[Аркан]

Александр Кас сказал:

Вам бы вдуматься - а на кой нужна ДАТА?

Вдумались и еще раз отвечаем дата это дата реформы, дата с ездецом - надчекан Москвы для :
ПРИНУДИТЕЛЬНО ЗАВЫШЕННОМ КУРСЕ ЕФИМКОВ В 64 КОПЕЙКИ ПРИ ИХ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ В 50 ...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (15 июля 2013 - 16:32) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Вам бы, чтоб оспорить это, надо было бы доказать, что на этих землях талеры не обращались, а ходили, например, раковины каури - вот это был бы весомый аргумент.

Вам бы вдуматься - а на кой нужна ДАТА? Бери талеры и расплачивайся, коли копейку так не любят (хотя бред конечно). Ну, уж коли совсем не невтерпёж, хотя это за рамками моего понимания, то поставь ОДИН надчекан: Ездеца. Ну, дабы к Московскому гербу привыкали и чиновники знали - с какого русского двора пришла монета с надчеканом. Но по Вашему то вообще никакой логики: выбили дату некой реформы (которую Вы до сих пор не осветили - Реформа то была в 1654 году).

Александр, это уже сто сорок седьмой раз по тому же кругу... Мне лень повторять, извините.

Повторю лишь, что НЕТ НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ В МИРЕ с надчеканенной на монете пробой или монетной стопой, НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ ИНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА - что "16SS" может быть какой-то пробой или монетной стопой, зато есть надчеканы с датой надчеканки, и есть буквы, изображающие похожие на них цифры... О чём Вы спорите вообще?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Да, уважаемый Сергей, там описка. Огромное спасибо, что во время обратили внимание. Исправил!

Не за что, это мой товарищецкий долг.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Как "русский царь рассматривал эти земли" - вообще никому в данном случае не интересно: там жили люди, которые не желали брать русские копейки в уплату за свои "курка - мяско", а без этого русская армия либо сгинула бы с голоду, либо стала мародёрствовать - что никогда ни одной разумной властью на своих землях не приветствовалось.

У вас есть об этом документальные свидетельства? Хватит уже под Спасского косить. Спасский высказал ВЕРСИЮ, свою версию зачем вводился якобы в 1655 году надчеканенный талер. Вот как она звучит:

Цитата

Надчеканка талеров производилась обыкновенным штемпелем московской копейки со всадником и вторым - с датой "1655". В надчеканку пошли неизрасходованные запасы 1649-1650-х гг., чуть-чуть затронутые неудавшейся операцией 1654 г., и вся новейшая закупка 1655 г.: уже не только архангельская, давшая в наш каталог даже нидерландские и брауншвейгские талеры 1655 г., но и впервые - массовая закупка на Украине, куда сразу же после воссоединения вместе с русскими купцами потянулись и "заготовители" Большой казны. Талер ценился там не дороже, чем в Москве или в Архангельске, а вести закупку можно было круглый год.

По старинной традиции Украины там процветала торговля "с колес": по определенному календарю больших праздников и церковных постов многолюдные ярмарки один-два раза в году завладевали на неделю-другую по очереди торговыми городами. Обширные ярмарочные площади покрывались навесами, балаганами и шалашами торговцев и возами съезжавшихся из своих усадеб помещиков, крестьян и казаков. Скупалась местная сельскохозяйственная и ремесленная продукция и предлагались необходимые до следующего торжища припасы. Велась и торговля серебром: принадлежностью ярмарок были столики менял, извлекавших традиционную прибыль из размена крупной серебряной и золотой монеты и всегда готовых купить или продать серебро во всех видах - талерах, ломе и старой монете. Клиентами этих менял становились и московские заготовители талеров. Однако привычка украинского рынка к талерам имела и оборотную сторону: на размене своих ефимков русские стрельцы теряли около 20%: для местного рынка московское клеймо ничего не прибавляло к привычной ценности талера. Вместе с тем, это были реальные, настоящие деньги: имея их, можно было не опасаться стрелецкого своевольства.

Вот эту вот писанину Спасского Вы за историю выдаете? Даже он признает, что клеймо ничего не прибавляло к монете. Бери талеры и расплачивайся, тем более талеров в обороте было тьма тьмущая - читай материалы Потина. Не только у купцов, но и по всей Руси-матушке, даже казну церковную в талярах хранили. Уж коли церковникам можно было талеры держать, почему же мифическим белорусским крестьянкам не платить.
Кстати, а какой разменной монетой пользовались в "Белоруссии" и на "Украине"?* Пенсами, шиллингами? Копейка то страсть как не привывчна - все шугаются

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

зато есть надчеканы с датой надчеканки

Вы и впрямь заболтались. До этого Вы утверждали, что это ДАТА некой неизвестной Реформы. Правда документики не привели по этой Реформе 1655 года (типа некогда Вам). А то, что ефимки надчеканивались ДО 1655 года - об этом читайте в уникальном недавно обнаруженном в архивах Документе, который я привёл в своей Статье.

Вот и выходит у Вас "в 147 раз" оставаться в дураках:

1. Если это ДАТА реформы, то реформа была по ТИ в 1653-1654 годах.
2. Если это ДАТА чеканки, то ефимки чеканились ДО 1655 года.

А это всё уже не байки Спасского - это безвозвратный Приговор Вашей версии надчекана "16 ss".

Кстати, никто не нашёл документа о запрете чеканки в 1656 году... Спасский ссылается на некий анонимный и неизвестный общественности Указ от 1659 года. Получается, коли не было запрета до 1659, то и тогда чеканились. А как же Ваша бредовая идея с ДАТОЙ надчеканки?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Как "русский царь рассматривал эти земли" - вообще никому в данном случае не интересно: там жили люди, которые не желали брать русские копейки в уплату за свои "курка - мяско", а без этого русская армия либо сгинула бы с голоду, либо стала мародёрствовать - что никогда ни одной разумной властью на своих землях не приветствовалось.


У вас есть об этом документальные свидетельства? Хватит уже по Спасского косить. Спасский высказал ВЕРСИЮ, свою версию зачем вводился якобы в 1655 году надчеканенный талер. Вот как она звучит:

Документальные свидетельства О ЧЁМ? О том, что на этих землях не ходили русские копейки? Так разумеется, не ходили, так как там ходили более удобные для европейского обращения европейские деньги. Люди, Александр, лишь сравнительно недавно стали по любому поводу бухаться в ноги власти - большевики приучили... А цари - как и все нынешние монархи - ПОКУПАЛИ у своих подданных то, что им было нужно...
Я понимаю, что у Вас это не укладывается в голове, ну так это же не моя проблема, правда?

[Hrolv Ganger]

Cергей Mурашов (15 июля 2013 - 16:03) писал:

Да знакомы ли Вы с общепринятой версией?

"Общепринятой" - это с миллеровско-скалигеровской лабудой, которую никто и никогда не пытался доказать, а просто приказали верить учОным на слово?

Знаком, и эта версия очень часто выглядет абсурдно.

Cергей Mурашов (15 июля 2013 - 16:03) писал:

Надчеканенные монеты предназначались для территорий, где именно такая монета, и именно такая дата были привычны.

Это Спасский и прочие учОные сказали, или есть документальные свидетельства о введении особого денежного обращения на вновьприсоединённых территориях?

[Александр Кас]

Кстати, Сергей, Вы говорите, что знаете монеты с датой НАДЧЕКАНКИ. Приведите парочку - посмотрим. Только ради бога в виде картинки, а не прикреплённых файлов не весть чего. И, желательно, с комментариями (можно со стрелками и пояснениями).

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Кстати, а какой разменной монетой пользовались в "Белоруссии" и на "Украине"?* Пенсами, шиллингами? Копейка то страсть как не привывчна - все шугаются

Хороший вопрос. Думаю, европейская мелочь и ходила. Ну и копейки по-немногу просачивались...

Вообще, тут хороший индикатор - клады. На Руси до Петра - клады, почти всегда, - серебряные русские копейки... В ордынские времена - данги, с некоторой толикой подражаний... До монголов - арвбские дирхемы, европейские монеты, обрезки монет, резаные монеты, слитки...
А вот на территориях, где ввели "ефимки с признаком" - почти исключительно талеры...
Мелочёвка в клады редко попадала.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А вот на территориях, где ввели "ефимки с признаком" - почти исключительно талеры... Мелочёвка в клады редко попадала.

Да ну? Чё, копейки Алексея-Михаила-Фёдора на Украйне не обнаружены???

[Hrolv Ganger]

Аркан (15 июля 2013 - 16:16) писал:

Да, Вы, Баронет, не видите ответов даже в своих постах ...

Петр использовал ПРЕДЫДУЩУЮ систему датировок чтобы население привыкало постепенно... А.М. использовал ПРЕДЫДУЩУЮ (ЛАТИНСКУЮ, КОТОРАЯ БЫЛА НА УКРАИНЕ И БЕЛАРУСИ И ЛИТВЕ) систему датировок чтобы население привыкало постепенно

ПОПРОБУЙТЕ ЗАМЕТИТЬ АНАЛОГИЮ ... ПОЛУЧАЕТСЯ?
Ну, и не забывайте что реформа по рублям в 100 копеек с треском провалилась и надо было спешно наполнить денежное обращение, спешно ставить клейма на 893.620 талеров ...

Мне неинтересны аналогии. Аналогия - не доказательство.

Повторяю вопрос, который задал Мурашову.
Есть ли документальные свидетельства о введении особого денежного обращения на "новых" территориях?
Или это опять очередная миллеровская лабуда, которую повторяют учОные?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

зато есть надчеканы с датой надчеканки


Вы и впрямь заболтались. До этого Вы утверждали, что это ДАТА некой неизвестной Реформы. Правда документики не привелди по жэтой Реформе 1655 года. А то, что ефимки надчеканивались ДО 1655 года - об этом читайте в уникальном недавно обнаруженном в архивах Документе, который я привёл в своей Статье.

Александр, "заболтались" Вы: о чём Вы пишете? Вы спорите с тем, что "есть надчеканы с датой надчеканки"? А ведь именно это Вам стоило бы здесь писать...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Но по Вашему то вообще никакой логики: выбили дату некой реформы (которую Вы до сих пор не осветили - Реформа то была в 1654 году

Александр, если вам незвестна эта версия хотя бы в рамках школьного учебника истории для 7-х классов, то Ликбез - дело утопающих ...

Александр Кас сказал:

Кстати, а какой разменной монетой пользовались в "Белоруссии" и на "Украине"?* Пенсами, шиллингами? Копейка то страсть как не привывчна - все шугаются

грошами с денариями + иностранщиной всякой ...

Магистр, а хотите все же Ликбез от меня - про то, как в ходе реформы одной тоже бухали надчеканы, да еще и с годом, да еще и на ... талеры, да еще и с теми же целями, что А.М.? признаюсь, берег ЗЕЛО для Ринга, но интуиция подсказывает, что не судьба ... Так могу и здесь вас "подубасить" фактами ...
Только "прикажите" (как православный Хан-император белорусам - КОПЕЙКА! а те - бух ниц - ШУЧУ) и выложу здесь свои скромные изыскания ... пишите, отвечу позже, т.к. ...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Кстати, Сергей, Вы говорите, что знаете монеты с датой НАДЧЕКАНКИ. Приведите парочку - посмотрим. Только ради бога в виде картинки, а не прикреплённых файлов не весть чего. И, желательно, с комментариями (можно со стрелками и пояснениями).

Вроде сам Бог велел теперь привести ...

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger сказал:

Cергей Mурашов (15 июля 2013 - 16:03) писал:

Да знакомы ли Вы с общепринятой версией?



"Общепринятой" - это с миллеровско-скалигеровской лабудой, которую никто и никогда не пытался доказать, а просто приказали верить учОным на слово?

Знаком, и эта версия очень часто выглядет абсурдно.

Вы верно забыли, о чём здесь речь: о надчеканенных талерах. И ход Вашей аргументации демонстрирует, что Вы не в курсе темы, и спорите не знамо с чем.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, "заболтались" Вы: о чём Вы пишете? Вы спорите с тем, что "есть надчеканы с датой надчеканки"? А ведь именно это Вам стоило бы здесь писать...

Я спорю с г-ном Мурашовым, известным в определённых кругах болтуном и прекрасным собеседником ни о чём. Так вот, я спорю не с тем, что есть "надчеканы с датой" (хотя мы ждём с Арканом их от Вас с бОООльшим нетерпением), речь идёт о том, что талеры надчеканивались ДО и ПОСЛЕ 1655 года (и во втором случае Вашей версии с реформой) ПОСЛЕ Реформы 1653-1654 года. Как же быть с Вашей датой 1655 теперь???

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вроде сам Бог велел теперь привести ...

Ждёмс!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (15 июля 2013 - 17:07) писал:

Кстати, Сергей, Вы говорите, что знаете монеты с датой НАДЧЕКАНКИ. Приведите парочку - посмотрим. Только ради бога в виде картинки, а не прикреплённых файлов не весть чего. И, желательно, с комментариями (можно со стрелками и пояснениями).

На одной из предыдущих страниц приводил.

Увы, по-другому не умею - делаю так, как у Вас на сайте задумано: загружаю, вставляю...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, "заболтались" Вы: о чём Вы пишете? Вы спорите с тем, что "есть надчеканы с датой надчеканки"? А ведь именно это Вам стоило бы здесь писать...


Я спорю с г-ном Мурашовым, известным в определённых кругах болтуном и прекрасным собеседником ни о чём. Так вот, я спорю не с тем, что есть "надчеканы с датой"

Александр, читайте тему:

http://istclub.ru/to...dpost__p__19567

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

талеры надчеканивались ДО и ПОСЛЕ 1655 года (и во втором случае Вашей версии с реформой) ПОСЛЕ Реформы 1653-1654 года. Как же быть с Вашей датой 1655 теперь???

"До и после" - это что значит?

Чем докажете?