[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, читайте тему: http://istclub.ru/to...dpost__p__19567


Ну и... где же там рязанки с двумя надчеканами и монеты с датой надчеканки в самом чекане???

Александр, ВЫ русского языка не понимаете? ВЫ не увидели там монеты с датированным надчеканом? Полистайте страницы темы, найдёте и ссылку на "рязанки". Всё тут есть, кончайте свои заклинания - если на ВАшем сайте рвутся ссылки, а Вам лень перелистать несколько страниц, - то я-то здесь точно ни при чём.

Датированный надчекан выложен в посте № 288 на 15-й странице.

Рязанки лежат в теме "Несколько надчеканенных монет", в разделе "Разговорчик и семь троллей".

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, ВЫ русского языка не понимаете?

Нет, только арабский на джучидских монетах

Cергей Mурашов сказал:

Датированный надчекан выложен в посте № 288 на 15-й странице.

---

А где здесь дата надчеканки? Описание монеты, история, каталог, место обнаружения?... Это все аналоги ефимка с признаком, что Вы смогли найти?

Cергей Mурашов сказал:

Рязанки лежат в теме "Несколько надчеканенных монет", в разделе "Разговорчик и семь троллей".

Ссылочку дайте, пожалуйста, я выложу в увеличенном виде и мы сопоставим экспонат с Вашими утверждениями.

[Hrolv Ganger]

Аркан (15 июля 2013 - 21:21) писал:

Hrolv Ganger сказал:

Уважаемый Аркан.

Я Вам задавал вопрос о документальном подтверждении особого денежного обращения во вновьприсоединённых областях.
Есть ответ?

А какой ответ нужен? скан из РГИА об отправке ефимков в действующую армию для уплаты жалованья? объявите подделкой! или "повелеваю - только ефимки использовать на тех-то и тех-то землях"? - нет такого и все здание ТИ рухнуло, остальные факты побоку, чегой-то ОДИН указик не подделали пруссаки или Спасский хотя бы? никто бы и не проверит подлинность - лежит в сейфе, по праздникам мельком показывают ...- эх, недотепы!
Ликбез

Насколько я понял, никакого подтверждающего документа не будет. Вот с этого нужно было начинать, а не молоть языком попусту.
(Как выглядят подобные документы продемонстрировал Алексанр Кас).

А "ликбез" от Вас мне не нужен даром - сказки будете своим детям рассказывать.

[ЮВвИК]

Попробую подвести промежуточный итог.

ВСЕ (подчеркиваю слово "ВСЕ") согласны с утверждением: НЕТ; НЕТ; ДА (см. картинку)?

Прикрепленные файлы

•  Версия.5.JPG (88,23К)
  Количество загрузок:: 12

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А где здесь дата надчеканки? Описание монеты, история, каталог, место обнаружения?...

Это все аналоги ефимка с признаком, что Вы смогли найти?

А на "филипка" смотреть не будете? там-то так просто не обойтись "арабского не розумию"!
P.S. Магистр, а в чем сложность-то , вроде это ж Ваша теория про использование арабского православными русичами? берите с них пример! даты хиджры НИЧУТЬ НЕ ТРУДНЕЕ старославянских ....

Сообщение отредактировал Аркан: 16 июля 2013 - 10:45

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А где здесь дата надчеканки? Описание монеты, история, каталог, место обнаружения?... Это все аналоги ефимка с признаком, что Вы смогли найти?

Александр, это нудно. Описание было в том посте, откуда Вы выковырнули фотографию.

Дата надчеканки - арабскими цифрами в нижней части надчекана, по Хиджре: 1228, если я правильно всё разглядел...

"История, каталог, место обнаружения"??? Каталог - такая монета точно должна быть в Краузе, по поводу надчеканки - не знаю, надо смотреть.
"История, место обнаружения" - это что? Александр, монета, которая вряд ли стоит больше 50 евро со всеми пирогами, - это не тот артефакт, который требует провенанса с кухонное полотенце. Интересуетесь - спишитесь с Койнзархивом, возможно, они дадут и ещё что-то по этой монете, если у них есть. Для данной же темы достаточно того, что специалисты покруче нас с Вами посчитали эту монету подлинной, и опубликовали её в соответствующем разделе... Если Вы желаете и подобную ерундовину ставить под сомнение - то пропадает смысл вообще любого обсуждения - так как всё, что угодно, можно объявить подделкой... С чего вот Вы взяли, что был вообще Иван Грозный? Это всё подделал Сталин, чтобы создать советским людям достойную историю... А на самом деле Русь до 1918 года была частью Великого Княжества Финляндского, которое и управляло всеми огромными территориями, вплоть до Камчатки... У меня и монеты есть, хотите?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Это все аналоги ефимка с признаком, что Вы смогли найти?

Гм.

Александр, напоминаю Вам ещё раз: ЭТО ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ С НАДЧЕКАНЕННОЙ НА НЕЙ ПРОБОЙ ИЛИ МОНЕТНОЙ СТОПОЙ. Это у Вас нет НИ МАЛЕЙШИХ доказательств того, что "16SS" - это проба, или монетная стопа, или некая иная характеристика монет.

А вот я, со своей стороны, предоставил:

1. Надчекан с датой надчекана (этот пример показывает, что датировка надчеканов - не уникальное явление).
Уважаемый Аркан, кстати, предоставил другой пример датированной надчеканки, максимально приближенный к нашей истории и хронологически, и географически.

2. Надчеканы на мелких серебряных монетах и на крупных серебряных монетах (эти примеры доказывают, что надчеканивание монет вообще не было уникальным явлением, в том числе проставление больше одного надчекана на одну монету).

3. Примеры использования букв для изображения цифр - в том числе и "S" для изображения "5".

Таким образом, Александр, Ваша версия пока проигрывает со счётом 3 : 0...

И перспектив для Вас я не вижу...

[Hrolv Ganger]

ЮВвИК (16 июля 2013 - 07:49) писал:

Попробую подвести промежуточный итог.

ВСЕ (подчеркиваю слово "ВСЕ") согласны с утверждением: НЕТ; НЕТ; ДА (см. картинку)?

Я согласен.

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger сказал:

Ваша позиция является правильной и чёткой - если Вы утверждаете что-либо, то Вы доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами.

Ну да.

Хотелось бы посмотреть на:

1. Какой-никакой документ, подтверждающий факт "верноподданнических" бесплатных поставок телеров и иного серебряного сырья для производства средств обращения на Руси (документы, содержащие доказательства оплаты за подобные поставки известны).

НАПОМИНАЮ, ЧТО НА ЭТОМ НЕЛЕПОМ ПРЕДПОЛОЖЕНИИ ДЕРЖИТСЯ НЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЕМАЯ ИДЕЯ АЛЕКСАНДРА, НО И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ.

2. Какой-нибудь документ, подтверждающий факт использования обозначения "16SS" в качестве пробы металла и/или монетной стопы, или вообще использования английских слов "Sterling Silver" в качестве какого-то русского норматива чистоты металла...

ХОТЬ ЧЕГО-ТО, что подходило бы под описание "...доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами", так как в данной теме у Александра НЕТ РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО, поддерживающего его странную гипотезу фактами.

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger сказал:

Насколько я понял, никакого подтверждающего документа не будет. Вот с этого нужно было начинать, а не молоть языком попусту.
(Как выглядят подобные документы продемонстрировал Алексанр Кас).

А "ликбез" от Вас мне не нужен даром - сказки будете своим детям рассказывать.

Прошу указать, что именно в документе поддерживает гипотезу Александра о том, что же такое "1655".

[Cергей Mурашов]

ЮВвИК (16 июля 2013 - 07:49) писал:

Попробую подвести промежуточный итог.

ВСЕ (подчеркиваю слово "ВСЕ") согласны с утверждением: НЕТ; НЕТ; ДА (см. картинку)?

Уважаемый, ещё раз: НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ СПОРИЛ С ТЕМ, ЧТО В НАДЧЕКАНЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ БУКВЫ. И, скорее всего, это буквы кириллические - просто потому, что резчик, скорее всего, был русским.

Поэтому НИЧЕГО НОВОГО Вы не сказали.

Только люди, которые ничего не понимают в написанном здесь, могут думать, будто спор идёт о том, "S" написано на надчекане, или "5". КОНЕЧНО, "S".

Но означает эта "S" - цифру "5", это, нмв, очевидно - примеры аналогичного использования латинских букв я приводил.

Так что, если Вы желаете поспорить, то спорить Вам надлежит именно с этим - ОЗНАЧАЕТ ли "S" цифру "5", или не означает.

[Hrolv Ganger]

Аркан сказал:

Hrolv Ganger сказал:

Насколько я понял, никакого подтверждающего документа не будет.

Нет конечно, как говорит Saxs, это все сиречь :

Saxs сказал:

прочих вшивых и прогнивших НАПРОЧЬ лже-учОных лже-источников и лже-свидетельств

А вот у Вас навернека есть "подтверждающий документ" ...

В таких случаях обычно говорят: "слив засчитан".

Сергей Мурашов сказал:

что именно в документе поддерживает гипотезу Александра

Документ подтверждает, что в России было нормальное денежное обращение и номенклатура монет, в которую входили и пресловутые "ефимки с признаком" была достаточно велика.

А вот Аркан и Сергей Мурашов свою версию об "оккупационных деньгах" документально подтвердить не могут ничем.

Так что, не нужно приписывать самому себе несуществующие победы, уважаемый Сергей.
В случае ринга, при любом непредвзятом судействе, это был бы нокаут для сторонников миллеровщины.

[Аркан]

Hrolv Ganger сказал:

Документ подтверждает, что в России было нормальное денежное обращение и номенклатура монет, в которую входили и пресловутые "ефимки с признаком" была достаточно велика.

Документ подтверждает отсылку в далекую Сибирь денег после проваленной реформы в 1657 г. (ТОЛЬКО В 1659 Г. СТАЛИ ИЗЫМАТЬ), которые в европейской части России, мягко говоря, были не популярны ...
Может у столь большого ценителя документов, как Вы надется и вещественное подтверждение хождения клейменных ефимков в России (клады там какие-никакие)? ИЛИ ЖЕ ДОКУМЕНТЫ, ЦАРСКИЕ УКАЗЫ О НАДЧЕКАНКЕ ЕФИМКОВ В 40-Е/60-Е ГГ. 17 В.? ИЛИ ЖЕ САМИ ЕФИМКИ С 1656 Г. И С КЛЕЙМОМ?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 16 июля 2013 - 13:52
Причина редактирования Изменил никчёмное выделение всей фразы (а не фрагмента) жирным

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Документ подтверждает отсылку в далекую Сибирь денег после проваленной реформы в 1657 г. (ТОЛЬКО В 1659 Г. СТАЛИ ИЗЫМАТЬ), которые в европейской части России, мягко говоря, были не популярны ...

Уважаемый Аркан, с Вас Документы:

1. Акты О "проваленной реформе" 1655 года по ЕФИМКАМ С ПРИЗНАКОМ.
2. Указ об изъятии ефимков с признаком от 1659 года.

Сим-сим...

Кстати, любознательный Аркан, Вы тут помянули у Лорда Сакса древний клубный титул "Честь Клуба". Но, любезный, когда этот титул был у Сакса в аватаре, Статьи про ефимки ещё не было. А Вы утверждали, что пришли на форум именно прочитав Статью про ефимки. Когнда же Вы говорили правду? Да и пилотный пост при входе на любой сайт со слов : "Я не мурашовец и Сергея Мурашова не знаю" весьма настораживает. Были бы Вы обычным юзером не поминали бы про некого Мурашова в пилотном посте, странно всё это.

Кто Вы, мистер Аркан? Уж явно не искатель истины и не любитель истории. Почему бы Вам, наконец, не открыть карты?

Поехали далее...

Вопрос ТИ-знатокам нумизматики:

В документах 17 века поминаются термины: ефимок и рублёвый ефимок. Что обозначают эти термины по-Вашему?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Уважаемый, ещё раз: НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ СПОРИЛ С ТЕМ, ЧТО В НАДЧЕКАНЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ БУКВЫ. И, скорее всего, это буквы кириллические - просто потому, что резчик, скорее всего, был русским.

Пусть Ваш покорный слуга будет пионером в этом вопросе. Это что-то меняет по сути темы?

Дорогой Сергей, дражайший мой товарищ, объясните вы мне, "тупому Касу", почему резчик решил сделать арабские цифры "1", "6" и не смог вырезать "5"?

[ЮВвИК]

Александр Кас (16 июля 2013 - 13:58) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Уважаемый, ещё раз: НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ СПОРИЛ С ТЕМ, ЧТО В НАДЧЕКАНЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ БУКВЫ. И, скорее всего, это буквы кириллические - просто потому, что резчик, скорее всего, был русским.

Пусть Ваш покорный слуга будет пионером в этом вопросе. Это что-то меняет по сути темы?

Дорогой Сергей, дражайший мой товарищ, объясните вы мне, "тупому Касу", почему резчик решил сделать арабские цифры "1", "6" и не смог вырезать "5"?

Фиксирую ЧЁРНЫЙ ШАР (чернее не бывает).

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger сказал:

Сергей Мурашов сказал:

что именно в документе поддерживает гипотезу Александра



Документ подтверждает, что в России было нормальное денежное обращение и номенклатура монет, в которую входили и пресловутые "ефимки с признаком" была достаточно велика.

В самом деле?

Укажите, пожалуйста, что именно навело Вас на эту странную мысль.

Нмв, ясно, что Указ нужен был для разъяснения какой-то НОВОЙ ПРОБЛЕМЫ, а вовсе не для подтверждения чего-то давным-давно заведённого. Для тех же, кому и это непонятно, прямо в тексте два раза говорится:

Александр Кас сказал:

А в Сибири во всех Сибирских городех указали есьмя имати в нашу казну у всяких чинов людей за наши долговыя деньги и за товары, которыя имали в прошлом во ;году, за всякия таможенныя и мытныя пошлины и за кабацкое питье ефимками и четвертинами серебреными с признаками по нашему указу по той же цене, по чему давано из нашия казны, и мелкими серебреными деньгами, а за прошлые годы из долгов имать мелкимиж серебреными одними деньгами,

Т.е., НОВЫЕ подати и пошлины в казну брать НОВЫМИ и СТАРЫМИ деньгами, а ЗА ПРЕЖНИЕ, ПРОШЛЫЕ годы - только СТАРЫМИ, "мелкими серебреными одними деньгами"...

Из чего недвусмысленно ясно: ПРЕЖДЕ, до прошлого года, в обращении были ТОЛЬКО "мелкие серебряные деньги"...

Hrolv Ganger сказал:

В таких случаях обычно говорят: "слив засчитан".

Ну, я бы сказал, что скорее уж "слив засчитан" тогда, когда кто-то не желает замечать ничего, что ему по какой-то причине неудобно - типа, нет ничего такого, и всё...

Но я Вам напомню то, на что у Вас нет ответа:

Cергей Mурашов сказал:

Отправлено Сегодня, 12:36
Hrolv Ganger сказал:
Ваша позиция является правильной и чёткой - если Вы утверждаете что-либо, то Вы доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами.


Ну да.

Хотелось бы посмотреть на:

1. Какой-никакой документ, подтверждающий факт "верноподданнических" бесплатных поставок телеров и иного серебряного сырья для производства средств обращения на Руси (документы, содержащие доказательства оплаты за подобные поставки известны).

НАПОМИНАЮ, ЧТО НА ЭТОМ НЕЛЕПОМ ПРЕДПОЛОЖЕНИИ ДЕРЖИТСЯ НЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЕМАЯ ИДЕЯ АЛЕКСАНДРА, НО И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ.

2. Какой-нибудь документ, подтверждающий факт использования обозначения "16SS" в качестве пробы металла и/или монетной стопы, или вообще использования английских слов "Sterling Silver" в качестве какого-то русского норматива чистоты металла...

ХОТЬ ЧЕГО-ТО, что подходило бы под описание "...доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами", так как в данной теме у Александра НЕТ РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО, поддерживающего его странную гипотезу фактами.

Ну, как? Ответите, или "засчитаем слив"?

Hrolv Ganger сказал:

Так что, не нужно приписывать самому себе несуществующие победы, уважаемый Сергей.
В случае ринга, при любом непредвзятом судействе, это был бы нокаут для сторонников миллеровщины.

Уважаемый, не желаете ли, вместо словоблудия, прокомментировать:

Cергей Mурашов сказал:

Александр, напоминаю Вам ещё раз: ЭТО ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ С НАДЧЕКАНЕННОЙ НА НЕЙ ПРОБОЙ ИЛИ МОНЕТНОЙ СТОПОЙ. Это у Вас нет НИ МАЛЕЙШИХ доказательств того, что "16SS" - это проба, или монетная стопа, или некая иная характеристика монет.

А вот я, со своей стороны, предоставил:

1. Надчекан с датой надчекана (этот пример показывает, что датировка надчеканов - не уникальное явление).
Уважаемый Аркан, кстати, предоставил другой пример датированной надчеканки, максимально приближенный к нашей истории и хронологически, и географически.

2. Надчеканы на мелких серебряных монетах и на крупных серебряных монетах (эти примеры доказывают, что надчеканивание монет вообще не было уникальным явлением, в том числе проставление больше одного надчекана на одну монету).

3. Примеры использования букв для изображения цифр - в том числе и "S" для изображения "5".

Таким образом, Александр, Ваша версия пока проигрывает со счётом 3 : 0...

И перспектив для Вас я не вижу...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Уважаемый, ещё раз: НИКТО И НИКОГДА В ЗДРАВОМ УМЕ НЕ СПОРИЛ С ТЕМ, ЧТО В НАДЧЕКАНЕ ИСПОЛЬЗОВАНЫ БУКВЫ. И, скорее всего, это буквы кириллические - просто потому, что резчик, скорее всего, был русским.


Пусть Ваш покорный слуга будет пионером в этом вопросе. Это что-то меняет по сути темы?

Дорогой Сергей, дражайший мой товарищ, объясните вы мне, "тупому Касу", почему резчик решил сделать арабские цифры "1", "6" и не смог вырезать "5"?

Александр, я объяснял это Вам уже множество раз. Резчик вырезал ровно то, что хотел - точно так же, как вырезали британские, французские, португальские и немецкие резчики - буквы вместо похожих цифр. Это не уникальная ситуация, как Вам хочется верить. И если Вы станете это повторять, то кавычки Вам лучше бы убрать...
(Впрочем, и пример ошибки - когда часть тиража отчеканили с цифрой "1", а часть - с буквой "I", я тоже приводил... Хотя это и не наш случай).

[Cергей Mурашов]

ЮВвИК сказал:

Фиксирую ЧЁРНЫЙ ШАР (чернее не бывает).

Не поясните ли, что именно Вы имели в виду?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, с Вас Документы:

1. Акты О "проваленной реформе" 1655 года по ЕФИМКАМ С ПРИЗНАКОМ.
2. Указ об изъятии ефимков с признаком от 1659 года.

"Актов" и "указов" дам Вам сколько угодно, как только буду заведовать РГИА!(а Вы предъявите указы какие-нибудь со времен И.Грозного о надчеканке талеров? ведь по-Вашему - нет официального правительственного документа, значит ничего и не было в жизни), дам Вам другой первоисточник по ефимочному делу, Вами также любимый, но вечером ...

Пока читайте Спасского и размышляйте :

Цитата

История обращения русского ефимка как монеты заканчивается его отозванием из обращения, последовавшим в 1659 г. и, конечно, реальным только в старых границах России. Выкупая "временные", "военные" монеты только за уже обесценившиеся медные копейки, рассчитывать на какой-либо успех на Украине или в Белоруссии не приходилось: там можно было покупать талеры, и в том числе и "бывшие" ефимки, только по приемлемой цене, за настоящие серебряные копейки. Как долго велась такая заготовка, свидетельствует рубль Петра I 1704 г., сохранивший на себе глубоко вбитые обе надчеканки 1655 г. (рис. 2). Относительно выкупа "временной" монеты внутри страны сохранились данные только по Пскову: он обошелся в 1461 рубль 26 алтынов медью; к сожалению, конкретный состав выкупа остается неизвестным*.

Александр Кас сказал:

Надо ПОДРОБНО разбирать каждую монету. Как я Вам показал на двух примерах с перекрывающимися штемпелями.

Ваш "анализ" :

1) цифирный штемпель глубже (эт почему? что это дает?)

2) цифирный ободок не задет, значит перекрытия нет (еще раз - за цифирным ободком ИДЕТ ПЛОСКАЯ ЗАКРАИНА ЕЗДЕЦА, КОТОРАЯ ПЕРЕКРЫТА ЦИФИРЯМИ)

Александр Кас сказал:

объясните вы мне, "тупому Касу", почему резчик решил сделать арабские цифры "1", "6" и не смог вырезать "5"?

О, не вопрос! немного терпения! все популярно будет Вам разъяснено ...