[Александр Кас]

Аркан сказал:

10 ефимков в месяц, для примера, и говорят сие есть 640 копеек, а на рынке за них дадут только как за 500 копеек

Значит Царь говорит: ценить эти монеты в 640 копеек, а люди думают: не хрена, по 500 копеек не больше. Вы вообще понимаете быт и нравы того времени, что такое царская власть? Возьмите и почитайте для начала Соборное Уложение царя Алексея Михайловича 1649 года. Там за понюшку табака казнили страшной карой, за неверный чих на слово царское - четвертовать.

А по вашему все плевали на слово царское и принимали по своему? Но и всё-равно не ясна роль НАДЧЕКАНОВ, и особенно "ДАТЫ". Вы не знаете ответа?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

грабил царь-батюшка народ, меньше денег давал, чем обещал ... или вообще медью даст ...

А вот отсюда поподробнее... что там про медь Вы чирикнули? Каким образом царь свой народ грабил? И кому царь вообще чего-то обещал, а дал меньше? Вы ленинской пропаганды начитались с вечера?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А откудать Вы сии мысли Царя-батюшки читаете?

Вам указать? ну, как я Вам нашел документы о сборе ефимков в 1659 г., которые Вы знать-не знали и ведать-не ведали и запальчиво указывали на "выдумщика" Спасского - указ не привел, а утверждает ...

Александр Кас сказал:

Да и кто мешал просто талерами платить? Сначала разрешил временно (как Вы узрели потайные помыслы царские), потом запретил через "краткий промежуток времени". Зачем нужны надчеканы? ЗАЧЕМ нужна ДАТА?

Вы на очередной круг заходите? -цатый, если не ошибаюсь, по счету? платить простыми талерами мешала - скудость батюшки-царя, долгов много, а денег мало. Надчекан поставлен - теперь не о 50 коп. ефимок, а о 64 коп. - принимай! дата - чтоб раньше времени за пуговицы не хватали - мол, обождите, сие есть временно, да только государь наш это не Жигимонт, что Виленский сейм послушал и отозвал филипки через пол-года да еще по цене, установленной надчеканкой, не-е - за медь вообще собирали, скажите спасибо холопы, что не за лыко али бересту ...

Вы б перечитали незабвенный труд лучшего знатока Руси того времени, коий оставил Вам такие красочные описания царского житья-бытья - Григория Карповича, он там подробно разъясняет про ефимочную реформу ...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А по вашему все плевали на слово царское и принимали по своему?

В том-то и дело - плевали, а потом царя за пуговицы хватали ...

Александр Кас сказал:

Вы не знаете ответа?

Я знаю, причем давным-давно, загадка - для Вас. Уже который раз пишу что да почему, а Вы сразу строчите - дайте ответ! дайте ответ!

Александр Кас сказал:

А вот отсюда поподробнее... что там про медь Вы чирикнули? Каким образом царь свой народ грабил? И кому царь вообще чего-то обещал, а дал меньше?

Ежели есть интерес к медным деньгам А.М. - Григорий Карпович Вам в помощь для начала, как осилите - подскажу другие труды.

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Например что-бы в будущем отделать семена от плёвел. Например эти монеты изъять из оборота.

Так вводи талеры без надчеканов "временно", а потом запрещай и изымай. Зачем надчеканы то ставить? В чём функциональная нагрузка ДВУХ информативных штемпелей? В Вашем толковании вообще ни одного штемпеля не надо было ставить.

Александр Кас сказал:

Вы опять не ответили: ЗАЧЕМ НУЖНА ВТОРАЯ НАДЧЕКАНКА с ДАТОЙ?

Аркан сказал:

Я знаю, причем давным-давно, загадка - для Вас. Уже который раз пишу что да почему, а Вы сразу строчите - дайте ответ! дайте ответ!

Это из сериала "Я знаю, но никому не скажу". Прикольно! Как мне строчить вопросы десяками в Авторском Разделе - так энтузиазм есть, а как ответить по опусам ТИ, так "не скажу".

Аркан сказал:

Ежели есть интерес к медным деньгам А.М. - Григорий Карпович Вам в помощь для начала, как осилите - подскажу другие труды.

Осилил. Вы готовы к новой Теме: "Медный бунт: мифы и реалии"? Вот там и поговорим ПРЕДМЕТНО, как там царь обманывал народ медными деньгами, и при этом простые люди были порой зажиточнее европейских помещиков... А с Вас перед этим Уложение Царя Алексея на ознакомление.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

а как ответить по опусам ТИ, так "не скажу".

Магистр, ну враки-то Вам зачем? отвечал немеряно где только можно, даже в теме, где взялись "опровергнуть" некие тезисы, приписанные Вами И.Г.Спасскому... а вот по опусам собственного сочинения с 2-мя ефимками на всю Беларусь и мифическими английскими надчеканщиками, вышибленными с Москвы в 1649 г., но еще как-то 6 лет "поставляющие" талеры ответа не даете, "моветоном" кричитесь, я то у Вас "умница как Потин", то как барашка ... Чего так непоследовательно?

Александр Кас сказал:

Осилил. Вы готовы к новой Теме: "Медный бунт: мифы и реалии"?

Ай как быстро прочли про ефимочные надчеканы у Григория Карповича... не поделитесь выводами? Вы за Медный бунт тогдашнего "золотого миллиарда" - русских крестьян не хватайтесь, эту соломинку еще рановато брать, что по ефимкам-то? где истину будем устанавливать, может, для Ринга все-таки созрели? для развития Клуба нужен первый завершенный поединок, а то у Вас сперва оппонент убежал, потом что-то не заладилось у Арбитра, а Вы теперь только на "командные соревнования" нацелились ... рановато будет ...

[Александр Кас]

recluse сказал:

да цифирными словами

Уважаемый recluse, а как Вы понимаете термин ЦИФИРНЫЕ СЛОВА? Я понимаю как некие ЦИФРЫ и СЛОВА при них, то есть количественная характеристика чего-то... А Вы как понимаете этот термин?

recluse сказал:

цена им против нашего указу по 20-ти по 1 алтыну по 2 деньги ефимок

Но, номинал в более мелкой монете вроде бы каждой монете царь указывал... Тем более там запятая... Не думаю, что "цифирные слова" - это номинал по 20-ти по 1 алтыну по 2 деньги ефимок. Тут нечто другое. Да и зачем так странно арабскими цифрами с английскими (славянскими) буквами писать номинал?

Я тут приводил полтораки Сигизмунда Ваза и Яна Казимира Ваза. Так вот, там арабскими цифрами указывалось: сколько этих монет в Талере. Логично? Вполне. Если именно талер есть общеевропейский неизменный стандарт, то именно так и должно было быть. Фактически на польских полтораках указано не что иное, как монетная СТОПА: количество монет в талере ( это огромный булыжник на голову Серёжи Мурашова, который заявлял, что стопу никогда не указывали). А если мы захотим так же ранжировать монеты размером с талер, как быть? Тогда нам надо взять более верхнюю весовую категорию для серебра. Что это за величина? Это однозначно ФУНТ, ибо именно по фунту рассчитывали монетные стопы талера и затем рублей (15-ти фунтовые и 14-ти фунтовые стопы). Исходя из этого стоит предположить, что цифры "16" обозначают количество талеров в фунте по той стопе, по которой монету чеканили. Но серебро тогда было разным, содержание чистого металла и состав лигатурных примесей различным. Поэтому и серебро было разным: левковым, крыжовым, рьяльским, свейским. Вот почему при этом обозначении просто необходимо указать марку (стандарт) серебряного фунта. Для этого и поставили "SS", как обозначение серебряного стандарта - серебро стерлинговое.

Такие мысли пока... А вот как обозначались фунтовые гирьки на Руси 17 века, тут только на Вас надежда. Если буквами "S", то можно сдавать в печать, а ТИ-макулатуру нести в печь.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Это однозначно ФУНТ, ибо именно по фунту рассчитывали монетные стопы талера и затем рублей (15-ти фунтовые и 14-ти фунтовые стопы).

Магистр, хватит фантазировать, талеры никогда в жизни не чеканились на основе фунтовых стоп, да еще на основе английского торгового фунта! Основа монетной стопы Европы тех лет - марка! Не путайте Божий дар с яичнецей ...

Александр Кас сказал:

монетная СТОПА: количество монет в талере

Опять 25 ... монетная стопа не есть количество монет в талере, это количество монет из одной весовой единицы, для Европы это марка ... и, кстати, монетная стопа указывалась в ряде легенд талеров ...

Надо, что ли для вящего просвещения пытливых исследователей создать тему - о монетных стопах и пробах в Новое время ...

[ПолАнд]

Мда, как нумизматы-то оживились....
На всякий случай, должно быть - а вдруг новый взгляд появится на ефимки, тут кто первый - тот и "сливки" снимет с рынка монеток.

[Александр Кас]

recluse сказал:

Уважаемый Магистр, так явно не год чеканки, т.к. после этих слов в указе написано - ЦЕНА ИМ. Предлагаю закончить обсуждение о том, что это означает 1655 год, ввиду абсурдности такой версии.

Согласен. Термин в указе "ЦИФИРНЫЕ СЛОВА" не оставляет иной трактовки. А старый баян нумизматика-догматика будет звучать до второго пришествия. Это вполне объяснимо, ибо сама нумизматика базируется вовсе не на артефактах и исторических источниках (как дОлжно быть), а на базе уже сформированной ТИ. В этом то и вся беда современной нумизматики.

[Globus]

Здравствуйте уважаемые рыцари клуба. Извиняюсь , что вмешиваюсь в столь серьёзные споры не разбираясь в азах нумизматики. Я вот не пойму смысл - " да ефимки жъ сь признаками "
признаки - признаваки ( признавать)? или признаки - при знаке (знак) ? Как правильно понимать это выражение ?

[Александр Кас]

Илларио́н Игна́тьевич Ка́уфман (1848—1915):

Очень настораживает избирательность романовских историков в отношении монет 17 века. Неужели случайно пропустили? А ведь ефимок - это не копейка в грязной кубышке - особняком стоял.

[Александр Кас]

Итого имеем: 16 SS - не ДАТА, 16 SS - не номинал. потому что номинал не ставился в то время, ибо он постоянно менялся в зависимости от копеечной стопы. Всё-таки я по-прежнему склоняюсь пока к своей версии о 16 Sterling Silver. Проверим ещё раз эту версию по Книге Иллариона Игнатьевича Кауфмана («Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века» (СПб., 1910):



То есть на ефимки шли только талеры определённого веса и чистоты. По крупной партии талеров Кауфман вывел средний вес ефимка в 28.438 грамм. Умножаем на 16:
28.438*16=455.008 грамм. Стандартный английский фунт, который раньше именовался ИМПЕРСКИМ ФУНТОМ равен 453.592 374 495 300 граммов. Ну я не знаю, возможны ли такие случайные совпадения. Учитывая тот факт, что первое число мы получили по примерному пересчёту партии на золотники и 100%-го попадания не может быть в принципе, то можно утверждать о точном подтверждении моей версии по данным уважаемого И.И. Кауфмана. Подождём других более весомых версий...