[Александр Кас]

«Синоніма славеноросская»
XVI-XVII век
ТалЂръ, /321/
ТалЂръ дискосъ,

http://litopys.org.u...lex/zyz73.htm#T


ДИ'СКОС, а, м. [греч. diskos] (церк). Плоское круглое блюдо, употр. в православном богослужении при литургии.
http://slovari.yande...05/us171418.htm

Для полноты картины, как развивалась полемика по этому интересному вопросу, смотри здесь:

http://razgovorchik....pic=8912&st=340


Вот и получается, что от русского слова Талерь. И мурашовцам-любителям крыть больше не чем. Остается только мурашовить и хамить....

[Александр Кас]

Дабы больше никаких сомнений не осталось, привожу с Сайта Старца наградной угорский с датой взятия Европы и чёткой пятеркой в дате 1654. Даю Пост в девственном виде:

Цитата

Александр Редько
27.02.2012 19:58:54

Вот вам от меня премия, с хорошо читаемой цифрой 5!






http://staraya-monet...0045/?PAGEN_1=2

Несмотря на долгие пляски тамошних мурашовцев, которые ни в какую не хотели признавать умение русских писать цифру 5, факты зажарили упрямых догматиков в прямом эфире.

Получается, "5" писать умели. На талерах в надчекане не пятёрки, а буквы. Что и требовалось доказать.

[Александр Кас]

Если с буквами (цифрами) SS мы определились, то давайте задумаемся, что могло означать число 16? Почему именно 16?

Известный факт, что русская монетная система до 19-ого века строилась по знаменитой 16-ти рублёвой стопе. Правило звучало так: ИЗ ПУДА МЕТАЛЛА 16 РУБЛЕЙ.
Тут же возникает вопрос: а как же так, пуд то 16 кг! Неужели рублики были килограммовыми?

Тогда историки решили так объяснить сей замечательный казус: якобы имеется в виду не пуд металла, а пуд руды!То есть из 16-ти килограммов руды должно было получаться 16-ть монет. Любой металлург скажет, что подобный расчет бессмысленен, ибо руда всегда разная и содержание в ней металла может варьироваться в десятки раз. Даже в одном руднике жилы разные по насыщению металлом. Да и что это за стопа такая монетная деньги считать из веса руды? Обычно под монетной стопой всегда подразумевалось сколько более мелких монет можно начеканить из более крупной того же металла. То есть сам термин стопа подразумевает именно металл из которого будут вычеканены монеты. И никак не массу руды

Начнем разбирать сей занимательный парадокс.

Откроем энциклопедию и прочитаем:

Цитата

Пуд


Этимология
Название пуд восходит к праславянской форме *pǫdъ. Праславянское слово заимствовано из позднелат. pondō «фунт», которое, в свою очередь, происходит из более раннего латинского выражения lībra pondō «фунт весом», где pondō — старый аблатив от pondus «вес»

Получается что слова пуд и фунт - это один и тот же термин. Ну, историки нас уверяют, что это русские заимствовали слово из познелатинского... Бог им судья, здесь не об этом. Мы становимся свидетелями, что в монетном деле использовался совсем другой пуд, фунтовый! То есть пуд равный монетному фунту. А где мерили деньжата фунтами ещё? Правильно, в Англии, в старой и доброй Англии. Как мы помним, там был до сих пор не объяснимый историками термин: Фунт Стерлингов. Давайте предположим что "непонятная" фраза Фунт стерлингов тоже обозначает Русскую монетную стопу "из Фунта 16 рублей".... Тогда получается из английского фунта должно получится 16 рублей, тех самых неких стерлингов... Проведем арифметический расчёт: Английский фунт примерно 454 г разделим на 16 и получим:

454/16=28.4

Получается, что Стерлинг, он же рубль по московской монетной стопе (16 рублей из пуда) равнялся 28.4 г.

Проверим, а сколько весил рублевик царя Алексея?

Во время реформы 1654-63, была сделана попытка чеканить рубли из талеров (ефимков) 925 пробы. Рублёвик царя Алексея был приравнен германскому талеру и весил 28.4 г. В 1698 году Петр окончательно узаконил рубли и приравнял их к весу талера (28,4 г).

Вот и получается, что Стерлинг=Рублёвику=1/16 фунта=Московской денежной стопе 16 рублей из пуда (фунта).

Поэтому надчекан на талерах в виде 16 SS обозначает стопу: 16 талеров (сильвер стерлинг) из фунта.

Ну и напоследок, уж коли мы отождествили 16 SS, как 16 сильвер стерлингов, уточним, а что вообще известно про стерлинги:

Стерлинг (англ. Sterling [silver]) — название сплава из 92,5 % и выше серебра и 7,5 % других металлов, обычно медь (серебро 925 пробы и выше). То есть стерлинги были той самой 925 пробы серебра, что талеры и русские рубли. Сокращение SS - это Sterling Silver. Это имперская русская монетная стопа 16 рублей из пуда и одновременно проба серебра 925 пробы: из фунта серебра должно получаться ровно 16-ть монет определенных геометрических размеров.

[Александр Кас]

Поговорим о самом "пробном" выпуске ефимков с признаком. Если руководствоваться ТИ-версией Спасского, то чекан 1655 года был пробным шаром, реформа была неудачной и талеры надчеканились всего несколько месяцев. К 1659 году все талеры с надчеканом были запрещены, изъяты из обращения и переплавлены в копейки.

Но так ли это? Оказывается, всё это не соответствует элементарному историческому исследованию. Оказывается, еще во времена Петра I надчеканенных талеров было столько много на Руси, что пришлось вводить целую реформу по повторной перечеканке этих монет в рубли талерного веса, включая полтины и полуполтины:

ПЕРЕЧЕКАНКА 1704—1705 годов — в ходе Петровской денежной реформы — на Кадашевском (МД) и Красном монетных дворах Москвы первая, вспомогательная, перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров в рублевики и полтины (в исключительных случаях — и монет, близких к 1/4 талера). Впрочем, П.П. фон Винклер упоминает о перечеканке полтин (видимо, в качестве исключения) еще в 1702 году, а Великий князь Георгий Михайлович — о перечеканке ранних полуполтинников до 1704 года.
Перед перечеканкой, наверное, не было предварительного отжига и обжатия, из-за чего металл монетных кружков не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения. Но гуртовое оформление исходных монет обычно уничтожалось полностью (это было проще технологически), поэтому почти у всех новых монет — гурт гладкий неоформленный. Все же остатки гуртовой надписи, принадлежавшей талеру, на отдельных экземплярах сохранялись. Напомню, что талеры, полуталеры и другие крупные серебряные монеты принимались в подати, но в обращении в России их не было.
Смысл: перечеканивая зарубежную монету, страна, с весьма ограниченными пока наличными запасами собственного серебра, впервые получала наконец свою серебряную монету и достигала как экономической, так и политической цели. (Перечеканка на обоих дворах дополняла чеканку рублевиков, полтин и полуполтинников на гладких кружках.) Перечеканке среди прочих подверглись и ефимки «с признаком», то есть талеры, получившие московские надчеканки «1655» еще при царе Алексее Михайловиче. В 1704 году попытки чеканки рублевиков в кольце были предприняты (по российскому заказу) и на одном из западноевропейских монетных дворов, точнее, это была перечеканка в кольце талеров. Смысл: чтобы полностью уничтожить следы прежних изображений, у новоизготовленных рублевиков увеличили нагрузку на штемпеля, но чтобы монета не была совсем «раздавлена», ее помещали в печатное кольцо. Впрочем, незначительные следы прежних изображений оставались даже в этом случае, к тому же при извлечении монеты из кольца она получала повреждения. В результате пробная перечеканка в кольце была прекращена, а вместе с нею и вообще вся тогдашняя кампания по перечеканке серебряной монеты в России.


Вот эти новоиспеченые рублики:



Вот ведь какая удивительная картина получается: изъятые ещё в 1659 году ефимки с признаком через полвека были в таком количестве, что пришлось вводить целую реформу по их перечеканке.

Именно по этой реформе все крупные русские монеты были уничтожены и перечеканены. Таковы факты, абсолютно не вписывающиеся в ТИ-постулаты.

[Александр Кас]

Давайте вместе поизучаем, какова была система веса в дрпетровской Руси и что такое фунт и пуд.

Во всех справочникахз написано следующее:

Цитата

Меры веса:

1) Русский пуд = 16,38 кг.
Пуд – древнерусская единица веса. Упоминается, в частности, в грамоте Всеволода Мстиславовича (1134-35 гг.).
Согласно «Арифметике Магницкого» (петровские времена) 1 пуд = 40 фунтам или 30 ансырям. В XIX веке пуд равнялся 40 русским фунтам (русский фунт = 32 лота или 96 золотников).
Московский пуд – 6/7 обычного пуда.

2) Золотник – малая мера веса = 4,1 г.
В древней Руси часто использовалась ювелирных дел мастерами. Например, есть такая поговорка «мал золотник, да дорог!». Золотник = 1/9216 фунта или 96 долям.

3) Капь – древняя единица веса = 65,52 кг. Известна с конца XII века. В конце XIII века утверждена в 4 пуда.

4) Кадь – древняя мера сыпучих тел.
Кадь в XVII веке равнялась 2 четвертям и вмещала 12 пудов обычных или 14 московских пудов зерна. Более древнее название кади - Оков (древняя бадья, окованная железом – обручами).

5) Куль (ранее Мех) – мера сыпучих тел различного веса (Москва, XVII век). Упоминается в летописях.

6) Гарнец (в переводе с древнерусского – горшок).
В Польском Царстве употреблялся до 1849 г., разделялся на 4 кварты = 4 литра.
В Галиции употреблялся до 1857 г. = 3,85 литра (по Южакову).
Общевосточнославянская мера сыпучих тел. Известна такая поговорка: «Найдется купец и на дырявый гарнец!»

7) Четверик = 26,25 литра. Мера емкости в России. В одном четверике 8 гарнцев, 1/8 четверти.

Осьмина (осьминка).
Мера сыпучих тел равная половине четверти (105 – 125 литра). (По «Библиотеке Фольклора».)

9) Половник. Мера молоченого хлеба. (В «Русской правде» в половниках исчисляется доход земледельцев.)

10) Корец. Мера для зернового хлеба и меда (питья) размером около 1 гарнца. В Польше также мера жидкостей (устар.) – около 10 ведер.

11) Уборок. Старинная русская мера небольшой вместимости – около ежедневной порции зерна (по «Русской Правде»).

12) Зобница. Зоб – корм (др.-рус.). Древнепсковская хлебная мера.
Делилась на полузобенья и четверти. Примерно равнялась 10 пудам муки. (Упоминается: псковские летописи XIV – XVI в.в.)

Цитата

Русский фунт делился на 96 золотников, с 1747 года установлен эталонный фунт, был изготовлен «бронзовый золочёный фунт 1747 года», по которому в 1835 году был изготовлен платиновый фунт, основа системы мер веса в Российской империи и РСФСР, до декрета «О введении международной метрической системы мер и весов» подписанного В. И. Лениным в 1920 году.Моя ссылка

Фунт - это основная весовая единица, по которой выводилась вся система монетного дела на Руси. И не только на Руси - во всей тогдашней Европе. Но вот незадача, до нас почему-то не дошла информация, чему равнялся русский фунт до 1747 года... Странно.

Сам фунт изначально предполагался как основная эталонная мера при торгово-монетных операциях. Именно фунтовыми гирьками проверялась стопа и проба серебра в талерах. Потом появились и другие разновидности фунта: аптекарский, артиллерийский и т.д. Но первоначальной и основной функцией фунта являлась проверка веса монет, стандартизация монетной стопы.

После ввеения нового русского стандарта фунта, когда фунт полегчал, появилось следующее соотношение:

Цитата

по тарифу 1731 г. как с привозных, так и с отпускных товаров надлежало взимать «полновесными ефимками в фунте по 14 ефимков с довесом...Моя ссылка

Как мы видим, именно количеством ефиков-талеров в фунте и определялись все внешнеторговые операции по серебру при обмене. Когда в 18 веке русский фунт впервые поменялся, он стал равняться 0,40951241±0,00000001 килограмма, что соответсвовало (см. цитату выше: 14-ти ефимкам с довесом. Возьмем 409.512 г и разделим на 14.5 (мы не знаема какой довес был, условно примем его за половину веса ефимка). Получается:409.512/14.5=28.24. То есть мы опять попадаем в вес стандартного ефимка-талера (просто взяв за довес 0.5 ефимка мы немного ошиблись, довес равнялся 0.4 ефимка: 409.512/14.4=28.44). 28.44, как мы уже сказали, это стандартизированный вес любекского талера который был точно такого же веса, пробы и размерам как русские рублёвики Царя Алексея. Другие талеры в России не принимались, а ежели принимались, то по заниженному курсу.

Теперь попробуем выйти на прежний вес русского фунта ДО реформы 18-ого века. Так как талеры в Архангельск завозились в основном Англицкими купцами по царской привилегии Ивана Грозного, а копейки дозволялось чеканить только Московской Английской Компании, предположим, что на Руси до реформы был фунт равный английскому (иначе была бы неминуемая путаница). Возьмем английский фунт и разделим на вес ефимка-рублевика: 454/16=28.4

Вот и получается, что 16-ти рублевая стопа изначально означала "16 рублей из фунта", рубли тогда были серебряные, медными были только полтины и алтыны. Более того, соотношение веса: золотник (в европе либра)-фунт-пуд возникли, по видимому, не случайно. Это весовые стандарты соотношения цены на основные монетные металлы: золото-серебро-медь. Но при этом монетная стопа должна оставаться не изменной. Если из ПУДА меди получается 16-ть медных пластин-рублей, то из Фунта серебра получается ровно 16-ть серебряных ефимков.

Именно эта система лежала в основе монетного дела на Руси и именно она отразилась на ефимках с признаком: 16 SS.

[Cергей Mурашов]

Да, согласен, не разобрался. Посчитал крайне странным, чтобы Вы передо мной красовались тем, что сменили одну чушь на другую, совсем уж чушь... И это у ВАс называется "поменять свою точку зрения"?

Однако, теперь мы выяснили, что Кас остался Касом, осталась сущая ерунда:

В рамках Вашей теории (любой, хоть первой, хоть второй) внятно объяснить:

Cергей Mурашов сказал:

если наши предки были повелителями мира, и несчастные европейцы, плача, стеная и раздирая себе в кровь лица, всё же надчеканивали свои талеры "московским гербом", и отправляли их ко двору "российского императора", то почему же они использовали некое странное англоязычное сокращение 16SS (16 Sterling Silver), а не более приличное в той ситуации русскоязычное сокращение?

Что же, при дворе "русского императора" да и в самой "империи" тогда говорили по-английски?

Или, быть может, английский язык был языком межнационального/межгосударственного общения во всех пределах и закоулках "русской империи"?

Всё прогрессивное человечество ждёт, Александр...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да, согласен, не разобрался.

Вот это уже конструктивно. Если мы не будем бояться признавать свои ошибки, то дело в познании истины двинется очень быстро. Надеюсь, с этим вопросом мы разобрались: Кас умеет менять свою точку зрения и поменял свою гипотезу по надчекану 16 SS. Это не дата 1655, а символ, означающий одновременно Пробу и стопу, по которой чеканились Талеры: 16 талеров 925 пробы (стерлинговое серебро) из фунта серебра.

Cергей Mурашов сказал:

если наши предки были повелителями мира, и несчастные европейцы, плача, стеная и раздирая себе в кровь лица, всё же надчеканивали свои талеры "московским гербом", и отправляли их ко двору "российского императора", то почему же они использовали некое странное англоязычное сокращение 16SS (16 Sterling Silver), а не более приличное в той ситуации русскоязычное сокращение?

Что же, при дворе "русского императора" да и в самой "империи" тогда говорили по-английски?

Или, быть может, английский язык был языком межнационального/межгосударственного общения во всех пределах и закоулках "русской империи"?

Тяжело вести полемику с человеком, который явно не читал матчасть (Главу №2 моей Книги). Из огромной симпатии к Вам, я растолкую этот вопрос эксклюзивно для Вас, Сергей.

16 SS - это именно английский надчекан, который ставила Московская Английская Компания при приёмки европейских талеров для отправки в Россию. В этом и состояла привилегия Англии, которую ей предоставил Иван Грозный - отбор и поставка талерного серебра в метрополию империи. После прихода английских кораблей в Архангельск, талеры с надчеканом 16 SS избирательно проверялись на соответствие стандарту и оприходовались. На талеры ставилось второе, уже русское великокняжеское клеймо: Московский герб. После этого ефимки можно было использовать для внутреннего хождения.

Я полагаю, что ефимки с признаком и есть летописные рубли. Они получили свое название от того, что их часто разрубали на более мелкие части: полтины и полуполтины и также пользовали внутри Руси.

Поэтому ефимков с признаком сохранилось так много, а упоминания ефимков-рублей постоянно встречаются в документах 16-17 вв до Петровских времен. Именно Петр заменил имперские ефимки с надчеканом на привычные нам рублёвые монеты. И именно поэтому первые петровские рублёвики чеканились прямо по ефимкам (я двал фотографии монет).

Cергей Mурашов сказал:

Всё прогрессивное человечество ждёт, Александр...

Ну, разве я могу оставить "всё прогрессивное человечество" без ответа...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Тяжело вести полемику с человеком, который явно не читал матчасть (Главу №2 моей Книги). Из огромной симпатии к Вам, я растолкую этот вопрос эксклюзивно для Вас, Сергей.

Благодарю Вас, Александр. Так как читать Вашу книгу я не стал бы и под пыткой.

Александр Кас сказал:

16 SS - это именно английский надчекан, который ставила Московская Английская Компания при приёмки европейских талеров для отправки в Россию. В этом и состояла привилегия Англии, которую ей предоставил Иван Грозный - отбор и поставка талерного серебра в метрополию империи. После прихода английских кораблей в Архангельск, талеры с надчеканом 16 SS избирательно проверялись на соответствие стандарту и оприходовались. На талеры ставилось второе, уже русское великокняжеское клеймо: Московский герб. После этого ефимки можно было использовать для внутреннего хождения.

Александр, а Вы сможете рассказать нам, откуда Вы почерпнули это? Вы, наверное, нашли в архивах указы об учреждении этой Компании? Возможно, какие-то документы самой Компании - учётные книги, и т.п.?

У Вас, наверное, есть указы, в которых описана эта "привилегия Англии", или есть, хотя-бы, чьи-то записи об этом?

А в каком месте располагалась эта Компания? В Англии? В Москве? В ином каком-то месте? Где именно на талеры ставился надчекан 1655?

Каким именно образом надчеканенные талеры в Архангельске "проверялись на соответствие стандарту"? Какими указами это регламентировалось? В каких документах отражалось?

Если всей этой котовасией занималась, по-Вашему, некая "Московская Английская Компания" (а в чём, кстати, её "московскость"?) то почему собственно английской монеты среди "ефимков" почти не было, а были - разные талеры разных европейских стран с годами чеканки, близкими к 1655?

Александр Кас сказал:

Я полагаю, что ефимки с признаком и есть летописные рубли. Они получили свое название от того, что их часто разрубали на более мелкие части: полтины и полуполтины и также пользовали внутри Руси.

Ага, вот оно как. А то, что по летописям рубли и полтины относятся ко временам задолго до царствования Алексея Михайловича Романова, Вас нисколько не останавливает?

Александр Кас сказал:

Поэтому ефимков с признаком сохранилось так много, а упоминания ефимков-рублей постоянно встречаются в документах 16-17 вв до Петровских времен. Именно Петр заменил имперские ефимки с надчеканом на привычные нам рублёвые монеты. И именно поэтому первые петровские рублёвики чеканились прямо по ефимкам (я двал фотографии монет).

"Так" - это КАК, Александр? Вы в курсе объёмов чеканки европейских талеров, или более поздних российских рублей, и способны сравнить их с объёмом надчеканенных талеров?

"Постоянно встречаются в документах" - это что значит? В каком контексте? В каких именно документах?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ага, вот оно как. А то, что по летописям рубли и полтины относятся ко временам задолго до царствования Алексея Михайловича Романова, Вас нисколько не останавливает?

Уважаемый Сергей, Вы не поняли сути. Это по ТИ ефимки с признаком чеканились неполный 1655 год. А по моей версии это не пробный чекан одного года, а традиция поставок серебра в Россию.
То есть и ранее этого года поставки шли со штемпелем 16 SS. Потом Английская Московская компания эту привилегию потеряла, и за неё долго боролись галанские и амбурские компании.

Посему упоминание ефимков и рублей в конце 16 - первой половине 17-ого века вполне понятно. Речь идет о талерах с надчеканом. Потому талеры с надчеканом встречаются в основном конца 16-ого - 1650 гг. Потому их и сохранилось так много.




Теперь я вопрос задаю: Уважаемый Сергей Мурашов, а Вы как объясняете две буквы SS в штемпеле 16 SS?

Cергей Mурашов сказал:

"Так" - это КАК, Александр? Вы в курсе объёмов чеканки европейских талеров, или более поздних российских рублей, и способны сравнить их с объёмом надчеканенных талеров?

Если Вы приведёте мне дошедшие до нас в коллекциях талеры одного года, большие по количеству, чем ефимки с признаком - вопрос закроется сам собой. Я утверждаю (изучал вопрос) - не сможете.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Теперь я вопрос задаю: Уважаемый Сергей Мурашов, а Вы как объясняете две буквы SS в штемпеле 16 SS?

"Теперь" - это когда, Александр? Вы ответили на мои вопросы?

Впрочем, Вы же знаете мой ответ: это - дата, 1655.

Это не может не прийти даже в самое затуманенное сознание, когда видишь талеры со своим годом - 1654 или 1655, и надчеканку - 1655.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ага, вот оно как. А то, что по летописям рубли и полтины относятся ко временам задолго до царствования Алексея Михайловича Романова, Вас нисколько не останавливает?



Уважаемый Сергей, Вы не поняли сути. Это по ТИ ефимки с признаком чеканились неполный 1655 год. А по моей версии это не пробный чекан одного года, а традиция поставок серебра в Россию.

Это Вы, Александр, возможно, не поняли сути моего вопроса.

Но это не важно.

Как ВАм, должно быть известно, среди описанных талеров с надчеканом лишь чуть более ста отчеканены в 16 веке, а все остальные - в 17, и НИ ОДНОГО - после 1655 года.

Подавляющее же большинство укладывается как раз в период 1650 - 1655 годы.

Это всё явно указывает на то, что надчеканка производилась именно в 1655 году. Так что же тогда 1655, если не год надчеканки?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

"Теперь" - это когда, Александр? Вы ответили на мои вопросы?

На некоторые ответил , которые посчитал нужными. Вы - ни на один.

Дабы не захламлять эту Тему балобольством, вызываю Вас на Исторический Ринг. Тема - Что значит надчекан 16 SS.

Там вопрос-ответ-вопрос-ответ. Пост на пост. Здесь, уважаемый Сергей, мурашовщина не пройдет - не в коня корм. Либо отвечаете и на вопросы оппонента, либо молчите.

Александр Кас сказал:

Теперь я вопрос задаю: Уважаемый Сергей Мурашов, а Вы как объясняете две буквы SS в штемпеле 16 SS?

Cергей Mурашов сказал:

Впрочем, Вы же знаете мой ответ: это - дата, 1655.

Это не может не прийти даже в самое затуманенное сознание, когда видишь талеры со своим годом - 1654 или 1655, и надчеканку - 1655.

Вот с этого и надо было начинать, как говаривал Мюллер.

Сергей, Ваша версия не проходит - на Руси отлично знали арабский и умели чеканить цифру 5. Я приводил не только аргументацию этого, но и скан монеты 1654 года с чёткой цифрой "5". Поэтому SS - это не цифры.

[Александр Кас]

Сергей, а чему равнялся русский весовой фунт в 17-ом веке? Известно, что в 18-ом веке была проведена реформа и в 1734 году фунт уменьшился. Из него стало выходить 14 ефимков с гаком. А ранее 1734 года чему равнялся фунт?

Ни в одном справочнике не нашел ответ. Но то, что серебряные ефимки на Руси мерили фунтами - это точно. Осталось установить рублевую стопу из фунта и найти вес русского фунта в 17-м веке.

А историки не знают....


Может кто-то поможет, господа и немые дамы?

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Сергей, а чему равнялся русский весовой фунт в 17-ом веке? Известно, что в 18-ом веке была проведена реформа и в 1734 году фунт уменьшился. Из него стало выходить 14 ефимков с гаком. А ранее 1734 года чему равнялся фунт?

Сергей, я повторил вопрос не просто так. Понимаете какая штука, если историки-нумизматы не знают чему равнялся русский фунт до реформы Петра, то все их вольные инсинуации о многочисленных реформах, урезках, обвесках серебряных монет бессмысленен. Сама постановка вопроса о весе не имеет никакого смысла, если не известен весовой стандарт.

Фунт, как мы уяснили, был привязан к количеству получаемых из него серебряных ефимков. Сколько весил русский фунт до Петра I ?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (28 мая 2012 - 23:23) писал:

Александр Кас сказал:

Сергей, а чему равнялся русский весовой фунт в 17-ом веке? Известно, что в 18-ом веке была проведена реформа и в 1734 году фунт уменьшился. Из него стало выходить 14 ефимков с гаком. А ранее 1734 года чему равнялся фунт?

Сергей, я повторил вопрос не просто так. Понимаете какая штука, если историки-нумизматы не знают чему равнялся русский фунт до реформы Петра, то все их вольные инсинуации о многочисленных реформах, урезках, обвесках серебряных монет бессмысленен. Сама постановка вопроса о весе не имеет никакого смысла, если не известен весовой стандарт.

Фунт, как мы уяснили, был привязан к количеству получаемых из него серебряных ефимков. Сколько весил русский фунт до Петра I ?

Александр, как я Вам уже пояснял, это - не диалог, когда одна из сторон "не замечает" бОльшей части вопросов другой стороны, и не считает нужным на них отвечать.

Нмв, данный Ваш вопрос - в данной теме совершенно несущественен.

Однако, когда ВЫ оформите вызов "на ринг?"

[Cергей Mурашов]

Saxs (29 мая 2012 - 08:37) писал:

Cергей Mурашов сказал:

это - не диалог, когда одна из сторон "не замечает" бОльшей части вопросов другой стороны, и не считает нужным на них отвечать.
Нмв, данный Ваш вопрос - в данной теме совершенно несущественен.

блин, вопрос на вопрос, а ответов нету. интригует.
однако, сколько пафоса
интригует...

Где тут пафос, Александр?

Александр Кас мои вопросы, вместо того, чтоб на них отвечать, посносил с глаз долой, чтоб они ему, надо думать, статистику не портили.

С какой стати мне отвечать на его вопрос (который, повторяю, по моему мнению, к теме надчеканки талеров вообще прямого отношения не имеет), если он не стал отвечать на мои вопросы, строго по теме?

Если Вы, Лорд, пишете комментарии для создания впечатления, что у Вас есть, что ответить, на всё, что я говорю, то - не напрягайтесь, так как всё равно это у Вас не выходит.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, как я Вам уже пояснял, это - не диалог, когда одна из сторон "не замечает" бОльшей части вопросов другой стороны, и не считает нужным на них отвечать.

Нмв, данный Ваш вопрос - в данной теме совершенно несущественен.

Уважаемый Сергей Мурашов, в этой Теме идет историческое расследование, а не викторина "Задай больше вопросов". Мне не удалось обнаружить, чему был равен русский фунт до Петра I. Я справился у Вас. Вы тоже, похоже, ни сном ни духом. Будем дальше расследовать, хотя весьма странно...

Cергей Mурашов сказал:

Однако, когда ВЫ оформите вызов "на ринг?"

Да прям сейчас и оформлю, коли время пришло. Чего зрителей то томить ожиданием премьеры Хита сезона...

Saxs сказал:

интригует...

Тогда переходим на площадку Исторического Ринга!

Эээх, опять нам с Сергеем публику весилить обоюдным "мордобоем"

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Сергей Мурашов, в этой Теме идет историческое расследование, а не викторина "Задай больше вопросов". Мне не удалось обнаружить, чему был равен русский фунт до Петра I. Я справился у Вас. Вы тоже, похоже, ни сном ни духом. Будем дальше расследовать, хотя весьма странно...

Вот и не задавайте, Александр, лишних вопросов. Какое отношение имеет "русский фунт" к тому, что на европейских монетах (в основном - талерах, но не только) в 1655 году ставилась надчеканка со стандартным изображением всадника, помещавшимся на русских копейках, и с годом - "1655"?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Вот и не задавайте, Александр, лишних вопросов. Какое отношение имеет "русский фунт" к тому, что на европейских монетах (в основном - талерах, но не только) в 1655 году ставилась надчеканка со стандартным изображением всадника, помещавшимся на русских копейках, и с годом - "1655"?

А вы попробуйте ответить на вопрос, если знаете ответ. Вдруг в результате получится новое знание, которым вы на сегодняшний день не обладаете. И вам станет понятно, какое отношение имеет "русский фунт" к надчекану 16 SS. И станет очевидно, что вопрос совсем не "лишний"(хотя и так заметно, что вопрос не "лишний", а просто крайне неприятный для вас).
Кстати, показал картинки с фотографиями надчекана многим знакомым - ни один не признал 55, все увидели именно SS. Оно понятно, что не "нумизматы" мы и не "специалисты", но добросовестные ученые должны были рассмотреть вариант прочтения с двумя латинскими "S". Попытаться найти объяснение. Александр такое объяснение предложил. Очень логичное, гораздо более похожее на правду, чем варианты с "дебилами-резчиками" и "не умели цифру 5 писать".
Если такой надчекан стоит на монетах только определенной пробы и его нет на монетах с более низкой пробой, то как это объяснить? Ведь монет с низким содержанием серебра было много. Что это за год такой "волшебный" - 1655? И почему фальшивомонетчики всех мастей (в том числе и королевских) не ставили такой надчекан на своих "изделиях"?

[Cергей Mурашов]

Saxs (29 мая 2012 - 11:20) писал:

Cергей Mурашов сказал:

С какой стати мне отвечать на его вопрос (который, повторяю, по моему мнению, к теме надчеканки талеров вообще прямого отношения не имеет), если он не стал отвечать на мои вопросы, строго по теме?

Странно, но это имеет ПРЯМОЕ отношение к теме.
Напрасно Вы Сергей пытаетесь увиливать от ответов, тем самым Вы выказываете лишь слабость. Зря. Так дискуссии не строятся.
Это такая болезнь а ля ТИ?

Александр, КАКОЕ ПРЯМОЕ? Объясните, пожалуйста, какой смысл в этом вопросе? Почему бы не спросить про английский фут? Аптекарский гран? Русский золотник? Чем "русский фунт" лучше?

Не бросайтесь словами, Александр. Вы считаете, что я "увиливаю"? Не вопрос, докажите, почему этот вопрос важен. Заодно объясните, почему Александр Кас - не увливает, отказавшись отвечать на мои вопросы по теме, и снеся их из темы.

[Cергей Mурашов]

Saxs (29 мая 2012 - 11:21) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Какое отношение имеет "русский фунт" к тому, что на европейских монетах (в основном - талерах, но не только) в 1655 году ставилась надчеканка со стандартным изображением всадника, помещавшимся на русских копейках, и с годом - "1655"?

16SS - и 1655 весьма разные надписи

Ну, Александр грозился обсудить это со мной на Ринге, вот там и посмотрим.