[Александр Кас]

recluse сказал:

1/16 Taler 1600, ss

Уважаемый recluse, судя по Вашему шиллингу и польским полторакам-грошам была такая традиция: простые цифры - это дробная часть талера, цифры с "SS" - дробная часть фунта стерлингового серебра (или иного фунта, марки)...

Тут Сергей Мурашов выкладывал серебряную монетку с "2S0"... Может там 20 монет из фунта?

[Александр Кас]

recluse сказал:

Holland - Scheepjesschelling 1730

Дорогой recluse, а каков вес этой монеты? Как нумизматы объясняют цифирные слова "6 S"?

recluse сказал:

В варианте с надчеканом нужно определить, что означает 16, доля чего-то (по западноевропейской традиции) или 16 единиц какого-то стандарта.

Полностью согласен с этим.

recluse сказал:

Если 16 долей, то мог быть и русский фунт, 409,5 грамма делим на 16 = 25,59375 чистого серебра

Вполне может быть. Тем более есть информация, что на Русь везли 16-ти лотовое серебро. Возможно именно в этом и есть причина разделения английского и русского фунтов: англичане проверяли по чистоте серебра на фунт чистого металла, русские уже по монете смотрели. Очень интересно!

[Александр Кас]

А вес монеты какой?

[ПолАнд]

6*4,95=29,7 6 штук на талер

[Антикор]

Немного не по теме. Но тоже надчекан. Интересно что через сто лет историки скажут? :)

Прикрепленные файлы

•  рабль с надчеканом. .jpg (277,46К)
  Количество загрузок:: 14

[Cергей Mурашов]

Антикор (16 августа 2013 - 17:07) писал:

Немного не по теме. Но тоже надчекан. Интересно что через сто лет историки скажут? :)

Прикольно.

Но - как раз совершенно понятно, что скажут историки. Поэтому не интересно.

[Аркан]

Антикор сказал:

Немного не по теме. Но тоже надчекан. Интересно что через сто лет историки скажут? :)

Это смотря какие ...
Некоторые выдвинут версию, что данные монеты выпускались во время завоевания истинно православной русской империи подлыми латинскими захватчиками из Германии ...

[Андрей]

Cергей Mурашов (09 июля 2013 - 22:55) писал:

Александр Кас сказал:

А что же означала "дата" в вашем понимании? Ефимки надчеканивали ДО 1655 года, я приводил Указ Царский от 1654 года и информацию о выпущенных в этом году ефимок. Почему же не "1654"?

Александр, я уже говорил Вам это, могу и повторить: Ваша проблема в нумизматике в том, что Вы вовсе ничего не знаете в нумизматике... Вы не видели юбилейных монет в честь Олимпийских игр в Москве? Их чеканили несколько лет, однако ни на одной из них не было надписи "Олимпиада 1979", или "Олимпиада 1978"... Если монеты чеканят к некоторому событию, то помещать на них дату этого события, а не (и) дату реальной чеканки - нормально.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И снова Вы забыли. Мне отвечать на этот вопрос без надобности, так как на него давным - давно ответили: надчеканы нужны были для организации обращения иностранных монет на ограниченной российской территории


Мы уже установили, что талеры без надчекана имели огромное хождение на Руси (тому и все клады подтверждение), поэтому Ваше умозаключение лишено всякого логического смысла.

"Огромное" - это сколько, Александр? Я уже несколько раз задавал Вам этот вопрос, и Вы так на него и не смогли ответить...
Более того, я объяснял Вам, чем были европейские талеры в тогдашней России: примерно тем же, чем в России после 1991 года являлся доллар США... Традиционные русские копейки были не слишком удобны для сбережения крупных сумм, они не обращались за пределами Руси, наконец, они были просто неэстетичны... По этим и другим причинам европейские талеры были популярны у тогдашних русских богачей... Но талеры не участвовали в официальном денежном обращении на Руси, так же, как доллары США не участвуют в официальном денежном обращении в сегодняшней России.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, память ВАс вновь подводит - я выкладывал несколько двойных и тройных надчеканов 14 - 15 веков - ордынских дангов и рязанских монет.


Уважаемый Сергей, давайте ещё раз посмотрим на эти монеты. Я не помню этого. Приводите монеты и все всё увидят: ничего общего с ситуацией по ефимкам там и близко не наблюдается.

Кстати, а почему именно талеры брали в качестве сырья для копеек. Почему слитками не брать? Почему иной серебряной монетой не брать? Очень хотелось бы услышать Ваше весомое мнение.

Я сделал лучше - уже выложил другие занятные примеры. Мои же прежние иллюстрации мне искать лень - они либо лежат в соответствующих темах, где с ними можно ознакомиться, либо Вы их снесли, и мне тем более лень в этом разбираться. Дело в том, что достаточно выйти в любой из разделов, например, Coinarchives.com, забить в поисковую строку countermark, и наслаждайтесь результатами...

Александр, я уже повторял много раз: эта тема жива лишь потому, что Вы ничего не знаете о надчеканах. Ваша идея про "16SS" только и могла родиться у советского человека, не разбирающегося толком ни в экономике, ни в политике, ни, разумеется, в нумизматике. Посмотрите мои новые примеры: они прекрасно иллюстрируют как раз все общие ситуации, когда применяются надчеканы. Надчекан на "ефимках" точно такой же: он двойной (примеры двойных надчеканов выше), в нём присутствует латинская буква вместо похожей соответствующей цифры (пример другого такого использования выше), и нужен он - чтобы легализовать использование монет одних государств на территории другого государства, с некоторым "назначенным" курсом (примеры всего подобного см. выше). Чего ещё ближе Вам надо?

Александр, ещё раз: чтобы обсуждать какие-то нумизматические темы, хорошо бы иметь элементарные знания в данном периоде. Зачем "брать слитками", если предполагалось именно надчеканивать иностранные монеты?
Это, во-первых, гораздо дешевле,
А, во-вторых, на Руси тогда просто не было надёжного оборудования для массовой чеканки собственных крупных монет - этим объяснялся провал предыдущей денежной реформы, в процессе которой наладить массовое производство крупных монет в России не удалось.

Цитата

"А, во-вторых, на Руси тогда просто не было надёжного оборудования для массовой чеканки собственных крупных монет - этим объяснялся провал предыдущей денежной реформы, в процессе которой наладить массовое производство крупных монет в России не удалось".

Глупость! Соболиные шкурки (sables), от которых даже слово "сабля" присходит - были ГЛАВНОЙ ВАЛЮТОЙ России, наряду со льном (это слово означало не только ткань, но и "долговую зависимость"), а также и мёдом. Соболя изображались на русских монетах еще и при при Екатерине II, как знак "денежного достоинства".
По этой причине в России не было нужды чеканить крупную серебряную монету до Петра I. Была более ценная валюта. А "ефимки", конечно использовались как "разменная монета", засвидетельствованная надчеканом. (Почему "чекан содержал две латинских буква "SS" - расскажу в конце топика). (Далбнейший текст - опять уничтожен в ходе написания). (Подпись: Андрей).

Сообщение отредактировал Андрей: 18 августа 2013 - 01:53

[Cергей Mурашов]

А Ваше, Андрей, даже и глупостью-то не назвать: бессмысленный и бессвязный поток сознания.
Тут и соболя, и сабля, и Екатерина Вторая. (Что же, кстати, первая-то Екатерина не поместила соболя на свои деньги, раз уж соболь - "знак денежного достоинства"?)

Вы бы, прежде чем такую-то ерунду озвучивать, задумались бы: зачем Русь семнадцатого века опускать на уровень первобытного общества? Тогда уж почему "ефимки" разменная монета, давайте уж сразу раковины каури.

Однако, по порядку.

1. Какими именно документами и свидетельствами современников обоснована Ваша догадка? Какими именно царскими указами о выпуске в обращение меховой валюты, какими сообщениями о текущем курсе соболя к иностранным валютам и размене его на "ефимки" и копейки? Никакими? Спасибо.

2. Какие вообще аналогичные примеры законного использования бартера вместо денежного обращения Вы можете предложить нам из Средневековья? Может быть, европейские государи выпускали в обращение сырные, соляные или сахарные головы, кувшины с пивом и вином, самородки золота и серебра?
Возможно, Вы вспомните про "куны" и "резаны", которые, по некоторым утверждениям, как раз были русскими "шкурными" деньгами? Бросьте - скорее всего это всего лишь сказка, такая же, как про жабьи шкурки вместо денег. Если это и было когда-то, то совсем уж внезапамятные времена, да и то не факт.

3. В деньгах очень важна их сохранность (или возобнавляемость), а собольи шкурки, во-первых, постоянно теряют свою стоимость от употребления и хранения, а во-вторых - могут повреждаться молью или грызунами. Как по-Вашему, лысая или изгрызенная крысами соболья шкурка - должна ли стоить столько же, сколько новая?
Все ли шкурки должны иметь одну цену - и хорошо, и неудачно обработанные, и большие и маленькие, и свежие и плесневелые?

4. В деньгах очень важно, чтобы их контролировали власти - это инструмент экономической политики. Ну и, разумеется, монетная регалия - это и политическая прокламация, и источник дохода для эмитента.
А кто эмитирует собольи шкурки? Охотники? Бред.

[Cергей Mурашов]

Продолжаем..

Вы, Андрей, просто спутали предмет бартера с деньгами. В этой теме обсуждается ЗАКОННОЕ ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ, а никаких оснований приравнивать к деньгам в средневековой Руси меха, мед, лен, соль, пряности, спиртное или что-то иное у серьезных людей не имеется (не смотря на множество всем известных примеров применения, например, "жидкой валюты" - вот я, например, менял "чекушки" на астраханские арбузы в начале восьмидесятых годов прошлого века во время рыбалки на Бузане).

Не могу Вам советовать, но подобные профанации лишь демонстрируют окружающим Вашу совершенную незрелость и легкомыслие.

[Аркан]

Андрей сказал:

По этой причине в России не было нужды чеканить крупную серебряную монету до Петра I. Была более ценная валюта.

Еще одна конгениальная догадка!
Позволю поинтересоваться - что стало с несчастными соболями при Петре? неужто стали еще одними жертвами геноцида прусскими гренадерами и гусарами как жители Тамбова с Астраханью?
А мед со льном? ведь это ж тоже "денежные единицы" ... Ну, мед понятно - сожрали голодные пруссаки подчистую, а со льном что?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Еще одна конгениальная догадка!

А что, тогда 16 SS - это 16 Сибирских Соболей Полёты мысли в нашем Клубе не знают пределов. Я вот Великий Новгород на Луне разместил, а Бем не поверил... Но зато каков полёт мысли! Вам никогда не взлететь так высоко, ибо "рождённый ползать летать не может" (с).

[Cергей Mурашов]

Аркан (18 августа 2013 - 18:27) писал:

Андрей сказал:

По этой причине в России не было нужды чеканить крупную серебряную монету до Петра I. Была более ценная валюта.

Еще одна конгениальная догадка!
Позволю поинтересоваться - что стало с несчастными соболями при Петре? неужто стали еще одними жертвами геноцида прусскими гренадерами и гусарами как жители Тамбова с Астраханью?
А мед со льном? ведь это ж тоже "денежные единицы" ... Ну, мед понятно - сожрали голодные пруссаки подчистую, а со льном что?

Ну, видимо, про соболей Пётр просто не знал, как "засланный казачок"... (Про мёд с льном - тоже), вот и принялся сразу чеканить крупную монету, как привык у себя в неметчине...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (18 августа 2013 - 18:59) писал:

Аркан сказал:

Еще одна конгениальная догадка!

А что, тогда 16 SS - это 16 Сибирских Соболей Полёты мысли в нашем Клубе не знают пределов. Я вот Великий Новгород на Луне разместил, а Бем не поверил... Но зато каков полёт мысли! Вам никогда не взлететь так высоко, ибо "рождённый ползать летать не может" (с).

Именно так... Хотя, погодите, выходит наоборот - ефимки же должны разменивать соболей, значит - "В одном сибирском соболе 16 ефимков"... Во как...

(Улететь можно и выше... Я же предложил вон версию про Финляндию... Только отчего-то никто её не оценил по заслугам...).