сменить кнут на пряник - амнистию объявили. Ефимки и "старые деньги" ходили аж до 1711 г. минимум.

О чём я и указывал милейшему Сергею Мурашову, что размах хождения талеров и ефимков с признаком на Руси был огромен. Даже в 1711 году, как Вы указали со ссылкой на Потина, пришлось издавать целый Указ Сената об изъёме ефимков в Купецкую палату. Опять Сергей Мурашов со своим пробным незначительным тиражом для "войск интернационалистов 1655 года" не пляшет. Тужится, тужится, поучает всех, а всё против него выходит. И Вы на подпевалках Сергею всё с туалетной бумагой носитесь, да всё никак не удаётся к месту поднести.

"Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения." (с)

[Аркан]

Александр Кас сказал:

И Вы на подпевалках Сергею всё с туалетной бумагой носитесь, да всё никак не удаётся к месту поднести.

Браво, Магистр! Я, конечно, знаю о замечательном стиле общения "английских клубов" джентельменов, а также ноблей, но до сих пор надеюсь на ответ (нет-нет, не пп.81, 82, 85, 87, 91, 93, 94, 98) ХОТЯ БЫ жалкого "флудо" -поста № 136 ...
Или, может проясните ситуацию, как же всего-навсего 75 лет (в рамках Вашей версии) православные имперцы ставили "высокопробный" надчекан на низкопробные левки?

P.S. а откуда, Александр, эти великолепные цитаты в стиле классического английского юмора - про Баклана и Промокашку, некоего Ручечника и щедрого дарителя десяток гражданам?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Тужится, тужится, поучает всех, а всё против него выходит.

Великолепный смайлик (где его найти)! а тут и я

Александр Кас сказал:

на подпевалках Сергею всё с туалетной бумагой носитесь, да всё никак не удаётся к месту поднести

Так что же скажите на приведенные Сергеем фото монеток с несколькими надчеканами? или это "флудо" -пост, неудобный как два десятка сканов из каталога Спасского с перекрыванием Ездеца "пробирным" надчеканом?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

P.S. а откуда, Александр, эти великолепные цитаты в стиле классического английского юмора - про Баклана и Промокашку, некоего Ручечника и щедрого дарителя десяток гражданам?

А вот откуда, разве Вы не знали? Тогда просветитесь:

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Так что же скажите на приведенные Сергеем фото монеток с несколькими надчеканами? или это "флудо" -пост, неудобный как два десятка сканов из каталога Спасского с перекрыванием Ездеца "пробирным" надчеканом?

Я не успеваю отвечать под перекрестным огнём классического кросстролинга в вашем исполнении. Я терпеливо тратил время. делал увеличенные картинки ваших убогих сканов, разъяснял, пояснял -- а Вы в это время новые десятки вопросов крошили. сегодня сергей решил поучаствовать и стал Вам помогать - подыгрывать. Ну а Вы далее, не смотрите ответы, просто занимаетесь даже не ФЛУДОМ, а КРОССТРОЛИНГОМ - умышленным развалом темы. Если вы полагаете, что я буду терпеть Ваши шалости вечно, то зря.

Здесь "Исторические расследования". Если хотите своё либидо выставить в сражении с Касом - ради бога! Но в соответствующем Разделе: "Исторический Ринг". я там уже вам бросил перчатку. А здесь обезьяничать не надо - не в коня корм.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

я скажу просто - А ЧТО ЭТО ВООБЩЕ МЕНЯЕТ К ОБОЗНАЧЕННЫМ ТАЛЕРАМ? меня умиляют "манетки" от всякого сброда азиатского коей Сергей все кличет жучками. Ну начиталси он про Орду, ну кин насмотрелси, ну братки его нуми-клана ему напели те же песни в целях выгод финансовых - но нам то чего лапшу энту вешать.??? Это сродни религии - вот только атеизм тут вернее, ибо более научен. Не зря РАН разгонять надумали - это чтобы больше моск не выносили ради выгод своих, а реально научно вопросы наук решали. монеты от ханов-типа-узбеков рассматривать всерьез не представляется возможным, равно как и обилие монет с надчеканами от более поздних технологий - сие в корнях не верно. ( я бы сказал нечестно, но больше подходит на мухлежЪ- в этом весь Сергей)))). таким образом тут надо брать не количеством без какчеств с придуманными им годами и легендами а детальным подходом.

Да, уважаемый Saxs, Сергей Мурашов ДО СИХ пор не смог привести ни одной монеты 16-17вв. ЕВРОПЕЙСКОГО двора с двумя надчеканами. Зачем он кидает нам монеты 18-20 веков, ордынских жучков из коллекций таких же жучков не понятно. Но он уже сегодня успел отличиться, заявив, что ДАТЫ на монетах не нужны (это с монетой 2S0)... Но как тогда вообще быть с заявленным им тезисом О НЕОБХОДИМОСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ДАТЫ ЧЕКАНА для интернационального корпуса царских войск в Белоруссии??? Сам себе поставил мат, заболтался. Зато многочисленные поучения, анализ моих умственных способностей, личностные выпады - вот тут Сергей да, как всегда преуспел. а я их не замечаю, я всё мордки и рязанки с двумя надчеканами жду, анаологичные нашим ефимочным. Жду уже 4 года.

СКОЛЬКО МОЖНО ЖДАТЬ? Нет их у него, похоже...Подпевалки появились, а монет так и нет...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну, сам факт огромного нахождения на Руси талеров без надчекана ставит жирный крест на Версии Спасского-Мурашова. Если имели большое хождение До и После 1655 года, то зачем такие заморочки с двумя надчеканами?

Александр, ещё раз, в сто сорок седьмой: с чего Вы взяли, будто ненадчеканенные талеры на Руси участвовали в законном денежном обращении? У Вас имеются указы об этом?

Наличие талеров в кладах и свидетельства об их участии в совершении отдельных сделок ничего не значат: у россиян и сегодня на руках наличных долларов - едва ли не больше, чем рублей, и до сих пор часть сделок осуществляется в долларах... При этом доллары США законным платёжным средством в России не являются, и в легальном обращении участия не принимают. Ну неужели это непонятно?