[Аркан]

Александр Кас сказал:

Делаем ВЫВОДЫ: 1. Документального обоснования специального чекана 1655 года у Вас нет.Документального обоснования о запрете ефимков в 1659 году у Вас нет.

2. Письмо Царю от 1654 года и Указ от 1657 года свидетельствуют: ефимки чеканились и имели хождение, как минимум в периоде 1654-1657. Ваша ДАТА 1655 не отвечает документальным свидетельствам.

3. Объяснить "SS" как "55" Вы не смогли. "Царю, скорее всего, было ПОХЕР - 5 там, или S" - не для серьёзного обсуждения.

4. На Руси ВНУТРИ государства ефимки имели широчайшее хождение (Указы 1656, 1657 гг., Свидетельства из книги Потина, клады на территории Руси с ефимками). По Указу 1657 года СЕРЕБРО и ЕФИМКИ предназначены ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО хождения, мелкая монета и медь для торговли с иноземцами и изъяьтию. Это разрушает великий ТИ-миф о "медном" бунте и полностью меняет ТИ-представления о финансовой ситуации в России ДО Петра.

5. Первые монеты Петра I на надчеканенных талерах и Указ 1711 года о постепнном изъятии ефимков у населения свидетельствуют: ефимки были в широком употреблении ВНУТРИ Руси вплоть до 1711-1712 гг. Тому подтверждением служит Киевский клад, где помимо огромного количества талеров и ефимков есть монеты Петровской эпохи.

Все не верно ...
По п.1 я вам уж привел документы, давайте - объявите "подделкой"
По п. 2 я вам уж объяснил в п. № 360 на 18 стр. - перечитайте его
По п. 3 уже обещал объяснить, это завтра
По п. 4 - ефимки имели ограниченное хождение, после того как его величество властелин Европы сел с ними в лужу после провала своих высокохудожественных рублей.
По п. 5 - известна ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ МОНЕТА Петра на ефимке (хотите подкину один талер с клеймом двуглавого орла 17 в., надчеканка русская, о ней Спасский упоминал - вот еще развернется птицей-тройкой пытливая мысль?), про УПОТРЕБЛЕНИЕ ефимков тоже могу Вам все прояснить и разъяснить, но уж тоже завтра.

[Александр Кас]

ЮВвИК сказал:

Здесь не просто большие буквы, здесь, по-моему, буквы ЗАГЛАВНЫЕ - см. фрагменты в красном круге и картинки постов: № 275 (стр. 14); № 140 (стр. 7)

А и вправду, уважаемый ЮВиИК, зачем же "ленивый" резчик так старательно выводил концевые сегменты заглавной буквы S? Абсолютно непонятно... Уж коли хотел сделать подражание пятёрке, то расширения на концах буквы тут совсем неуместны. Вы верно заметили этот нюанс.


Интересно, наши ТИ-оппоненты ответят по делу, или очередной многопостной свистопляской в верхнем регистре жирным шрифтом?

Аркан сказал:

По п. 4 - ефимки имели ограниченное хождение, после того как его величество властелин Европы сел с ними в лужу после провала своих высокохудожественных рублей.

Сел в лужу и вошёл в Вильно! Вот тебе да, а рубли делать не умел и очень боялся: примут новые подданные его копейку, али откажут... Таких звонких побед, какие совершил великий наш соотечественник царь Алексей Михайлович Пётр не увидит никогда, он всё больше с Мазепой под Полтавой, да с Булавиным под Москвой сражаться будет. И безуспешно штурмовать Казыкерменские городки в течение всей своей никчёмной жизни в роли бутафорского царя.

Да и монеты ему похоже тоже чеканили за рубежом, до открытия Московского денежного двора. Брали ефимки, окольцовывали и били более тяжёлым новым пресс-клеймом. Но Пётр - это светочь, а Русский царь Алексей, при котором Российская Империя раскинулась от Калифорнии до Западной Двины (это по ТИ источникам) был убогим и не умел делать крупной монеты. Но при этом серебряной монеты и золотой монеты в Московии было больше, чем во всей Европе. А зачем русскому царю свои монеты чеканить, коли ему под заказ рейхсталлеры (имперские талеры - название то какое интересное!) сами европейцы чеканят, по самому высокому эксклюзивному 16-ти лотовому стандарту (чище тогда не делали)?

Cергей Mурашов сказал:

Оставалось вырезать только небольшой дополнительный - что и было сделано.

Сергей, какая разница: большой-небольшой. Главное это то, что делать новый надчекан ВСЁ-РАВНО пришлось. Почему же не сделать сразу ОДИН? Ну, например, 1655 под копытами Ездеца. И все проблемы решаются! Сделал ОДИН маточник и шпарь с него стандартные штемпели где и Ездец и год... Зато насколько удобнее и быстрее будет! Да и явно красивее. Очевидно, что уродующие монету и крайне не практичные двойные надчеканы - это нонсенс для того времени. И не надо тут устраивать флудильню, что типа:

на одной арабской монетке есть год, а на другой европейской монетке есть цифра буквами, а значит нет уникальности, ибо то, и то имеется в истории.

По отдельности с огромным трудом наскребли пару экземпляров, но в сумме ДВА надчекана Вы не нашли ни на одной монете НИГДЕ в 16-17 веках. Так разве двойной надчекан не уникален? Вам всё ясно и понятно? Но на кой царю русскому такой геморрой, если он даже выводить цифру 5 решил через "похер как" (это ваш сленг - цитата)?

Cергей Mурашов сказал:

Опять же, помните версию про "защиту от подделки"? Воооот...

И не начинайте сейчас... Тогда читатели разорвутся от радесятирения топиков в одной Теме. К вопросу, почему русские монетчики сначала ориентировали два надчекана без строгой ориентации, а потом со строжайшим стандартом ориентации мы поговорим чуть позже... Ок?

Кстати, вы уверены, что копеечный штемпель был взят один от копейки того времени? Подумайте хорошенько, мне уже надоело слушать многопостную бадягу, когда Вас прижимают к стенке по делу и по фактам.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Документик не изволите ли - как именно "Ввод новых монет" был "исключительно Царским делом", что именно царь делал в рамках этих своих обязанностей, ну и т.п.

Удивительный Вы человек, Сергей. А тот же Документик, который Вы поначалу выложили, а затем тихонько удалили, "честно" отписав: не нашёл я этот Документ, пусть Кас ищет. Опять открываем этот знаменательный Документ и читаем шапку Указа:

Цитата

1657г. Апреля 8.— Окружная Грамота (в списке) Государя Царя Алексея Михайловича в Илимской острог Воеводе Петру Бунакову: о сделании новых серебряных рублей и четвертей, медных полтин, алтынников, грошевиков копеек и денег; о несомнителном хождении их в обороте, и о запрещении в Сибирских городах торговать медными деньгами.

Вот, видите, оказывается, что ни наесть царское Дело - монета государственная. Тем более ввод новых, невиданных доселе (якобы) талеров. Если эти моменты Вы не понимаете, то с Вами говорить прсто не о чем. А если понимаете и умышленно флудите с оскорблениями, то уже не оригинально и всем давно надоело. И многостраничный флуд в Вашем исполнении о "тупом Касе" и "царю похер" тоже не для этой Темы. Открывайте свою Тему в Разделе "Нумизматика", например "Двойной надчекан на талерах" и шпарьте там. Здесь многостраничный флуд уже поднадоел. Прошу Вас...

[Hrolv Ganger]

Cергей Mурашов (16 июля 2013 - 12:36) писал:

Hrolv Ganger сказал:

Ваша позиция является правильной и чёткой - если Вы утверждаете что-либо, то Вы доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами.

Ну да.

Да, если не понятно сразу, то это было адресовано в первую очередь уважаемому Александру Касу.
Поскольку Александр - живой человек, и порой "подставляется" в дискуссии, это было лично ему адресованным тактичным напоминанием.

У Александра Каса нет тысяч предшественников, как у нынешних знатоков школьного учебника "истории", и злопыхателей у него намного больше, нежели доброжелателей.

А сторонники официозной истории, имеющие: многочисленные "труды" официально признанных "историков", документы, которые были оставлены, как не противоречащие "генеральной линии",- и то не могут аргументированно опровергнуть предположения Александра Каса. Поэтому, уже одна неспособность сторонников официальной "истории" сходу и аргументированно опровергнуть предположения Александра Каса, говорит лишь о слабости позиций официальной "истории". И это при таком громадном неравенстве возможностей.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 17 июля 2013 - 01:04

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Удивительный Вы человек, Сергей. А тот же Документик, который Вы поначалу выложили, а затем тихонько удалили, "честно" отписав: не нашёл я этот Документ, пусть Кас ищет. Опять открываем этот знаменательный Документ и читаем шапку Указа:

Да, Александр, так вот и представляешь себе, как просыпается это себе царь - государь с первыми петухами, и - ну Указы строчить да указявки всем своим подданным, от моря до моря...

Александр, неужели Вы в самом деле не понимаете, что вклад царя в этих Указах, в лучшем случае, - подпись? Да и то, на самом деле, вряд ли. Не занимаются государи подобными делами, у них на это министры, думы да диваны есть. Это, Александр, азы - как же можно этого не знать?

Александр Кас сказал:

Вот, видите, оказывается, что ни наесть царское Дело - монета государственная. Тем более ввод новых, невиданных доселе (якобы) талеров. Если эти моменты Вы не понимаете, то с Вами говорить прсто не о чем. А если понимаете и умышленно флудите с оскорблениями, то уже не оригинально и всем давно надоело. И многостраничный флуд в Вашем исполнении о "тупом Касе" и "царю похер" тоже не для этой Темы. Открывайте свою Тему в Разделе "Нумизматика", например "Двойной надчекан на талерах" и шпарьте там. Здесь многостраничный флуд уже поднадоел. Прошу Вас...

Что значит "якобы"? НЕт уж, Александр, умерла - так умерла: что же Вам, царь - государь - попка безсмысленная? Или, может, русский царь Вам идиот? Раз есть указ, САМИМ ЦАРЁМ-БАТЮШКОЙ ПОДПИСАННЫЙ, значит, так оно и есть, как там написано - что до 1655 года были на Руси в законе только МЕЛКИЕ ДЕНЬГИ, которыми ОДНИМИ и надлежало взимать недоимки за прошлые годы. Вы нам это, государя российского дураком-то не делайте.

А деньгами, Александр, занимаются специально обученные люди - экономисты, металлурги, политики, дипломаты... Царь, Александр, он ведь не обязан даже и знать, что такое "проба", и что такое "монетная стопа". Его дело - икру заморскую, баклажанную, кушать, да с послами иноземных государств всякие разности перетирать - ну и другое в том же роде. А строительством сортиров, чеканкой денег или там строительством крепостей цари не занимаются.

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger (17 июля 2013 - 01:02) писал:

Cергей Mурашов (16 июля 2013 - 12:36) писал:

Hrolv Ganger сказал:

Ваша позиция является правильной и чёткой - если Вы утверждаете что-либо, то Вы доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами.

Ну да.

Да, если не понятно сразу, то это было адресовано в первую очередь уважаемому Александру Касу.
Поскольку Александр - живой человек, и порой "подставляется" в дискуссии, это было лично ему адресованным тактичным напоминанием.

У Александра Каса нет тысяч предшественников, как у нынешних знатоков школьного учебника "истории", и злопыхателей у него намного больше, нежели доброжелателей.

А сторонники официозной истории, имеющие: многочисленные "труды" официально признанных "историков", документы, которые были оставлены, как не противоречащие "генеральной линии",- и то не могут аргументированно опровергнуть предположения Александра Каса. Поэтому, уже одна неспособность сторонников официальной "истории" сходу и аргументированно опровергнуть предположения Александра Каса, говорит лишь о слабости позиций официальной "истории". И это при таком громадном неравенстве возможностей.

А мне, знаете ли, плевать - Касу Вы это сказали, или не Касу, так как сказали Вы ерунду: НЕТ у Каса никаких документов, подтверждающих его версии в данной теме, и только слепой может этого не видеть. И, соответственно, только слепой может размышлять о "неспособности опровергнуть предположения Александра Каса" - так как именно сходу и именно аргументированно все его предположения и в этой теме, и в других были опровергнуты. То же, что ему, Вам, и другим единомышленникам что-то не позволяет не то, что это признать, а даже и повторить аргументы оппонентов, - так это не сила ваша, а слабость.
Повторять же можно долго: Кас прав, Кас прав, Кас прав... Повторяйте - ничего другого вам не остаётся... А кто тут прав - и так видно всякому, у кого есть голова на плечах.

[Cергей Mурашов]

Антикор сказал:

Это так просто. Вы получили кучу таллеров (дань, оплата за товар, другая версия....) Теперь как их безопасно провезти в Московию? Дороги опасны, процветает воровство и коррупция. Так их и потерять легко. Ставим первый штамп (проба) и опля, это уже не деньги и серебряный лом, ни купить на них, не продать, сразу видно что воровские. А законы в те года были суровые.

Интересно, кстати, как уважаемые члены Клуба представляют себе "получение кучи талеров".

Вот, приехали от Царя-Батюшки из московских экологичных лесов бояре в захолустную Европку, свою посконную вотчину, тут к ним, понятно, набежали местные князья, герцоги, графы, маркизы, и прочая шваль подноготная, и накидали, рыдая от огорчения и восхищения одновременно, своих чистейших талеров московитам в тару...
Засобирались, понятно, бояре в обратный путь дорогу... Но опасаются - дороги-то неспокойны, как же этакие денжищи (пускай бы и дармовые) до дому-то довезти, головы своей при том не лишившись?

ЭЭЭЭ, ПОСТОЙТЕ! Какие, нахрн, "неспокойные дороги"?! Это ж эмиссары самого Императора Европы, ёлки - моталки, не хрен с Пресни! Он всю землю, от Гренландии до Лапландии и ещё двадцать раз так в своей руце железной держит, а вы тут про какие-то "неспокойные дороги" лепечете? Да ему во сне достаточно всхрапнуть, и все дороги вмиг очистятся, вместе с городами, долами и весями - хоть мамалыгу кушай с этих дорог, хоть голой жопой садись, и сиди...

На самом деле всё было круче: талеры эти купцы САМИ везли на Русь. И - продавали с выгодой... Про серебро для перечеканки в "ефимки с признаком" не скажу, а про сырьё для выделки обычных копеек - были у меня где-то архивные записи про тяжбу купцов и приёмщиков монетного двора, с описанием пробных плавок, и всего такого...

Так что, ребятки, страшно далеки вы от реальности...

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Про серебро для перечеканки в "ефимки с признаком" не скажу, а про сырьё для выделки обычных копеек - были у меня где-то архивные записи про тяжбу купцов и приёмщиков монетного двора, с описанием пробных плавок, и всего такого...

Тяжба отлично описана в VII томе "Нумизматика и эпиграфика" в статье "О попытке иноземцев поставить на Московский денежный двор низкопробные ефимки", а про переплавку ефимков в копейки - примерам несть числа, наиболее свежий - XVII том "НиЭ" статья Зверева "К истории монетного производства в Русском государстве в XVI-XVII вв."

Но сие - "насквозь прогнившая ложь лжеучОных и лжеисточники, и лжесвидетельства" ...

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Тяжба отлично описана в VII томе "Нумизматика и эпиграфика" в статье "О попытке иноземцев поставить на Московский денежный двор низкопробные ефимки",

Да-да, именно там.

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

ЮВвИК сказал:
Если Александр Кас и Cергей Mурашов согласятся с фактом наличия на прямоугольном цифробуквенном клейме 16SS двух заглавных букв ЗЕЛО, возьму на себя смелость, для начала, предложить вниманию членов исторического клуба (строго ПОШАГОВО) свои (НЕБЕССПОРНЫЕ) версии по следующим позициям:

а) вариант (варианты) толкования двух букв ЗЕЛО;
б) порядок последовательности клеймения талеров двумя клеймами;
в) место клеймения каждым из двух клейм.

Я согласен!

Сергей тоже не против, как я понял (посмотрите пост 379)

Я не против, просто меня несколько утомил подход уважаемого к этому факту... и считать, что "Зело Зело" означает не "55", а "66" - нет никаких оснований: одна "арабская" шестёрка уже есть, с какой стати две другие писать буквами? Надчекан должен быть информативен, и для людей, привычных к датам от РХ, изображенных "арабскими" цифрами, дата, половина которой изображена так, а другая - иначе - совершенно бессмысленна...

[Александр Кас]

Сергей Мурашов настаивает, что ДАТА просто необходима. Как же так, мол, дата всему голова... Дата, якобы, это неотъемлемая часть монет талерного типа. Я всегда не мог понять, зачем ставить дату? Ну есть талер - он и есть номинал. Есть год его производства. Дабы присоединить российскую составляющую вполне достаточно было копеечного клейма...

Но Сергей был не умолим: ДАТА - это необходимость и ставилась всегда. Но это не так:


Испания. Союз королевских домов Арагона и Кастилии. Монета достоинством в 8 реалов без указания даты времён правления короля Фердинанда V и королевы Изабелы. Монета отчеканена около 1500 года. Для всех испанских монет 16-17 веков характерна очень грубая чеканка.


Как мы видим, самая полновесная монета 16-17 веков, испанский талер в 8 реалов иногда чеканился вообще без всякой даты. И всех устраивал.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Сергей Мурашов настаивает, что ДАТА просто необходима. Как же так, мол, дата всему голова... Дата, якобы, это неотъемлемая часть монет талерного типа. Я всегда не мог понять, зачем ставить дату?

Что-то не припомню таких тезисов Сергея ... Они, наверно, находятся рядом с якобы тезисами Спасского о незнании русской копейки на Украине.

Александр Кас сказал:

Я всегда не мог понять, зачем ставить дату? Ну есть талер - он и есть номинал

Я тоже не понимаю, смотрю на наши купюры и думаю - зачем дату ставить? ну, есть 100 рублей и ладно, так чего-то краску переводят - дату рисуют ... Сие есть тайна, покрытая мраком ...

Александр Кас сказал:

Как мы видим, самая полновесная монета 16-17 веков, испанский талер в 8 реалов иногда чеканился вообще без всякой даты. И всех устраивал.

Это намек на то, что даты вообще не нужны и без дат всех все устраивает (копейки русские ходили ж без дат), поэтому надчекан с датой невозможен? вроде и филипков Вам приводил, но по-прежнему сомнения и размышления ... нужна ли дата? Магистр, это уж "философский" вопрос - почему на монетах ставили дату ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Это намек на то, что даты вообще не нужны и без дат всех все устраивает (копейки русские ходили ж без дат), поэтому надчекан с датой невозможен? вроде и филипков Вам приводил, но по-прежнему сомнения и размышления ... нужна ли дата? Магистр, это уж "философский" вопрос - почему на монетах ставили дату ...

Да. Допустим на ефимке нет "Даты" - что поменялось в практике взаиморасчетов? А с филипком пример не корректный, там уже был готовый штемпель с логотипом S (сигизмунд) и арабской датой с двух сторон от логотипа. Взял и поставил готовым штемпелем на монету свой логотип. К нашей теме нет никакой привязки - тут зачем-то ДАТУ отдельным штемпелем надчеканивали. Хотя на своей госвалюте копейке обходились и вовсе без дат. Ну и где же ваша логика?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

тут зачем-то ДАТУ отдельным штемпелем надчеканивали. Хотя на своей госвалюте копейке обходились и вовсе без дат

Еще раз довожу - дата означает год реформы, год надчеканки, год ввода принудительного номинала.
Сами просили - покажите мне надчекан с датой, а теперь - некорректно, давайте отдельный надчекан ... так это только в уникальной империи православных ханов на крошечных копейках даты не ставили, весь мир уж ставит дату, вот и пришлось резчику делать отдельный надчекан и брать копеечный штемпель ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Еще раз довожу - дата означает год реформы, год надчеканки, год ввода принудительного номинала. Сами просили - покажите мне надчекан с датой, а теперь - некорректно, давайте отдельный надчекан ... так это только в уникальной империи православных ханов на крошечных копейках даты не ставили, весь мир уж ставит дату, вот и пришлось резчику делать отдельный надчекан и брать копеечный штемпель ...

Но, уважаемый, Вы не ответили на вопрос: ЗАЧЕМ?

Александр Кас сказал:

Допустим на ефимке нет "Даты" - что поменялось в практике взаиморасчетов?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Но, уважаемый, Вы не ответили на вопрос: ЗАЧЕМ?

Затем, что данная мера временная, в ВКЛ филипки собрали в этот же 1564 год надчеканки, на Руси помурыжили 4 года (зачем от прибыли в 14 копеек из воздуха отказываться, холопы и не то съедят, пусть помнют - все вы мои и все ваше мое) - покуда батюшке-царю не подсказали вообще собрать все серебро из оборота за медные деньги, пущай холопы медью обходятся, сказал так хан-тиран и все-все ниц ... и в 1662 г. чуть не придушили государя - "чему-де верить?" вопрошали ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Затем, что данная мера временная, в ВКЛ филипки собрали в этот же 1564 год надчеканки, на Руси помурыжили 4 года

Вы опять не ответили: ЗАЧЕМ НУЖНА ВТОРАЯ НАДЧЕКАНКА с ДАТОЙ? Без неё разве что-то поменялось бы? Ну платила же русская казна обычными талерами жалованье и ДО загадочной реформы 1655. И ничего - всех устраивала. Без всякой ДАТЫ.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Вы опять не ответили: ЗАЧЕМ НУЖНА ВТОРАЯ НАДЧЕКАНКА с ДАТОЙ?

Вы не хотите видеть ответ - надчеканка с датой показывает, что мера временная, вынужденная, на какой-то краткий промежуток времени, а как все нормализуется, то вернутся монеты с обычным номиналом, соответсвующие реальной стоимости, что ж народ готов обнищать - дают жалованье ефимком с признаком, 10 ефимков в месяц, для примера, и говорят сие есть 640 копеек, а на рынке за них дадут только как за 500 копеек, грабил царь-батюшка народ, меньше денег давал, чем обещал ... или вообще медью даст ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вы не хотите видеть ответ - надчеканка с датой показывает, что мера временная, вынужденная, на какой-то краткий промежуток времени

Очень любопытно... Гммм... Значит клеймо "16 SS" несло в себе информацию: мера временная и вынужденная, на определённый промежуток времени. А откудать Вы сии мысли Царя-батюшки читаете? Из какого символа надчекана?

Да и кто мешал просто талерами платить? Сначала разрешил временно (как Вы узрели потайные помыслы царские), потом запретил через "краткий промежуток времени". Зачем нужны надчеканы? ЗАЧЕМ нужна ДАТА?