[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Прошу указать, что именно в документе поддерживает гипотезу Александра о том, что же такое "1655"


тот же вопрос ставится и ТИ - с чего кто то взял что это ДАТА? есть какие то документы или это ГИПОТЕЗА? в таком разе все гипотезы равноценны по своему...

Не вопрос.

Повторяю: я привёл ТРИ типа фактических доказательств.

Александр - не привёл ни одного.

И, типа, чито?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Уважаемый, ещё раз: НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ СПОРИЛ С ТЕМ, ЧТО В НАДЧЕКАНЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ БУКВЫ. И, скорее всего, это буквы кириллические - просто потому, что резчик, скорее всего, был русским.


тогда кто решил буквы читать как цифры? ОТКУДА мода сия?

Вы текст читаете вообще? За дискуссией следите? Об этом говорено уже сто раз: даже если СОВСЕМ забыть все вообще работы и все вообще документы, - талеры-основы датированы ДО 1654 года ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Следовательно, надчекан сделан в 1654, или в 1655 году. Всё просто.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но означает эта "S" - цифру "5", это, нмв, очевидно - примеры аналогичного использования латинских букв я приводил.


примеры на РУССКИХ монетах? или евр(оп)ейских ? такие примеры не могут быть сопоставимы.

Отчего же это? Типа, все - люди как люди, а мы на своих деньгах чёрт-те что станем писать? Например, размер сапог нашего государя?
Не стоит забывать, что по Александру Русь - это не только неотъемлемая часть Европы, она - самая что ни на есть Европа и есть... Так что, не надо принижать и отрывать русских от мировой цивилизации, на потребу мелким личным интересам...
И, хоть я тут и говорю о "массах примеров", нужно понимать, что эти самые "массы" появляются, если брать все вообще страны... А для одной отдельной страны таких примеров много быть не может, просто потому, что это всё же нестандартная (хотя и далеко не уникальная) ситуация.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, я объяснял это Вам уже множество раз. Резчик вырезал ровно то, что хотел

Что хотел???? Ну, Сергей, я всегда замечал, что Вы очень мало читали первоисточников по тому периоду. Тогда Царь - это олицетворение бога на земле, его Указ есть глас Божий. И никто бы не стал экономить на своём желании отображать не 5, а S (хотя я не вижу, в чём тут экономия). По Вашей версии Царь издал Указ (которого нет в природе - он есть пока только в Ваших фантазиях): "Великий Царь и Государь... Повелеваю: чеканить ефимки двумя надчеканами, один копеечный, другой с датой 7163 по эре от рождества христова арабскими цифирями на латинский манер". Видели в последнем документе, как подробнейше описываются все элементы царских монет? А резчик плевал на Указ и решил сэкономить. Дай, думает, две цифирки правильно сделаю, а последние схалтурю: выведу привычные мне две буковки зело, чай вроде немного смахивают на 5. Так, Сергей, обстояли дела по Вашим фантазиям? И "резчик вырезал то, что хотел"... (хотя бред конечно, не резчик-халтурщик исполняет Указы царские, а приказ Большой Казны с думным боярином во главе и сотней дьяков). Тут резчик схалтурил-поленился, тут дьяк не проверил, а тут боярин порешил: и так сойдёт. Хотя, как Вы понимаете, не один резчик резал новый пуансон... Бог с ним, все резчики решили подхалтурить одинаково и вместо указанной царём даты запечатлели 16 SS. Вот что ждало в этом случае всех резчиков, дьяков и боярина-главы приказа Большой казны:

---

---

Меняем слова в этом замечательном ролике и получаем следующую картину: Царь: -Желаю ефимки серебряные для купцов немецких с датами латинскими по их календарю! - Тааак, ефимок: тут совсем не похоже - в темницу! А этот на пятёрках сэкономил - в сибирь!

---

Да, примерно так и было бы, только не в Сибирь, а на плаху тотчас же всем приказом Большой казны (без резчика - он исполнитель, ему сказали так делай, он и сделал). Так чем же, милейший Сергей, резчик руководствовался, беря вместо 5 букву Зело (в увеличенном формате, кстати)? В чём его помыслы были? Ему так было привычней?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Резчик вырезал ровно то, что хотел


либо это было ОБЩЕПРИНЯТО или резчик дебил. Вопрос, можно ли доверять дебилу и всему окружению(проверяющие, утверждающие и пр...) финансовые вопросы монетопечатания - ведь это крайне дорогостоящая и важная на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне операция. А если это БРАК то его надобно было СРАЗУ в топку на переплавку а не в хождение типа итак пойдет.
и еще...не надо русских дебилами ленивыми рисовать - мы САМАЯ СИЛЬНАЯ в МИРЕ держава и самая большая и самая талантливая.
а резчики идиоты это из разряда Петровских сказочников немецкого происхождения.

О да, дебил, дебил - вместе с такими же дебилами из Португалии, Франции, Германии, Англии... Я выкладывал здесь примеры: на ВСЕХ монетах королевы Анны (начало 18 века) вместо цифры "1" - буквы "J"... Был же даже некий чудила, предположивший, что "J" спереди - означает "от Иесуса"... Просто он не видел, по малограмотности, монет 1711 года: J7JJ...

Александр, только в очень маленьком мозгу не умещается мысль, что бывает не только "либо общепринято, либо дебил", но и ещё по-всякому... В том числе - что кому-то просто нравится делать не так, как все.

Брак - тоже бывает, и его пример тоже есть в теме - две монеты королевы Виктории, на одной "1881", на другой - "I881"... И, уверяю тебя, и тех, и других монет известно великое множество, никто ничего не отправлял в переплавку, так как, по большому счёту, так, или так - не важно...

[Аркан]

Saxs сказал:

Дорогой Аркан, а давайте не будет буквы увеличивать - мы тут читать все умеем. представьте. круто да?
и все же будет ли в обилие слов и букв уже

Я правила по использованию шрифта и размера НЕ НАРУШАЮ ... ВАМ МОИ ФАКТЫ при большом шрифте БОЛЬШЕ КОЛЯТ ГЛАЗА?

Цитата

документы что Вас так все просят? ведь без бумажки мы кака.ки а с бумажкой...человеки.
и зачем терпеть, мы же не в уборной.

Дорогой Лорд, Вам никакие документы НЕ НУЖНЫ, ВЫ ЗА АБСОЛЮТНЫЙ НИГИЛИЗМ (на Базарова ориентируетесь что-ли?) :

Saxs сказал:

а есть ли ДОКАЗУХА не из учебников из РАН и прочих вшивых и прогнивших НАПРОЧЬ лже-учОных лже-источников и лже-свидетельств? уверен НЕТ. и быть ведь и НЕ МОЖЕТ !!!

Конечно нет, только из астральных миров высшие силы сниспошлют нам откровение и все прозреют и повторят "Нет империи кроме Великой Тартарии и ..."
Кстати, нетерпеливый Вы наш, а Вы не допускаете мысли, что кроме попытки приобщиться к потаенному знанию, искореженному Спасским и Ко, у меня есть и иные дела? и я с собой не таскаю все 17 томов Нумизматики и эпиграфики + десяток-другой иных источников?

Цитата

ведь без бумажки мы кака.ки а с бумажкой...человеки.
и зачем терпеть, мы же не в уборной.

Ох, Лорд, как Вас все же тянет на всевозможный моветон ...

Цитата

Вы поклонник Спасского, но может уже хватит на него ссылаться в ИСТОРИЧЕСКОМ Клубе, а пора уже давать ссыллки на сами источники

Я еще поклонник Зандера, Мельниковой, Потина, Зверева (это все "некие былые МАСТИТЫ", по-Вашей классификации), Вам уж сказано - вечером дам источники, а Вы прямиком в архив их проверять ...

Saxs сказал:

мы САМАЯ СИЛЬНАЯ в МИРЕ держава и самая большая и самая талантливая.

Я - за! испокон веков вершим судьбу мира, что там Британская империя или США?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А резчик плевал на Указ и решил сэкономить.

И с Вас указ о надчеканке ефимков со времен И.Грозного! Не забывайте! а то не узнаем, как же царь указы составлял ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Пока читайте Спасского и размышляйте

О Боже! Они так ничего и не поняли... Неужели ТИ-фанатизм полностью отбивает у людей способность мыслить и пониманть, что Спасский - это не Источник, а такой же по-сути Мурашов, только значительно талантливее последнего (думаю, Сергей это примет как должное )

[Александр Кас]

Аркан сказал:

И с Вас указ о надчеканке ефимков со времен И.Грозного! Не забывайте! а то не узнаем, как же царь указы составлял ...

А по царю Ивану Грозному много нам Миллер со Шлёцером документов оставили? По царю Алексею чай побольше будет. Уж коли Указ в Илимск сохранился, то уж Указы о Введении и Запрете ефимок с надчеканом уж точно бы сохранились... Но по другим иноземным источникам (см. Статью - их там множество) Царь Иван приказывал гнать в Россию исключительно талеры самой высокой пробы. Зачем? Дабы через 100 лет надчеканить? Нееет, милейший, это бред. Ефимки были в обороте, надчеканка стоит на талерах первой половины 16 века (!) в том числе. Значится с 16 века и ставилась. Иначе не получается.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, я объяснял это Вам уже множество раз. Резчик вырезал ровно то, что хотел
Что хотел???? Ну, Сергей, я всегда замечал, что Вы очень мало читали первоисточников по тому периоду. Тогда Царь - это олицетворение бога на земле, его Указ есть глас Божий. И никто бы не стал экономить на своём желании отображать не 5, а S (хотя я не вижу, в чём тут экономия).

Александр, ну давайте жить мирно, зачем Вы вечно принуждаете меня Вас унижать? Или Вы мазохист?

Царю, скорее всего, было ПОХЕР - 5 там, или S... Не царское это, знаете ли, дело... А уж как именно вырежут цифру "5", КОТОРУЮ ДО ТОГО, ВОЗМОЖНО, НИКТО НА РУСИ И ВООБЩЕ НЕ РЕЗАЛ, а, возможно, конкретный резчик её и НЕ ВИДЕЛ до того, - и подавно.
И ни о какой экономии тут нет и речи: резчику сказали: "вырежешь вот такие цифирные буквы: 1655"... Он и вырезал, как смог - попутав 5 с "зело", или нарочно - мы теперь уж не узнаем... Но, так, или иначе, а этот его чекан всех устроил (А ИНАЧЕ БЫ ТУТ И СПОРА НЕ БЫЛО - 5, НЕ 5), так же, как всех устроили все остальные случаи употребления букв вместо цифр...

НУ ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНО, АЛЕКСАНДР?

Александр Кас сказал:

А резчик плевал на Указ и решил сэкономить. Дай, думает, две цифирки правильно сделаю, а последние схалтурю: выведу привычные мне две буковки зело, чай вроде немного смахивают на 5.

Гм.
Укажите, пожалуйста, где именно было предписано резчикам вырезать именно "1655". А до того - давайте без флуда.

Александр Кас сказал:

И "резчик вырезал то, что хотел"... (хотя бред конечно, не резчик-халтурщик исполняет Указы царские, а приказ Большой Казны с думным боярином во главе и сотней дьяков). Тут резчик схалтурил-поленился, тут дьяк не проверил, а тут боярин порешил: и так сойдёт. Хотя, как Вы понимаете, не один резчик резал новый пуансон... Бог с ним, все резчики решили подхалтурить одинаково и вместо указанной царём даты запечатлели 16 SS. Вот что ждало в этом случае всех резчиков, дьяков и боярина-главы приказа Большой казны:

Ещё раз, у Вас есть указ, из которого следует, что "16SS" писать было нельзя? Не утомляйте меня этой нудной лабудой, пожалуйста.

Вот, полюбуйтесь:



Вопросы есть? Или J, по-Вашему, больше похоже на 1, чем S на 5?

Это НОРМАЛЬНОЕ ДЕЛО - изображать цифры при помощи букв.

Александр Кас сказал:

Вот что ждало в этом случае всех резчиков, дьяков и боярина-главы приказа Большой казны:

Да, Александр, вот это и есть уровень Вашего погружения в историю, отличная иллюстрация.

Напоминаю: у Вас нет ни одного примера надчекана с пробой или стопой, и ни одного доказательства того, что 16SS - это проба или стопа.

ОК?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Ба-а, так вот где Сергей Мурашов тусуется

Соскучился, понимаете, среди умных людей, к вам потянуло...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

НУ ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНО, АЛЕКСАНДР?

А мне вот это не понятно:

Cергей Mурашов сказал:

Царю, скорее всего, было ПОХЕР - 5 там, или S... Не царское это, знаете ли, дело...

Ввод новых монет - это исключительно Царское дело.

---

---

Итак, Сергей, Первай Серия Фильма "Исторический Клуб 2013" подошла к концу. Танцуют ВСЕ!

---

---

---

Делаем ВЫВОДЫ: 1. Документального обоснования специального чекана 1655 года у Вас нет.Документального обоснования о запрете ефимков в 1659 году у Вас нет.

---

2. Письмо Царю от 1654 года и Указ от 1657 года свидетельствуют: ефимки чеканились и имели хождение, как минимум в периоде 1654-1657. Ваша ДАТА 1655 не отвечает документальным свидетельствам.

---

3. Объяснить "SS" как "55" Вы не смогли. "Царю, скорее всего, было ПОХЕР - 5 там, или S" - не для серьёзного обсуждения.

---

4. На Руси ВНУТРИ государства ефимки имели широчайшее хождение (Указы 1656, 1657 гг., Свидетельства из книги Потина, клады на территории Руси с ефимками). По Указу 1657 года СЕРЕБРО и ЕФИМКИ предназначены ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО хождения, мелкая монета и медь для торговли с иноземцами и изъяьтию. Это разрушает великий ТИ-миф о "медном" бунте и полностью меняет ТИ-представления о финансовой ситуации в России ДО Петра.

---

5. Первые монеты Петра I на надчеканенных талерах и Указ 1711 года о постепнном изъятии ефимков у населения свидетельствуют: ефимки были в широком употреблении ВНУТРИ Руси вплоть до 1711-1712 гг. Тому подтверждением служит Киевский клад, где помимо огромного количества талеров и ефимков есть монеты Петровской эпохи.

---

Сергей а Вы Фильм Первый "Исторический Клуб 2012" смотрели? Там Вы с Саксом в главных ролях. Уникальные съёмки...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ввод новых монет - это исключительно Царское дело.

Документик не изволите ли - как именно "Ввод новых монет" был "исключительно Царским делом", что именно царь делал в рамках этих своих обязанностей, ну и т.п.

Ах, нету документика?

Александр, я же не запрещаю Вам писать всё, что угодно, в Ваших замечательных книгах, так ведь?

Однако, в беседах со мной извольте обходиться без пустых фантазий.

Александр Кас сказал:

Делаем ВЫВОДЫ: 1. Документального обоснования специального чекана 1655 года у Вас нет.Документального обоснования о запрете ефимков в 1659 году у Вас нет.

Да, именно так мы и договорились. Добавим к этому: НИЧЕГО ВООБЩЕ, ни одного факта, у Вас в поддержку хотя-бы ОДНОГО фрагмента Вашей гипотезы нет так же... В то время как я предоставил доказательства по трём моментам ситуации.

Александр Кас сказал:

2. Письмо Царю от 1654 года и Указ от 1657 года свидетельствуют: ефимки чеканились и имели хождение, как минимум в периоде 1654-1657. Ваша ДАТА 1655 не отвечает документальным свидетельствам.

Это славно - но это не означает, что надчеканка должна отражать и то, что монеты (возможно) надчеканивались не только в 1655 году: помните Олимпиаду? То, что олимпийский монеты чеканили не только в 1980 году, не означало, что на них надо было писать, например, "Олимпиада 1979".

Александр Кас сказал:

3. Объяснить "SS" как "55" Вы не смогли. "Царю, скорее всего, было ПОХЕР - 5 там, или S" - не для серьёзного обсуждения.

Александр, простите, Вы, видимо, где-то забыли свою голову, или, как минимум, глаза:

Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:
...
А вот я, со своей стороны, предоставил:

1. Надчекан с датой надчекана (этот пример показывает, что датировка надчеканов - не уникальное явление).
Уважаемый Аркан, кстати, предоставил другой пример датированной надчеканки, максимально приближенный к нашей истории и хронологически, и географически.

2. Надчеканы на мелких серебряных монетах и на крупных серебряных монетах (эти примеры доказывают, что надчеканивание монет вообще не было уникальным явлением, в том числе проставление больше одного надчекана на одну монету).

3. Примеры использования букв для изображения цифр - в том числе и "S" для изображения "5".

Таким образом, Александр, Ваша версия пока проигрывает со счётом 3 : 0...

И перспектив для Вас я не вижу...

Александр Кас сказал:

4. На Руси ВНУТРИ государства ефимки имели широчайшее хождение (Указы 1656, 1657 гг., Свидетельства из книги Потина, клады на территории Руси с ефимками). По Указу 1657 года СЕРЕБРО и ЕФИМКИ предназначены ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО хождения, мелкая монета и медь для торговли с иноземцами и изъяьтию. Это разрушает великий ТИ-миф о "медном" бунте и полностью меняет ТИ-представления о финансовой ситуации в России ДО Петра.

Абсолютно ничем не обоснованное утверждение. Документик извольте, где бы царь повелевал использовать для расчётов в своих землях ненадчеканенную иноземную монету...
Ничего подобного - в Указе 1657 года речь только о "рублёвых ефимках", и "ефимках с признаком" - это очевидно из описания монет.
И, Александр, где же монета, заполняющая собой ТРИДЦАТИКРАТНЫЙ разрыв между копейкой и талером? ПРЕЦЕДЕНТОВ ТАКИХ СИТУАЦИЙ В НУМИЗМАТИКЕ НЕТ ТОЖЕ...

Александр Кас сказал:

5. Первые монеты Петра I на надчеканенных талерах и Указ 1711 года о постепнном изъятии ефимков у населения свидетельствуют: ефимки были в широком употреблении ВНУТРИ Руси вплоть до 1711-1712 гг. Тому подтверждением служит Киевский клад, где помимо огромного количества талеров и ефимков есть монеты Петровской эпохи.

Ничего подобного. "НАЛИЧИЕ В ПРИРОДЕ" не означает "НАХОЖДЕНИЯ В ШИРОКОМ УПОТРЕБЛЕНИИ".

Я устал повторять Вам пример с долларами: наличие иностранных денег в стране - не означает их законного обращения в стране.

[Антикор]

Раз пошла такая пьянка.... реж последний огурец!

Я думаю не важно какой штемпель наносился первым. Самое главное, почему их два?

Это значит что их ставили в разных местах. (как правило)

Это так просто. Вы получили кучу таллеров (дань, оплата за товар, другая версия....) Теперь как их безопасно провезти в Московию? Дороги опасны, процветает воровство и коррупция. Так их и потерять легко. Ставим первый штамп (проба) и опля, это уже не деньги и серебряный лом, ни купить на них, не продать, сразу видно что воровские. А законы в те года были суровые.

Спокойно везём казну, и только по прибытию, получив основной штемпель копейки, монета становится действующей....

Идем дальше. Допустим, нам поступила куча холявных монет. (Добыча от успешной войны, выгодная сделка и многое другое....) Как ввести их в оборот страны? Ставим штампы, оба сразу, чтобы соответствовало номиналу.

Как то так....

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Повторяю: я привёл ТРИ типа фактических доказательств.


типа ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств или же типа сговора типа сообщества?

Эм... Александр, Вы почитайте, и подумайте - не надо торопиться говорить привычные бессмысленные слова.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Об этом говорено уже сто раз: даже если СОВСЕМ забыть все вообще работы и все вообще документы, - талеры-основы датированы ДО 1654 года ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Следовательно, надчекан сделан в 1654, или в 1655 году. Всё просто.


то есть НЕТ доказательств а есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ? так я и думал. Эххх, фантазеры...)))

Извините, ТАКОВ НАШ ДОГОВОР. У Александра в этом смысле дела гораздо хуже: у него нет не только документов, но и фактических примеров, которые есть у меня и у Аркана.

Saxs сказал:

то есть НЕТ примеров? ЧТО И СЛЕДОВАЛО ДОКАЗАТЬ. флуд, треп, базар-вокзал.

В смысле "нет примеров"? Глаза разуйте: примеров - масса.

Вот, например: ТРИ ЦИФРЫ ИЗ ЧЕТЫРЁХ ЗАМЕНЕНЫ БУКВАМИ:



А вот у Александра - нет примеров, совсем ни одного, ничему из своих фантазий.

Saxs сказал:

меня МАЛО ВОЛНУЮТ примеры далеких Европ недоразвитых...Они там и не мылись, что, тоже пример брать с них?
я про РУСЬ_МАТУШКУ имею желание правду знать. итак, ЕСТЬ У ВАС доказуха, сэр, али трепология форевер?

Александр, ещё раз: деньги придумали не в России, чеканить их начали не в России, и всё остальное - это не уникальный наш случай. Поэтому европейский пример замечательно применим...
Напоминаю: А ВОТ У АЛЕКСАНДРА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, НИКАКИХ ПРИМЕРОВ НЕТ.

Saxs сказал:

это ради бога, дома, в тюрьме из хлебушка и прочие примеры. а вот в Большой Казне ну никак нельзя.
все же по твоему резчики дурачки? али бояре дураки? али КТО у тебя дурнее всех? пока выходит что нынешний пипл что готов хавать такую залепуху про примеры с Европой. Кстати, а ТАМ то всче ли гладенько али тоже фальшак как пример подсовываешь?

Саня, ты просто не в курсе. Извини, по этому абзацу это всё.

Saxs сказал:

и снова корова.. то Европа, она непросвещенная и грязнуля. там на плаху за шалости не приглашали. Ты читать умеешь - На Руси Царь и отец и бог и страшен гнев его был.
Иоана ГРОЗНЫМ Европа прозвала хвост поджамши и трясяся.

Аналогично. Ты живёшь в мире своих фантазий.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А вот я, со своей стороны, предоставил:1. Надчекан с датой надчекана (этот пример показывает, что датировка надчеканов - не уникальное явление).


это не Русская монета и нам не известно ЧТО ТАМ ЗА ДАТА - может это не дата надчекана а дата события как Олимпиада 80? так что не надо ля ля.

А это не важно даже, надчекан с датой есть? есть.

А С ПРОБОЙ ИЛИ ТАМ СО СТОПОЙ НЕТ? НЕТ.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
2. Надчеканы на мелких серебряных монетах и на крупных серебряных монетах (эти примеры доказывают, что надчеканивание монет вообще не было уникальным явлением, в том числе проставление больше одного надчекана на одну монету).3. Примеры использования букв для изображения цифр - в том числе и "S" для изображения "5".


2. Это НИЧЕГО не доказывает а лишь показывает и НЕ объясняет что есть 16SS .
3. ни единого примера РУССКОЙ надчеканки такого рода не предъявлено.

Напротив, это АБСОЛЮТНО ВСЁ ДОКАЗЫВАЕТ.

Если, Саня, во всём мире люди надевают штаны на жопу, а не на голову, то есть достаточно оснований, что и на Руси делают так же, а не наоборот. ОК?

И, напоминаю, АЛЕКСАНДР НЕ НАШЕЛ ВООБЩЕ НИ ОДНОГО ПРИМЕРА СВОИМ ВЫДУМКАМ.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

резчику сказали: "вырежешь вот такие цифирные буквы: 1655"... Он и вырезал, как смог - попутав 5 с "зело", или нарочно - мы теперь уж не узнаем... Но, так, или иначе, а этот его чекан всех устроил

Это вообще сразу в красную Книгу Клуба! Дали задание, а резчик попутал "5" с "S", "или нарочно" сделал... А всех устроило - и ТАК сойдёт! Мы ж русские, нам немецкие историки тупость и безалаберность по крови прописали. Вот такой глупый резчик, такой глупый боярин, такой вот царь-пофигист: И ТАК СОЙДЁТ! Не в России что-ль живём? Танцуют все!

Чекан 16 SS мог устроить Царя и приказ Большой Казны только в одном логически возможном варианте: ИМЕННО ТАК и предполагалось делать изначально. Вот почему буквы S больше по габаритам, чем цифры 16. Это тем мурашовым из 16-17 вв., которые 5 с буквой S могут попутать.

Короче, Сергей, вот Аркан привёл монету с датой надчеканки 1564 года. Да, там действительно надчеканена ДАТА и буква S - Cигизмунд. Но почему Сигизмунду не пришло в голову сделать ДВА надчекана: отдельно дата и отдельно S. Вы же долго говорили в прошлом году что ДВА надчекана лучше ОДНОГО. Подобных аналогов НИГДЕ в ЕВРОПЕ 16-17 веков мы не нашли: ДВА НАДЧЕКАНА.

Почему же Сигизмунду ОДИН удобней ставить, а русскому царю ДВА удобнее ставить. Но Сигизмунд свой Лготип соединил с датой на штемпеле. Именно так и ТОЛЬКО так подсказывает логика. А Вам логика что подсказывает (логика, любезный, а не Спасский)?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Это вообще сразу в красную Книгу Клуба! Дали задание, а резчик попутал "5" с "S", "или нарочно" сделал..

А Вы нам покажите это задание, а то ведь мы даже и не знаем, что в нём было, в этом задании...

Не надо фантазировать, Александр.

Примеров использования букв в качестве цифр я Вам предоставил достаточно.

А вот Вы нам не предоставили НиЧеГо...

В этом есть существенная разница не в Вашу пользу, Вы не замечаете?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Короче, Сергей, вот Аркан привёл монету с датой надчеканки 1564 года. Да, там действительно надчеканена ДАТА и буква S - Cигизмунд. Но почему Сигизмунду не пришло в голову сделать ДВА надчекана: отдельно дата и отдельно S. Вы же долго говорили в прошлом году что ДВА надчекана лучше ОДНОГО. Подобных аналогов НИГДЕ в ЕВРОПЕ 16-17 веков мы не нашли: ДВА НАДЧЕКАНА.

Почему же Сигизмунду ОДИН удобней ставить, а русскому царю ДВА удобнее ставить. Но Сигизмунд свой Лготип соединил с датой на штемпеле. Именно так и ТОЛЬКО так подсказывает логика. А Вам логика что подсказывает (логика, любезный, а не Спасский)?

Александр, ну когда Вам надоест повторять одно и то же?

На Руси УЖЕ БЫЛ "КОПЕЕЧНЫЙ ЧЕКАН". Оставалось вырезать только небольшой дополнительный - что и было сделано. Действительно, двумя такими чеканами работать ЛЕГЧЕ, чем одним большим - посчитайте, насколько бОльшая была бы нужна нагрузка - чеканы быстрее бы разбивались, ну и пр...

Опять же, помните версию про "защиту от подделки"? Воооот...

Напоминаю: а вот у Вас-то - совсем - совсем ничего нет, то-есть аюсолютно ничего...

Голяк-с...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Но по другим иноземным источникам (см. Статью - их там множество) Царь Иван приказывал гнать в Россию исключительно талеры самой высокой пробы.

Флуд удалён

Ладно, а теперь долгожданное, а то Граф Saxs не вытерпит ...
Сперва вопрос Магистру :
Вы всегда невнимательно читаете свои источники или же обладаете удивительнейшей способностью вовсе не воспринимать те данные Ваших источников, что не помещаются в прокрустово ложе Вашей теории?

Вот, к примеру в 4 главе 1 части Вашего труда про првославную империю Вы с умилением обращаетесь к свидетельству дьяка Котошихина (действительно, один из немногих полных источников про Русь 17 в.) :

Цитата

Григорий Карпович Котошихин так описывает обязательные торжества по случаю рождения царевича: «Да того ж дни, как родится царевичь, бывает у царя на патриарха, и на властей, и на бояр родилной стол, а потом на попов и на дьяконов; а стрелцов и иных чинов людей жалует царь, велит поить на погребе питьем. А в городы, к митрополитом и к архиепископом и к епископом и к воеводам, и по монастырем, посылают столников и стряпчих и жилцов с царскими грамотами, чтоб они Бога молили за государские здоровья и за новорожденнаго царевича» (18).

А известно ли Вам, уважаемый Магистр, что Григорий Карпович Котошихин оставил нам еще и ОПИСАНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ЦАРСКОЙ ЗАТЕИ С РУБЛЯМИ ПО 100 КОПЕЕК И ЕФИМКОВ С НАДЧЕКАНАМИ? Открывайте-ка свой экземпляр Маркевича А. И. "Г. К. Котошихин и его сочинение о Московском государстве в половине XVII в." одесского издания 1895 г. на 116-117 страницах и зачитайте нам всех вслух правду-матку про ефимки от ОЧЕВИДЦА-СОВРЕМЕННИКА (Ваши ЛЮБИМЫЕ источники) :

Цитата

Да в прошлых годех, как учинилося у Московского царя с Полским Яном Казимиром королем недружба и война, а потом и с королевским величеством Свейским: и за продолжением Полские войны, и для пополнения казны, и для поспешения ратным людем на жалованье, деланы денги, рублевики серебряные величиною против Дюбского, четверти рублевые весом 5 алтын 2 денги, на ефимках Любских кладены печати царские, и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене, по 21 алтыну по 2 денги, а не против того, как иманы в царскую казну, и как преж сего хаживали в рядех; и в царскую казну назад и в рядех, за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене; а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны.

И ждите - сейчас напишу, где же искать указ 1659 г. ...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 16 июля 2013 - 20:57
Причина редактирования Флуд и флэйм

[ЮВвИК]

Александр Кас сказал:

... Вот почему буквы S больше по габаритам, чем цифры 16. Это тем мурашовым из 16-17 вв., которые 5 с буквой S могут попутать.

Здесь не просто большие буквы, здесь, по-моему, буквы ЗАГЛАВНЫЕ - см. фрагменты в красном круге и картинки постов: № 275 (стр. 14); № 140 (стр. 7)

Прикрепленные файлы

•  Версия.6.jpg (187,37К)
  Количество загрузок:: 12

Сообщение отредактировал ЮВвИК: 16 июля 2013 - 20:17

[Аркан]

Итак, открываем труд К.В.Базилевича 1936 г. издания АН "Денежная реформа А.М. и восстание в Москве" на 30-31 стр. и читаем :

Цитата

Следующим шагом на пути замены трех различных денежных систем (старых серебряных мелких денег, новых серебряных монет пониженного веса и медных монет с принудительным курсом) одной ситемой медных денежных знаков был принудительный обмен новых серебряных монет (ефимков и четвертин) на медные деньги. В феврале 1659 г. в Новгород был послан указ о приеме в казну ефимков и четвертин с признаками и выдачей за них денег по указанной цене (21 алт. 2 д. за ефимок и по 8 алт. 2 д. за четвертину). На основании этого указа из Новгорода была послана отписка в Тихвинский монастырь, в которй предлагалась все привезенные ефимки и четвертины менять на медные деньги на таможне1. Если редакция этого указа еще может вызвать сомнение, насколько обязательна сдача серебряных денег нового чекана[писано специально для пытливых умом потомков - прим. Аркана]], то распоряжение, данное Разрядному приказу 18 апреля этого же года, этих сомнений больше не оставляет : торговые, посадские и уездные люди должны были везти ефимки и четвертины в Москву и сдавать их в приказ Большой казны, получая за сданное серебро медные деньги по указанной цене2.

Ну и т.д., а что же за сноска "2"? на чем основано "сугубо личное мнение" академика? Вот она :

Цитата

2. Разрядный прказ, Приказный стол, ст. № 317 л. 87. Память в Разрядный приказ к окльничему А.И.Гаврилову с дьяками подписана дьяком Иваном Патрикеевым. Черновые отпуски грамот об обмене серебряных денег на медные, посланные в разные города Разрядом там же л. 88-90, 93, 194-196 и 213-214.

+ там же свидетельство Мейерберга (знаете такого?), но ссылка на нем. источник, я ее пропущу.
Так что вперед в архивы, открывайте указанные листы и убеждайтесь/опровергайте!

Александр Кас сказал:

Почему же Сигизмунду ОДИН удобней ставить, а русскому царю ДВА удобнее ставить. Но Сигизмунд свой Лготип соединил с датой на штемпеле. Именно так и ТОЛЬКО так подсказывает логика. А Вам логика что подсказывает (логика, любезный, а не Спасский)?

Александр, Сеогей вам уже все пояснил, но я повторю (повторение - мать учения):

1) когда затея с рублем в 100 к. провалилась, надо было спешно устранять денежный дефицит и спешно везти в войска деньги (и иноземным полкам, и казакам, и стрельцам, и прочей "орде") - спешно и суетливо стали надчеканивать талеры ОДНИМ УЖЕ ГОТОВЫМ МАТОЧНИКОМ И ШТЕМПЕЛЯ С НЕГО, КОИМИ БИЛИ РАНЕЕ КОПЕЙКИ и ОТДЕЛЬНО СДЕЛАННЫМ, В СПЕШКЕ 3-МЯ МАТОЧНИКАМИ И ШТЕМПЕЛЯМИ С ОНЫХ ДЛЯ ЦИФИРЕЙ!

2)Монетки-же Жигимонта 2 (ой, как же вы далеки от нумизматики) - имели аверс с таким же клеймом, что и сделанный надчекан - ГОД И ИНИЦИАЛЫ, в ВКЛ БЫЛО ПРИНЯТО СТАВИТЬ ГОД НА МОНЕТЫ, В ОТЛИЧИИ ОТ РУСИ - ПОЭТОМУ ВЫРЕЗАЛИ СЕБЕ ПРИВЫЧНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ С ГОДОМ РЕФОРМЫ! ВОТ ПОЧЕМУ ОДИН ШТЕМПЕЛЬ!
Посмотрите-ка на трояк - три гроша 1564 г. :