[Cергей Mурашов]

Аркан (22 августа 2013 - 15:11) писал:

Андрей, ну снизойдите для ответа про тыщи ефимков в Европе, перерыл я всего Спасского ... и не нашел
У Вас по-любому какое-то уникальное издание, раз в нем Спасский пишет про тьму ефимков в Европе и рассуждает про соболь=серебро, в студию ее! Нас ждет переворот в исторической науке!

А это просто такая специальная книга, выпущенная единственным тиражом - специально для Андрея... Там в ней и про тысячи "ефимков" в Европе, и про то, что всё, на чём нет "Соболя" - то не серебро, и про то, что именно Екатерина повинна в появлении знака $...

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

А это просто такая специальная книга, выпущенная единственным тиражом - специально для Андрея...

Я подозреваю, что не только у одного Андрея есть личное эксклюзивное издание Спасского ...

[Андрей]

Так много разных эмоциональных отзывов по поводу моего Единственного последнего сообщения.
Три автора написали очень много...
Остановлюсь на самой последней ремарке автора Аркан:
"Я подозреваю, что не только у одного Андрея есть личное эксклюзивное издание Спасского ...".
ОТВЕЧАЮ:

В книге Спасского "Русская монетная система", изданой еще в СССР действительно написано, что "знак соболя" означал наличие серебра. Кто будет это отрицать - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!

С другой стороны в упомянутой книге Спасского НЕТ НИЧЕГО о МАССОВОМ РАСПРОСТРАНЕНИИ ефимков в Западной Европе. (Тогда зачем же мне приписывать неправильное цитирование?).

С третьей стороны, В БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ СПАССКОГО, с которыми я мало знаком, согласно цитированиям Александра Каса (в топиках на эту тему), ИМЕЮТСЯ "УДИВЛЕННЫЕ" (sic!) высказывания Спасского, по поводу новых кладов, обнаруженных в Европе, где, оказывается есть много ефимков.

По-этому, я доверился цитированиям (из Спасского) Александра Каса, нисколько не сомневаясь в порядочности этого уважаемого автора.
Дело в том, что я действительно прекратил профессиональные занятия нумизматикой сразу после поступления в МГУ, где я занялся генетикой. А позднее, я ПРОФЕССИОНАЛЬНО занялся хронологией и историей человеческих цивилизаций с естественнонаучных позиций. (Анализы ДНК, химический состав артефактов, палеография, структурная лингвистика и т.д.).

Однако "нумизматический вопрос", в ходе знакомства с сайтом "Исторический клуб", заставил меня "вспомнить молодость".

А вы пока почитайте более поздние труды уважаемого Спасского, дорогие нумизматы, ибо если мое цитирование этих трудов по цитатам (заковыченным из прямого текста) Александра Каса покажутся вам не убедительными, то это уже не ко мне.

Оставьте мне хронологию и проблему фальсификации истории, пожалуйста. Хотя, с вашей помощью, я убедился, что и о нумизматике не следует забывать. Это как "первая любовь". Она иногда возвращается.

Может, еще и напишу о монетах. А пока что, сами разберитесь с "таллером-долларом" ("SS"). Ведь это же для вас, "любители клубнички".

[Александр Кас]

Андрей сказал:

По-этому, я доверился цитированиям (из Спасского) Александра Каса, нисколько не сомневаясь в порядочности этого уважаемого автора.

И правильно сделали, уважаемый Андрей!

Хотя никак не думал, что отвечать на этот вопрос придётся опять мне. Не суть, кто везёт тому и везёт.

Итак, Спасский утверждает (прошу ВНИМАНИЯ уважаемых нумизматов Аркана и Сергея Мурашова, оденьте очки, протрите запотевшее пенсне, на всякий случай возьмите пачку валидола и налейте в стакан водицы ):

"Случайно ставшие известными мне три клада с ефимками из Западной Европы подсказывают, что там такие находки редкостью не были" (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988).

Более того, в конце своей замечательной книги уважаемый И.Г. Спасский приводит Каталог по известным ему ефимкам. Подавляющее количество известных ефимков находится в Германских коллекциях. Ясное дело, там где вскрывается наибольшее количество кладов, там их в первую очередь нумизматы и приходуют в свои коллекции. Конечно же, часть монет попадает в коллекции с иностранных аукционов, тем не менее, избранность превалирования русских ефимков именно в немецких коллекциях не может быть случайностью.

Тут шут Аркашка плясал камаринского - дескать ТОЛЬКО ТРИ ефимка известно. Тру-ля-ля, тру-ля-ля.... Пусть Аркашка снимет, наконец, свой дурацкий колпак и сам для себя, а не для форумной агитки ещё раз прочтёт уважаемого им Спасского:

"там такие находки редкостью не были"

Если я иду на рыбалку и мне случайно попадаются по дорогое три боровика, это вовсе не означает, что в лесу только три белых. Наоборот, это означает, что в этом лесу грибов видимо-невидимо. Почему Спасский не стал расследовать эту интереснейшую тему, это уже другой вопрос. Но ефимки в кладах Европы редкостью не были.

Теперь, уважаемый Андрей, мне бы хотелось услышать от Вас, откуда появился символ доллара в виде буквы "s" c двумя чёрточками... Конечно же, по Вашей версии. Прошу Вас...

[Андрей]

А вот тут, уважаемый Александр Кас, я как раз специально и сделал для некоторых "нумизматов" "домашнее задание". Если они не справятся, - то пусть уж сами на себя пеняют. (А когда, как на телевидении, увидят "правильный ответ" - то посмотрим...).

Впрочем, правильный ответ можете дать и Вы, уважаемый. Я в этом не сомневаюсь. Но не настаиваю. Ибо придется залезть Вам не только в "Википедию". А это уже большая нагрузка, которую Вы прекрасно осознаете, уж коли пишете серьезное научное исследование в виде книги на темы истории 17-18 веков.

По Вашей книге у меня есть несколько доброжелательных высказываний (иногда критических), но непонятно, где их можно выставить?

[Аркан]

Андрей сказал:

В книге Спасского "Русская монетная система", изданой еще в СССР действительно написано, что "знак соболя" означал наличие серебра. Кто будет это отрицать - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!

Пока никто не отрицает - дайте только цитатку!

Андрей сказал:

По-этому, я доверился цитированиям (из Спасского) Александра Каса, нисколько не сомневаясь в порядочности этого уважаемого автора.

Ах вот как! а все же - где тысячи ефимков Европе (это Ваши слова "ТЫСЯЧИ!)?

Александр Кас сказал:

Итак, Спасский утверждает (прошу ВНИМАНИЯ уважаемых нумизматов Аркана и Сергея Мурашова, оденьте очки, протрите запотевшее пенсне, на всякий случай возьмите пачку валидола и налейте в стакан водицы ):

"Случайно ставшие известными мне три клада с ефимками из Западной Европы подсказывают, что там такие находки редкостью не были" (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988).

Более того, в конце своей замечательной книги уважаемый И.Г. Спасский приводит Каталог по известным ему ефимкам. Подавляющее количество известных ефимков находится в Германских коллекциях. Ясное дело, там где вскрывается наибольшее количество кладов, там их в первую очередь нумизматы и приходуют в свои коллекции. Конечно же, часть монет попадает в коллекции с иностранных аукционов, тем не менее, избранность превалирования русских ефимков именно в немецких коллекциях не может быть случайностью.

Тут шут Аркашка плясал камаринского - дескать ТОЛЬКО ТРИ ефимка известно. Тру-ля-ля, тру-ля-ля.... Пусть Аркашка снимет, наконец, свой дурацкий колпак и сам для себя, а не для форумной агитки ещё раз прочтёт уважаемого им Спасского:

Как всегда класс флудо-мастерства от истинного Мастера ...

Очередные враки - я знаю не три, а только 5 ефимков в Европе и свыше 20 в Беларуси, где Вы отыскали только два ....

У Вас будут данные по европейским кладам с ефимками? ну, хоть десяток там нашли или нет? или только домыслы - раз ефимок из коллекции Фукса, то его нашли в кладе, выкопали ...

Андрей сказал:

Может, еще и напишу о монетах. А пока что, сами разберитесь с "таллером-долларом" ("SS"). Ведь это же для вас, "любители клубнички".

Да уж разобрались давным-давно, хочется узнать Ваш несравненный полет фантазии вперемешку с энциклопедическими познаниями из староанглийского, лингвистики, анализа ДНК и прочего ...

[Александр Кас]

Андрей сказал:

Впрочем, правильный ответ можете дать и Вы, уважаемый. Я в этом не сомневаюсь. Но не настаиваю. Ибо придется залезть Вам не только в "Википедию". А это уже большая нагрузка, которую Вы прекрасно осознаете, уж коли пишете серьезное научное исследование в виде книги на темы истории 17-18 веков.

Я то с какой стати? Вы заявили в Теме, Вам и объяснять (согласно Регламенту). И при чём тут моя Книга, никак не пойму

Андрей сказал:

По Вашей книге у меня есть несколько доброжелательных высказываний (иногда критических), но непонятно, где их можно выставить?

Вот тут, уважаемый Андрей, можно высказаться и покритиковать (только сильно не критикуйте, я сказки пишу):

Обсудим-ка мы книгу

[Cергей Mурашов]

Андрей сказал:

В книге Спасского "Русская монетная система", изданой еще в СССР действительно написано, что "знак соболя" означал наличие серебра. Кто будет это отрицать - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ!

Гм. Нам это не нужно отрицать, пока Вы этого не доказали, а Вы с этим не торопитесь.

Итак, за Вами

Cергей Mурашов сказал:

Андрей сказал:
знак соболя означал наличие серебра в монете

Типа, есть соболь - всё путём, есть серебро, нет соболя - даже и не ищи, серебра нет.

Найдёте такую цитатку?

Андрей сказал:

С другой стороны в упомянутой книге Спасского НЕТ НИЧЕГО о МАССОВОМ РАСПРОСТРАНЕНИИ ефимков в Западной Европе. (Тогда зачем же мне приписывать неправильное цитирование?).

А с Вас кто-то требовал подтверждения именно этого? Вы свои слова ссылкой подтвердите, лишнего не нужно. Вам напомнить?

Андрей сказал:

С третьей стороны, В БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ СПАССКОГО, с которыми я мало знаком, согласно цитированиям Александра Каса (в топиках на эту тему), ИМЕЮТСЯ "УДИВЛЕННЫЕ" (sic!) высказывания Спасского, по поводу новых кладов, обнаруженных в Европе, где, оказывается есть много ефимков.

Так Вы, выходит, сами не читали про "огромнейшее" (или как там?) количество находок?

Андрей сказал:

По-этому, я доверился цитированиям (из Спасского) Александра Каса, нисколько не сомневаясь в порядочности этого уважаемого автора.
Дело в том, что я действительно прекратил профессиональные занятия нумизматикой сразу после поступления в МГУ, где я занялся генетикой. А позднее, я ПРОФЕССИОНАЛЬНО занялся хронологией и историей человеческих цивилизаций с естественнонаучных позиций. (Анализы ДНК, химический состав артефактов, палеография, структурная лингвистика и т.д.).

Ам, ну так наверное и стоило так пояснить, а не ссылаться на Спасского, читанного Вами, нет?

Андрей сказал:

А вы пока почитайте более поздние труды уважаемого Спасского, дорогие нумизматы, ибо если мое цитирование этих трудов по цитатам (заковыченным из прямого текста) Александра Каса покажутся вам не убедительными, то это уже не ко мне.

Андрей, отвечайте за свои слова, и не говорите ерунды, ОК? А советы я всё-таки на Вашем месте хранил бы в более надёжном месте, ОК? Там, где им никогда не повредиться от света солнца. Перевести на староанглийский, или так поймёте?

Андрей сказал:

Может, еще и напишу о монетах. А пока что, сами разберитесь с "таллером-долларом" ("SS"). Ведь это же для вас, "любители клубнички".

Ага. И здесь в кусты. А стоило ли из них вылезать-то, милейший? Если кроме трёпа, флуда и вранья Вы с собой ничего не принесли?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

"Случайно ставшие известными мне три клада с ефимками из Западной Европы подсказывают, что там такие находки редкостью не были" (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988).

Александр, вынужден Вам напомнить, что "редкостью не были" - отнюдь не тождественно "огромному числу находок", не правда ли?

Александр Кас сказал:

Подавляющее количество известных ефимков находится в Германских коллекциях. Ясное дело, там где вскрывается наибольшее количество кладов, там их в первую очередь нумизматы и приходуют в свои коллекции.

Ничего подобного. В германских коллекциях находится, наверное, большинство монет мира. А на втором месте, наверное, США. (Или наоборот). И что? Как это соотносится с местом находок?

Александр Кас сказал:

там такие находки редкостью не были"

Если я иду на рыбалку и мне случайно попадаются по дорогое три боровика, это вовсе не означает, что в лесу только три белых. Наоборот, это означает, что в этом лесу грибов видимо-невидимо. Почему Спасский не стал расследовать эту интереснейшую тему, это уже другой вопрос. Но ефимки в кладах Европы редкостью не были.

Это так - но серьёзный человек не имеет права говорить о "множестве находок", не имея ИМЕННО ТАКОЙ ИНФОРМАЦИИ. А думать он может всё, что угодно, на основании ВСЕГО ТРЁХ известных ему монет...

[Cергей Mурашов]

Андрей сказал:

А вот тут, уважаемый Александр Кас, я как раз специально и сделал для некоторых "нумизматов" "домашнее задание". Если они не справятся, - то пусть уж сами на себя пеняют. (А когда, как на телевидении, увидят "правильный ответ" - то посмотрим...).

Ну, давайте и я Вам дам задание, раз уж на то пошло.
Придумайте-ка для себя орден - "Серебряный трепач третьей степени", да подберите к нему соответствующий девиз, на староанглийском.

Как справитесь - готовьтесь к вручению.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, вынужден Вам напомнить, что "редкостью не были" - отнюдь не тождественно "огромному числу находок", не правда ли?

Не понял, Сергей, Вы к чему на этот раз придираетесь? Про тыщи - это к Андрею... Текст в Статье "Русский Ефимок" я ещё усилил по этому вопросу. Специально для Вас.

[Александр Кас]

Андрей сказал:

Кстати, к конце царствия Екатерины перестали писать двойную букву "S", а вместо этого стали писать всем известную букву S, перечеркнутую ДВУМЯ ВЕРТИКАЛЬНЫМИ ЛИНИЯМИ, что означало "двойное S"). Но это уже всем известная история, только лишь подтверждающая суждения Александра Каса, да и мои собственные.

Никто не знает, о чём тут Андрей писал и не рассказал?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, вынужден Вам напомнить, что "редкостью не были" - отнюдь не тождественно "огромному числу находок", не правда ли?


Не понял, Сергей, Вы к чему на этот раз придираетесь? Про тыщи - это к Андрею... Текст в Статье "Русский Ефимок" я ещё усилил по этому вопросу. Специально для Вас.

Не, я так, комментирую...

Понимаете, грибы в лесу корректнее сравнивать не с НАЙДЕННЫМИ ефимками, а - с СОКРЫТЫМИ... И, найдя ТРИ, можно ПОДОЗРЕВАТЬ И НАДЕЯТЬСЯ, что в кладах их ещё - тучи, и в своё время они встречались не редко... НО НАХОДОК-ТО, ВСЁ РАВНО, не "ТЫСЯЧИ", и даже не "великое множество", а - ровно столько, сколько зафиксировано... И, ЕСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ, ТО ЭТО - ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ НАХОДКИ.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Андрей сказал:
Кстати, к конце царствия Екатерины перестали писать двойную букву "S", а вместо этого стали писать всем известную букву S, перечеркнутую ДВУМЯ ВЕРТИКАЛЬНЫМИ ЛИНИЯМИ, что означало "двойное S"). Но это уже всем известная история, только лишь подтверждающая суждения Александра Каса, да и мои собственные.


Никто не знает, о чём тут Андрей писал и не рассказал?

Соврал, по обыкновению. (Заметьте, это не оскорбление, а - моё оценочное суждение, вынесенное на основании неспособности Андрея подтвердить свои слова, вернее, даже его явного нежелания этого делать).

[efv]

ну про эти монеты наверное тут
http://ru.wikipedia....%B5%D1%82%D0%B0
только у меня абсолютно не знакомого с нумизматикой глупый вопрос - а даёт ли это что-то для обсуждаемой темы

[Андрей]

efv (23 августа 2013 - 22:27) писал:

ну про эти монеты наверное тут
http://ru.wikipedia....%B5%D1%82%D0%B0
только у меня абсолютно не знакомого с нумизматикой глупый вопрос - а даёт ли это что-то для обсуждаемой темы

Конечно же дает!

[Cергей Mурашов]

efv (23 августа 2013 - 22:27) писал:

ну про эти монеты наверное тут
http://ru.wikipedia....%B5%D1%82%D0%B0
только у меня абсолютно не знакомого с нумизматикой глупый вопрос - а даёт ли это что-то для обсуждаемой темы

Вы совершенно правы, уважаемый, к обсуждаемой теме - надчеканенным в 17 веке европейским талерам, медные российские монеты с малым содержанием серебра и золота, чеканенные в 18 веке, не имеют ни малейшего отношения, да и Андрей говорил не о самих этих монетах, а о происхождении нынешнего знака доллара (и некоторых других валют, добавлю я от себя), о том, что, якобы, соболь был знаком серебра, чем-то вроде пробы (т.е, есть серебро - есть изображение соболя, нет серебра - нет изображения соболя, иначе утверждение Андрея, будто бы соболь означал серебро - теряет всякий смысл), и пр.

Приходится констатировать, что сэр рыцарь Андрей - отъявленное трепло.

[Cергей Mурашов]

Андрей (24 августа 2013 - 01:13) писал:

efv (23 августа 2013 - 22:27) писал:

ну про эти монеты наверное тут
http://ru.wikipedia....%B5%D1%82%D0%B0
только у меня абсолютно не знакомого с нумизматикой глупый вопрос - а даёт ли это что-то для обсуждаемой темы

Конечно же дает!

Хм. "Конечно же дает".

А сможете Вы пояснить, что именно, по-Вашему, это дает теме? Без флуда и выдумок?

[Андрей]

Все дело в том, что английское слово "mint" (монетный двор) и слово "mink" (норка, соболь) - однокоренные. (О древнем родстве этих слов можно прочесть, хотя бы, в Интернете (ну и в специальных словарях типа "Webster"), ибо специальную литературу местные "нумизматы" не читают.)

[Cергей Mурашов]

Андрей (25 августа 2013 - 12:46) писал:

Все дело в том, что английское слово "mint" (монетный двор) и слово "mink" (норка, соболь) - однокоренные. (О древнем родстве этих слов можно прочесть, хотя бы, в Интернете (ну и в специальных словарях типа "Webster"), ибо специальную литературу местные "нумизматы" не читают.)

Андрей, Вы бредите.

Напоминаю, Вы брались пояснить, как знак доллара (и некоторых других валют) связан с Екатериной Второй, и подтвердить, что изображение соболя связано с присутствием серебра (поясню: по-русски, а так же и по-английски, и на любом другом языке) это означает, что в изделиях с изображением соболя серебро есть, а в изделияж, на которых соболя нет - нет и серебра.

Так вот: если Вы не в состоянии сделать этого, и Вы не в состоянии подтвердить своих слов, то любой вменяемый человек на Вашем месте перестал бы постить в нумизматических темах.