Исторический клуб: Талеры с надчеканом: что означают надчеканы? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 23 Страниц +
  • « Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Талеры с надчеканом: что означают надчеканы? Или как историки Русь Матушку крупной монетой обделили

#281 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 17:29

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Только "прикажите" (как православный Хан-император белорусам - КОПЕЙКА! а те - бух ниц - ШУЧУ) и выложу здесь свои скромные изыскания ... пишите, отвечу позже, т.к. ..


Дабы Вы знали историю более полно, то напомню, что люди не просто переходили в лоно Царя Русского, но и с обязательной процедурой перекрещивания в православие. Уж коли веру приходилось менять, то как принять УИТОПИЮ-БРЕД Спасского о непривычности копейки для местных жителей? Ну КАК эту ахинею можно вообще воспринимать всерьёз?

Кстати, Аркан, Вы по Первому Эпизоду обещались привести монетки, где Ездец первичен, а привели невесть что и изошлись привычной Вам свистопляской. Кстати, а зачем Вы их вообще привели то?

Изображение

#282 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 15 июля 2013 - 17:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (15 июля 2013 - 17:12) писал:


Вы верно забыли, о чём здесь речь: о надчеканенных талерах. И ход Вашей аргументации демонстрирует, что Вы не в курсе темы, и спорите не знамо с чем.


Повторяю свой вопрос ещё раз.

Существуют ли документальные доказательства введения на западных территориях особого денежного обращения?

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#283 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 17:35

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

На одной из предыдущих страниц приводил. Увы, по-другому не умею - делаю так, как у Вас на сайте задумано: загружаю, вставляю...


К сожалению, я принципиально не смотрю эти файлы... Надо приводить так, чтобы ВСЕ видели: через серверы-хранилища. Уж коли Вы не можете загрузить фотки через серверы-хранилища и привести на форуме в удобочитаемом виде, то намекните хоть номера постов, где Вы разместили:

1. Рязанки с двумя надчеканами, аналогичными ефимочным.
2. Монеты с ДАТОЙ надчеканки в надчекане.

И за Вами по прежнему остались Документы о Реформе 1655 года, о Запрете ефимков на Руси, об Указе Царя, где он указывает, что русским войскам в Белоруссии и Украине расплачиваться с населением исключительно ефимками с признаком... Спасский - это не источник, он наш современник, к сожалению недавно покинувший нас. Вечная память ему - он талантливый исследователь.... Но не Первосточник информации по тому времени, он первоисточник по освещению СВОЕЙ, сугубо личной ВЕРСИИ.


Изображение

#284 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 17:41

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"До и после" - это что значит? Чем докажете?


У меня есть СВЕДЕНИЯ (см. Статью), где ефимки чеканятся в 1654 году. И вовсе не как некая Реформа и новшество - а как обычное годовое задание Московскому и Английскому денежным дворам. Царь под Вильно басурман латинян режет, и ему из Москвы БОЯРИН отписывает: сделано столько-то рублей, столько то Яфимков рублёвых, столько-то полуполтин... Приводится отчёт от августа 1654 года о годовой работе его казначейства по произведённой монете.

Так что не пляшет Ваш Год НАДЧЕКАНА, г-н хороший, никак не пляшет. Теперь понимаете? Просто Спасский, который умер в начале 1990-ых не знал об этом документе (он обнаружился недавно). Иначе бы он наверняка призадумался бы.

Изображение

#285 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 15 июля 2013 - 18:28

Просмотр сообщенияHrolv Ganger (15 июля 2013 - 17:34) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (15 июля 2013 - 17:12) писал:


Вы верно забыли, о чём здесь речь: о надчеканенных талерах. И ход Вашей аргументации демонстрирует, что Вы не в курсе темы, и спорите не знамо с чем.


Повторяю свой вопрос ещё раз.

Существуют ли документальные доказательства введения на западных территориях особого денежного обращения?



К сожалению, я не сыскал Актов Исторических тома 4, увы...

Не желаете ли у Александра спросить документальных подтверждений его версии?

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 15 июля 2013 - 18:45


#286 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 15 июля 2013 - 18:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

К сожалению, я принципиально не смотрю эти файлы... Надо приводить так, чтобы ВСЕ видели: через серверы-хранилища. Уж коли Вы не можете загрузить фотки через серверы-хранилища и привести на форуме в удобочитаемом виде, то намекните хоть номера постов, где Вы разместили:



Ну, Александр, это же Ваш сайт, и именно он так устроен... В других местах публикация фотографий участниками организована удобнее, в третьих - не организована никак... Но - странно предъявлять претензии к фотографиям, загруженным в соответствии с встроенным в сайт способом...

Кликабельная ссылка (в соответствии с порядком на сайте) имеется.

#287 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 19:32



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

К сожалению, я не сыскал Актов Исторических тома 4, увы... Не желаете ли у Александра спросить документальных подтверждений его версии? Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: Сегодня, 18:45


Сергей не зря отредактировал Текст этого недавнего своего сообщения, ибо прочтя у Спасского ссылки на источник он без всякого анализа документа взял, да и выложил его тут. Типа нате, читайте: Спасский прав - ограниченный чекан для Белоруссии был именно в 1655 году. :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Ну выложил и выложил... А потом вдруг взял, да и прочитал. А там такая крамола против версии Спасского-Мурашова, что озадаченный сим фактом г-н Мурашов решил спешно убрать свой же только-что приведённый Документ и отредактировал Сообщение.:04a4def01912de6b12d0cf78a95af6f

А мы восстановим этот Документ, тем более на него даётся ссылка в Статье, но не как подтверждение версии Спасского, а напротив, как яркий документальный Факт несостоятельности версии Спасского. Читаем вместе и ищем, чего так испугался милейший наш Сергей Мурашов:

Цитата

1657г. Апреля 8.— Окружная Грамота (в списке) Государя Царя Алексея Михайловича в Илимской острог Воеводе Петру Бунакову: о сделании новых серебряных рублей и четвертей, медных полтин, алтынников, грошевиков копеек и денег; о несомнителном хождении их в обороте, и о запрещении в Сибирских городах торговать медными деньгами.

От Царя и Великаго Князя Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца, в Сибирь в Илимской острог, стряпчему нашему и воеводе Петру Андреевичу Бунакову. По нашему указу сделаны серебреные ефимки рублевые да ефимкиж с признаками и четвертины полуполтинники, и медные полтинники, и алтынники, и грошевики, и медныя копейки и деньги. На рублевиках подпись: наше имя, а в письме человек на коне, а на другой стороне орел двоеглавный в клейме, над главою подпись: лета Изображение, а в подножии подпись: рубль; да серебреные же ефимки, на них начеканено копеешным чеканом да цыфирными словами, цена им против нашего указа по двадцати по одному алтыну по две деньги ефимок; серебреныяж четвертины полуполтинныя, на них человек на коне, по сторонам подпись: полполтины, а на другой стороне подпись: наше имя; на медных полтинниках подпись: наше имя, а в письме человек на коне, а на другой стороне орел двоеглавый, в клейме на верху подпись: лета Изображение, а в подножии подпись: полтинник; на медных алтынниках и грошевиках человек на коне да подпись: алтынник; да на грошевиках же под конем подпись: четыре деньги, а на другой стороне наше имя; на медных копейках и деньгах признака таж, что и на серебреных копейках и на деньгах. И мы указали имать на Москве и в городех в нашу казну у всяких чинов людей за наши долговыя деньги и за товары, которые имали в прошлом во Изображение ;году, также и за кабацкое питье и за всякия таможенныя и мытныя пошлины ефимками и четвертинами и медными полтинниками и алтынниками и грошевиками и мелкими копейками и деньгами по нашему указу по той же цене, по чему даваны им из нашия казны; а за прошлые годы указали есьмя за долговыя деньги имати в нашу казну мелкими серебреными деньгами; также есьмя и торговым и всяких чинов людям ехать к Москве и по городам со всякими своими товары и с хлебными и съестными запасы, а уездным с дровы и с хлебом, и торговать и деньги имать торговым людям за всякие товары и за хлебные и за всякие запасы и за дрова и за лес у [27] служилых и у торговых и у всяких чинов людей серебреными ефимками и четвертинами и медными полтинниками и алтынниками и грошевиками и копейками и деньгами с признаками безо всякаго сумнения и о том указали есьмя кликати биричам по многие дни. А будет кто сего нашего указа слушать не учнет, серебреных ефимков и четвертин и медных полтинников и алтынников и грошевиков и мелких копеек и денег с признаками за всякия пошлины и за кабацкое питье, а торговые люди за товары и за сестное имать не учнут, и тем людям чинить наказанье, чтоб в том меж торговых и служилых и всяких людей смуты не было; а с Немцы Руским людям ефимками и четвертинами серебреными и медными ефимкамиж и деньгами отнюдь не торговать, а торговать с ними мелкими серебреными деньгами. А в Сибири во всех Сибирских городех указали есьмя имати в нашу казну у всяких чинов людей за наши долговыя деньги и за товары, которыя имали в прошлом во Изображение ;году, за всякия таможенныя и мытныя пошлины и за кабацкое питье ефимками и четвертинами серебреными с признаками по нашему указу по той же цене, по чему давано из нашия казны, и мелкими серебреными деньгами, а за прошлые годы из долгов имать мелкимиж серебреными одними деньгами, а торговым и служилым и всяких чинов людям меж себя в Сибири указали есьмя торговать потомуж мелкими серебреными деньгами и ефимками и четвертинами серебренымиж с признаками; а медными ефимками и алтынниками и грошевиками и копейками и мелкими деньгами в Сибири торговать не велели, чтоб тех медных ефимков и алтынников и грошевиков и копеек и мелких медных денег в Сибирских городех не было, и о том в Сибирские городы указали есьмя послать наши грамоты. И как к тебе ся наша грамота придет, и проч. Писана на Москве, лета Изображение, Апреля в Изображение ;день.

Воспроизводится по:

Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть четвертая. Москва, 1826, № 9, с.26 — 27.

Стиль, пунктуация и орфография сохранены, буквы старого русского алфавита заменены современными.

Сетевая версия – В. Трухин, 2013


Вот такой интересный Указ от 1657 года. Этот Указ рушит версию Спасского на корню и крайне оскудняет мировосприятие ТИ-догматиков. А ведь по указу очевидно, что серебряные ефимки и ефимки с признаком находятся в широком обороте ВНУТРИ России, что они производятся и по сей день. Более того, с немцами НЕ ВЕЛЕНО торговать ефимками, а только мелкой монетой, а вот ВНУТРИ СТРАНЫ (в Сибири) торговать между собой крупной монетой Ефимками и полуполтинами СЕРЕБРЯНЫМИ. Медь и всю недоброкачественную монету либо изымать, либо торговать ей с иноземцами в острогах. Внутри страны (в Сибири) медь запретить для оборота.

И сразу подкашивается вся ТИ-пронемецкая байда о Реформе 1655 года, о пресловутом "Медном бунте", о необыкновенной заботе русского Царя о привычности иноземцев к ефимкам-таллерам. Всё НАОБОРОТ: внутри страны только доброкачественная серебряная монета - с иноземными купцами вести обмен медяками на талеры и товары.

Ну что там наш Сергей со Спасским теперь нам расскажут про знаменитый чекан 1655 года "военных денег" для Белоруссии и о несчастных русских подданных, которым умышленно загоняли медяки вместо серебра? Про "медный бунт" что поведают? Ведь в Документе ВСЁ наоборот. А ведь есть еще документы, например в Вятку от 1656 года, царю Алексею из Москвы от августа 1654 года. И везде ефимки и ефимки с признаком в широком ходу именно ВНУТРИ СТРАНЫ.

Серге-е-е-ей, Ар-ка-а-а-ан, ау-уууу-у!

Изображение

Изображение

#288 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 20:00



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, читайте тему: http://istclub.ru/to...dpost__p__19567


Ну и... :udivlenie-120: где же там рязанки с двумя надчеканами и монеты с датой надчеканки в самом чекане??? Опять "в 147 раз" пустую болтовню изволите глаголить, любезный. Честно скажу, я и не знал Вас другим никогда. Но этим Вы и прекрасны, этим наши диалоги очень полезны для читателей сторонних... В наших диалогах настолько очевидна вся убогость и неочевидность ТИ-догм, что Вам пренепременно надо отчеканить в Казначействе Клуба медаль: "За Веру в ТИ" (в надчекане) и второй надчекан добавить: дату надчеканки этой медали (всё строго по ТИ-традиции):rolleyes:

Изображение

#289 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 июля 2013 - 20:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

что талеры надчеканивались ДО и ПОСЛЕ 1655 года (и во втором случае Вашей версии с реформой) ПОСЛЕ Реформы 1653-1654 года. Как же быть с Вашей датой 1655 теперь???

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

У меня есть СВЕДЕНИЯ (см. Статью), где ефимки чеканятся в 1654 году


Магистр, не переживайте - И С ГОДАМИ ПОМОГУ РАЗОБРАТЬСЯ, но пока долгожданное ...

Итак, раньше сей заурядный факт мельком упоминался у в учебниках истории для старших классов БССР/РБ, сейчас уж не знаю, но, коли многим на форуме не знакомы даже те крупицы данных, связанных с нумизматикой и из наших школьных учебников, то только ЛИКБЕЗ ...
Я "науськаю" немного "отдубасить"Изображение уважаемого Магистра Александра МАСТЕРА СПОРТА МЕЖДУНАРОДНОГО КЛАССА РБ, ранее КАНДИДАТА В МАСТЕРА СПОРТА г.Неаполь и МАСТЕРА СПОРТА ВКЛ - Изображение..."ФИЛИПКА"!

Читаем на бел. нумизм. портале Скарбонка (http://skarb.khoz.ru...prasl-2000.html) :

Цитата

Ирина Колобова. «Филипки» в кладах Беларуси и Литвы. Реферат. (Супрасль-2000)

Особую группу нумизматических памятников составляют монеты чрезвычайных обстоятельств, выпускавшиеся в условиях кризисных экономических и политических ситуаций. Как правило, им придавался официальный курс обращения, существенно превышавший их реальную стоимость - иными словами, эти эмиссии имели откровенно кредитный характер. К числу таких нумизматических памятников относятся монеты, введенные в рыночный оборот на территории Великого княжества Литовского и Польши в 1564 г.

В 1556 г. мать Сигизмунда II Августа Великого князя литовского и короля польского (1545 / 1548 - 1572), Бона Сфорца уезжает в Неаполь - владение испанской Короны. Вскоре она одалживает королю Испании Филиппу II (1556-1598) 430000 дукатов, а в 1557 г. внезапно умирает.

Ливонская война (1558-1583) вынуждает Сигизмунда II искать дополнительные источники пополнения истощающейся государственной казны. Он обращается мадридскому Двору с требованием возврата ему "сумм неаполитанских" своей матери.

Испания отдаёт часть этого долга в неаполитанских дукатонах (талерах) и полудукатонах Филиппа II, полудукатонах его отца - Карла V (1516-1556).

До выпуска в обращение эти монеты подверглись надчеканке (на Виленском и, возможно, Тыкоцинском монетных дворах) вензелем Сигизмунда с датой 1564 (попутно отмечу: по дипломатическим, очевидно, соображением контра-марка выбивалась только на реверсных сторонах, оставляя в неприкосновенности аверсные портреты испанских монархов).Эта трудоёмкая и дорогостоящая акция выглядит, на первый взгляд, бессмысленной: ведь к этому времени на рынках Великого княжества Литовского и Польши иноземные талерные номиналы были основательно апробированы и беспрепятственно обращались по стабильному курсу в 26,8 литовских (33, 5 польских) грошей. Причину контрамаркирования разъяснил 15 мая 1567 г. Универсал Сигизмунда II "О цене дукатонов неаполитанских": "Стоимость каждой из этих монет (дукатонов. - И.К.) объявляем в копу польскую, считая по шестьдесят грошей польских (48 грошей литовских. - И.К.)".

Таким образом, контрамарка стала своеобразным "паспортом", давшим неаполитанским монетам право на обращение лишь по котировке, на 79% превышающей их реальную стоимость (несомненно, впрочем, что они принимались на рынках по талерному курсу).


Рыночная лексика "перекрестила" дукатоны и их половинные фракции в "филипки" (по изображению на большинстве из них Филиппа II).

21 декабря 1565 г. по настоянию сейма Великого княжества Литовского объявлено об отзыве неаполитанских монет из обращения ("Филипки далей ити МЕЖИ ЛЮДМИ НЕ МАЮТ") и скупке их по ценам, установленным майским Универсалом 1564 г.("Абы от кождого, хто до мынцы або скарбу [их] принесёт, прыймованы и плачоны были"... Болший филипок [дукатон. - И.К.] по сороку и осми грошей литовских, то ест по копе полской, а менший филипок [полу-дукатон. - И.К.] по двадцати и чотыры гроши литовских - по полкопы лядских)1 .

Высокий закупочный курс обеспечил практически полную сдачу неаполитанских монет в казну. Лишь случайные их экземпляры, оставшиеся в обращении, сохранились в кладах1 или оказались зафиксированными письменными источниками.


Высокий закупочный курс обеспечил практически полную сдачу неаполитанских монет в казну. Лишь случайные их экземпляры, оставшиеся в обращении, сохранились в кладах1 или оказались зафиксированными письменными источниками.

Так, 27 июля 1577 г. могилёвский купец Омельян Юшкович обязуется вернуть взятые в долг у священника Тихона Митковича 75,5 коп литовских грошей "филипками".

1 сентября 1578 г. могилёвский бурмистр Окула Пигар требует возвращения долга от мещан Личка и Суклиенка литовскими грошами, а не "филипками"3 .
О "филипке", как о талерной монете, упоминает "Лексикон" Памвы Берынды4 .
...
Примечания:

Русская историческая библиотека. Т.ХХХ. Юрьев,1914. С. 356.

Колобова И.Н. Клады в собрании Нумизматического кабинета Белорусского государственного университета // Rozwoj muzealnictwa i kolekcjonerstwa numizmatycznego - dawniej i dzis - na Bialorusi, Litwie, w Polsce i Ukrainie. Suprasl 5-7 IX 19996 [w:] Materialy z II Miedzynarodowej Konferencji Numizmatycznej, Warszawa 1997, s. 125.
Mikolajczyk A. Skarby monet z XVII, XVIII wieku zanotowane na bylym obszarze Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Materialy do inwentaryzacji // Prace i Materialy Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Lodzi. Seria numizmatyczna i konserwatorska. Nr. 5: 1985. Lodz 1985, s. 135.
Ivanauskas E. Lietuvos pinigu lobiai. Paslepti 1390-1865 metais / Vilnius, 1995 / p. 43-44, nr.55.

Рябцевич В.Н. Нумизматика Беларуси. Мн., 1995. С. 163.

Памва Берында. Лексикон славеноросский. Кутеин, 1653. С. 31

Беларусь - 4 клада (13 курляндских трёхгрошовиков): Архив Института истории материальной культуры Российской Академии Наук (СПб.), Ф. 1, д. 208 (1915), л. 1, 3, 4, 7; Архив Государственного Эрмитажа (СПб), Ф. 1, оп. 1., д.27 (1915), л.124; Фасмер Р.Р. Список монетных находок, II // Сообщения Государственной Академии истории материальной культуры. Вып. П. Л., 1929. С. 309, 314-315; Харламповiч П.В. Манэтныя скарбы, знойдзеныя у Беларусi, у зборах Беларускага Дзяржаунага музэя / Гiстарычна- археалапчны зборнiк. № 1. Менск, 1927.
Литва - 4 клада (10 курляндских трёъгрошовиков: Ivanauskas Е. Ор. сit. Р. 41, № 53; р. 43, № 55; р. 47, № 58; р. 64, № 72.


#290 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 июля 2013 - 20:24

Т.к. факт общеизвестен, то еще держите "удар" от ведущего специалиста по нумизматике ВКЛ и РП как БССР, так и РБ - В.Н.Рябцевича из "О чем рассказывают монеты",Минск: Народная Асвета, 1977 г. изд. :

Цитата

Очень своеобразную монетную группу представляли отчеканенные в Испании, но затем ставшие литовскими талеры и полуталеры. Включению этих монет в денежное обращение Великого княжества Литовского предшествовала в равной мере интересная и запутанная история...

Мать Сигизмунда II, неаполитанская принцесса Бона Сфорца, покидая в 1556 г. Польшу, вывезла в Неаполь часть казны своего покойного супруга Сигизмунда I. Из этих денег она заняла испанскому королю Филиппу II 430 000 дукатов, но, не дождавшись получения долга, скончалась в 1558 г. Военные неудачи, поставившие Сигизмунда в очень затруднительное финансовое положение, заставили его вспомнить о "неаполитанском наследстве" и потребовать его у Филиппа. Часть долга была возвращена талерной, полуталерной и четвертьталерной монетами испанской чеканки.

Великокняжеский универсал от 16 мая 1564 г. объявил о пуске в обращение талеров и полуталеров Испании, контрмаркированных (надчеканенных) миниатюрным штемпелем с вензелем Сигизмунда и датой "1564". Официальный курс их рыночного обращения устанавливался соответственно в 48 и 24 литовских грошей, в то время как их действительная цена составляла 26,8 и 13,4 гроша. Через год эти "монеты чрезвычайных обстоятельств" были выкуплены у населения и использованы в качестве сырья для литовской чеканки. Поэтому до наших дней дошло крайне незначительное их количество. На территории Белоруссии они зарегистрированы лишь однажды: в кладе 1974 г. из деревни Засовье Логойскогр района Минской области оказались два контрмаркированных испанских полуталера.


"Филипок", прекращай! Изображение

А теперь "веселые картинки"!
Из книги Рябцевича (верхний талер Карла 5, ост. - полуталеры Филиппа 2):
Изображение

Ну, и так :
Изображение

И эдак, любуюсь - редкая монетка :
Изображение

Напоследок с украинского каталога 1999 г. Нечитайло -
Изображение

#291 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 15 июля 2013 - 20:26

Очень мощно, уважаемый Александр.

Здесь и полное описание монет, и церковно-славянские даты (а не арабские цифры, как доказывали Аркан и Сергей Мурашов), и предписания о применимости этих денег.

К сожалению, у защитников миллеровщины аргументация со ссылками на документы зачастую отсутствует и подменяется ссылками на "научные авторитеты", либо на "всем известно".

Задавая свой вопрос Сергею Мурашову и Аркану, я прекрасно знал, что при введении особого денежного обращения (типа "сибирских денег"), строго регламентируется: форма и вес монеты, качество металла, территории, где эта монета применима.

У защитников миллеровщины подобных документов нет, а зачастую присутствует лишь пустословие и ссылки на дутые "авторитеты".
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#292 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 июля 2013 - 20:27

Сколько сейчас будет из цикла "А ВСЕ-ТАКИ ОНА ... ПЛОСКАЯ!":
1) это подделка, выдумка беларусов.
2) это 16 в., а нужон имянно 17 в.
3) а там один надчекан :ba545ad8a8d5cae61f3fbca6ea418b2 , а мне НАДА ДВА!
4) ... и как понесет.

Хочу отметить следующий момент - "филипки" были изъяты почти полностью и быстро, в отличие от ефимков официально ходивших до 1659 г., а неофициально и еще дальше, т.к. в том же 1564 г. в Литве стали чеканить свой талер - полукоп,
Изображение

равный 30 грошам, что заполнило нишу крупной монеты, на Руси же попытка ввести крупную монету своего чекана (рубль А.М.) была до ефимков, но она провалилась из-за безбожно завышенного курса рубля, пришлось СПЕШНО и КОРЯВО НАДЧЕКАНИВАТЬ ЕФИМКИ ...


И сразу отвечу на Вашу "находку спрятанного" документа, "разоблачающего" ТИ :slezi-223:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вот такой интересный Указ от 1657 года. Этот Указ рушит версию Спасского на корню и крайне оскудняет мировосприятие ТИ-догматиков. А ведь по указу очевидно, что серебряные ефимки и ефимки с признаком находятся в широком обороте ВНУТРИ России, что они производятся и по сей день.


Магистр, извините, но ВЫ СНОВА В ЛУЖЕ :

1) Ефимки будут изымать аж в 1659 годе, еще пускай ходят ...

2) Разве в указе говорится о чеканке именно в 1657 г. ефимков с признаками? Спасский на 19 стр. своего каталога пишет об отправке ефимков в 1656 г. в Вятку, в 1657 г. в Илимский острог, что же в этом разрушительного?

Ах, понял, Вас ввел в соблазн год и сии слова :

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

По нашему указу сделаны серебреные ефимки рублевые да ефимкиж с признаками

теперь понял, для ниспровергателей если "сделаны по нашему указу", то ЗНАЧИТ УКАЗ БЫЛ В ЭТОМ 1657 Г.! Ну никак не иначе, раз "сделаны", то только в 1657 г. и нигде больше!


#293 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 20:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ну, Александр, это же Ваш сайт, и именно он так устроен... В других местах публикация фотографий участниками организована удобнее, в третьих - не организована никак... Но - странно предъявлять претензии к фотографиям, загруженным в соответствии с встроенным в сайт способом... Кликабельная ссылка (в соответствии с порядком на сайте) имеется.


Уважаемый Сергей, движок этого сайта один из самых современных. Вы можете:
1. Просто вставить адрес картинки в пост с помощью зелёного квадратика над постом.
2. Вы можете скачать картинку с рабочего стола в Галереи и оттуда уже привести ссылку в Пост.
3. Вы можете просто разместить картинку с рабочего стола на любом сервере-хранилище и по алгоритму №1 вставить в пост.

Прикрипляя посты через присоединение Вы во-первых перегружаете движок сайта, во-вторых эти изображения получаются нечитаемыми для всех Гостей сайта. Более того, крайне тяжело вести обсуждение изоборажений, которые болтаются внизу поста в полураскрытом варианте в сжатом качестве. А как их потом искать? Картинки в теле поста сразу на виду - полистал и нашел. Всё перед глазами и понятно.

Если же Вам очень сложно, дайте номера постов, я их выставлю в читабельном виде.

Изображение

#294 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 20:46

Интересно всё-таки, как царь Алексей собирался брать с русских людей "за кабацкое питиё ефимками", ежели у населения нет и не может быть этих ефимков по версии Спасского-Мурашова. Откудать? :udivlenie-120:Какой там специальный ограниченный чекан, какие такие "военные деньги"?:udivlenie-95:

У каждого пьяницы в кабаке можно изъять ефимок в казну за пьянство. Не больше и не меньше! Пьянь кабацкая по всей Руси с ефимками в карманах бегает, а Спасский с Мурашовым нам про "специальный ограниченный чекан 1655 года для Белоруссии" вещают. Весело в ТИ-нумизматике дела обстоятЪ!
:emocii-1855:

Изображение

#295 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 июля 2013 - 20:48

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Очень мощно, уважаемый Александр.

Здесь и полное описание монет, и церковно-славянские даты (а не арабские цифры, как доказывали Аркан и Сергей Мурашов), и предписания о применимости этих денег.

Чего там МОЩНОГО увидали, любезный Баронет? ПЕРЕВИДИТЕ-ка церковно-славянские цифры, что на рублях А.М. указаны- ну, и какое лето от С.М. - а лето 7162 от С.М. - а какое по-теперешнему, по-"латински" - 1654 год когда и чеканили сии рубли и т.д., что и требовалось доказать.
Нет, даже документы приводить не надо, Магистр избавляет от лишнего труда

Это НЕМОЩЬ ...


#296 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 15 июля 2013 - 20:59

Просмотр сообщенияАркан (15 июля 2013 - 20:48) писал:


Чего там МОЩНОГО увидали, любезный Баронет? ПЕРЕВИДИТЕ-ка церковно-славянские цифры, что на рублях А.М. указаны- ну, и какое лето от С.М. - а лето 7162 от С.М. - а какое по-теперешнему, по-"латински" - 1654 год когда и чеканили сии рубли и т.д., что и требовалось доказать.
Нет, даже документы приводить не надо, Магистр избавляет от лишнего труда

Это НЕМОЩЬ ...



Уважаемый Аркан.

Я Вам задавал вопрос о документальном подтверждении особого денежного обращения во вновьприсоединённых областях.
Есть ответ? Или очередное словоблудие?
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#297 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 436
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 июля 2013 - 20:59

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Очень мощно, уважаемый Александр. Здесь и полное описание монет, и церковно-славянские даты (а не арабские цифры, как доказывали Аркан и Сергей Мурашов), и предписания о применимости этих денег. К сожалению, у защитников миллеровщины аргументация со ссылками на документы зачастую отсутствует и подменяется ссылками на "научные авторитеты", либо на "всем известно". Задавая свой вопрос Сергею Мурашову и Аркану, я прекрасно знал, что при введении особого денежного обращения (типа "сибирских денег"), строго регламентируется: форма и вес монеты, качество металла, территории, где эта монета применима. У защитников миллеровщины подобных документов нет, а зачастую присутствует лишь пустословие и ссылки на дутые "авторитеты".


Спасибо, дорогой Hrolv Ganger! Вы тоже сделали те же замечания, что я наблюдаю. Когда их просишь Документы вместо Спасского-Соловьёва-Карамзина и летописи не из утерянных чемоданов Миллера, а оригиналы, тогда всегда одно и тоже наблюдается. Примерно вот это:


Просмотр сообщенияАркан сказал:

"Филипок", прекращай! Изображение


А как наш Аркан начинал в этой теме, как многообещающе раздувал щёки...
Изображение

#298 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 15 июля 2013 - 21:21

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Уважаемый Аркан.

Я Вам задавал вопрос о документальном подтверждении особого денежного обращения во вновьприсоединённых областях.
Есть ответ?

А какой ответ нужен? скан из РГИА об отправке ефимков в действующую армию для уплаты жалованья? объявите подделкой! или "повелеваю - только ефимки использовать на тех-то и тех-то землях"? - нет такого и все здание ТИ рухнуло, остальные факты побоку, чегой-то ОДИН указик не подделали пруссаки или Спасский хотя бы? никто бы и не проверит подлинность - лежит в сейфе, по праздникам мельком показывают ...- эх, недотепы!
Ликбез - ефимки для :
1) дохода от их завышенного курса
2) восполнения дефицита крупной монеты после провала рублей
3) выплаты войскам, а также и хождения на новых территориях.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

что я наблюдаю

МОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЗАУРЯДНОСТИ НАДЧЕКАНОК ПРИ ФИНАНСОВЫХ ЗАТРУДНЕНИЯХ ВЫ ХОТЬ УВИДЕЛИ? ИЛИ ОТВЕТА НЕ БУДЕТ ПО "ФИЛИПКАМ"? ДА, МОЖНО НАБРАТЬ В РОТ ВОДЫ И НЕ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЯ, ТОЛЬКО ПОВТОРЯТЬ ПРО СЕБЯ ПОСТОЯННО "А ВСЕ-ТАКИ ОНА ... ПЛОСКАЯ!"

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Примерно вот это:

Всяко лучше Вашего сравнения меня и Сергея с баранами!

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А как наш Аркан начинал в этой теме, как многообещающе раздувал щёки...

Магистр, занимаетесь созданием ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ АФФИРМАЦИЙ? МНОГОКРАТНОЕ ПОВТОРЕНИЕ ПОМОЖЕТ ЗАБЫТЬ И СПАССКОГО С ТРЕЩИНАМИ ОТ ЕЗДЕЦА, И СКАНЫ НАДЧЕКАНОК НА ЕЗДЕЦЫ, И ЛЕВКИ, И ФИЛИПКА ... УСПЕХОВ!Изображение

#299 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 15 июля 2013 - 22:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Читаем вместе и ищем, чего так испугался милейший наш Сергей Мурашов:


Пугаться мне нечего, Александр, - просто подтверждения "ограниченному обращению" там действительно нет.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вот такой интересный Указ от 1657 года. Этот Указ рушит версию Спасского на корню и крайне оскудняет мировосприятие ТИ-догматиков. А ведь по указу очевидно, что серебряные ефимки и ефимки с признаком находятся в широком обороте ВНУТРИ России, что они производятся и по сей день. Более того, с немцами НЕ ВЕЛЕНО торговать ефимками, а только мелкой монетой, а вот ВНУТРИ СТРАНЫ (в Сибири) торговать между собой крупной монетой Ефимками и полуполтинами СЕРЕБРЯНЫМИ. Медь и всю недоброкачественную монету либо изымать, либо торговать ей с иноземцами в острогах. Внутри страны (в Сибири) медь запретить для оборота.

И сразу подкашивается вся ТИ-пронемецкая байда о Реформе 1655 года, о пресловутом "Медном бунте", о необыкновенной заботе русского Царя о привычности иноземцев к ефимкам-таллерам. Всё НАОБОРОТ: внутри страны только доброкачественная серебряная монета - с иноземными купцами вести обмен медяками на талеры и товары.

Ну что там наш Сергей со Спасским теперь нам расскажут про знаменитый чекан 1655 года "военных денег" для Белоруссии и о несчастных русских подданных, которым умышленно загоняли медяки вместо серебра? Про "медный бунт" что поведают? Ведь в Документе ВСЁ наоборот. А ведь есть еще документы, например в Вятку от 1656 года, царю Алексею из Москвы от августа 1654 года. И везде ефимки и ефимки с признаком в широком ходу именно ВНУТРИ СТРАНЫ.



Да ничего он не рушит. :) Вам просто так кажется. Как недавно показалось, что "копеечный чекан" и "ездец" - это два разных надчекана. :)

#300 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 15 июля 2013 - 22:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 июля 2013 - 20:59) писал:

Спасибо, дорогой Hrolv Ganger! Вы тоже сделали те же замечания, что я наблюдаю. Когда их просишь Документы вместо Спасского-Соловьёва-Карамзина и летописи не из утерянных чемоданов Миллера, а оригиналы, тогда всегда одно и тоже наблюдается. Примерно вот это:


Просмотр сообщенияАркан сказал:

"Филипок", прекращай! Изображение


А как наш Аркан начинал в этой теме, как многообещающе раздувал щёки...


Да не за что, уважаемый Александр.

Ваша позиция является правильной и чёткой - если Вы утверждаете что-либо, то Вы доказываете это документами, а не вымыслами и домыслами.

На мой взгляд, давно нужно взять за правило - если миллеровцы-скалигеровцы что-то утверждают с пеной у рта, то пусть приводят документы, а не занимаются пустословием и ссылками на дутые "авторитеты". Это раньше всевозможные "историки" на службе у власти могли врать, как им заблагорассудится - всё равно перепроверить их враньё было практически нереально - документов в свободном доступе не было. Сейчас есть интернет, и куча документов в наличии.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 15 июля 2013 - 22:50

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

Поделиться темой:


  • 23 Страниц +
  • « Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"