[ЮВвИК]

Аркан (14 июля 2013 - 21:28) писал:

ЮВвИК сказал:

Мой главный вопрос Аркану – здесь:

1. две латинские буквы "S";

2. две цифры 5;

или

3. две буквы "зело"?

Если дело в том, что же стоит за 16, то на мой взгляд - две "зело", которые обозначают цифру 5 (не в к.-л. системе счета, а просто визуально, т.к. на Руси арабские цифры еще массово не употребляли, да и в Европе не всегда "кошерно" изображали "5", а "зело" наиболее визуально похоже на "5").
Какова же версия про значение "зело"?

Не цифру 5, а цифру 6 (подтверждение найдете в поиске.)

[Аркан]

ЮВвИК сказал:

Не цифру 5, а цифру 6 (подтверждение найдете в поиске.)

А, все понял ... 1666 ... в моих доводах будет момент по времени начеканки - это не 1666 ...
Что же Вы выводите из 16"зело-зело"/66? как объясняется надчеканка?

Сообщение отредактировал Аркан: 14 июля 2013 - 21:55

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Если дело в том, что же стоит за 16, то на мой взгляд - две "зело", которые обозначают цифру 5 (не в к.-л. системе счета, а просто визуально, т.к. на Руси арабские цифры еще массово не употребляли, да и в Европе не всегда "кошерно" изображали "5", а "зело" наиболее визуально похоже на "5").

Именно так...
Возможно, резчику, готовившему чекан с датой, просто привычнее было вырезать буквы, чем арабские цифры (я уж не говорю о том, что эти цифры никакие не арабские).

Магистр же, в своей полемической части темы, искажает сущность вопроса: он заявляет, будто бы "ТИ утверждает, что именно так (с помощью букв "S") ВСЕГДА изображались цифры "5"...
Ничего подобного: ни историки, ни я - никогда ничего такого не утверждали. Утверждали совсем другое: что ИНОГДА для изображения цифр "5" (И ДРУГИХ ЦИФР) использовались латинские буквы " S" (И ДРУГИЕ БУКВЫ).
Понятно, что это утверждение не опровергается примерами использования цифр для изображения цифры "5", приведённых Александром...

Узнать же точно, какую именно букву резал резчик, можно будет только, если найдётся соответствующий документ...

Но и так понятно, что это - именно дата "1655", и ничто иное, что бы ни было там использовано - цифры, латинские или кириллические буквы.

[ЮВвИК]

ЮВвИК (11 июля 2013 - 12:22) писал:

Напоминаю, между прочим, одно из толкований символа S, как БУКВЫ кириллицы:

Значение слова ЗЕЛО:

устар. очень, весьма

Синонимы
очень; устар.: оченно, дюже, вельми; частичн.: чересчур, чрезмерно, излишне, слишком, сильно, шибко, весьма, больно, сверх меры, избыточно, чрезвычайно, крайне, изрядно, гораздо, в высшей степени, необычайно, в значительной мере

Ответ Аркану – Нет там никаких цифр (ни 5 и ни 6). Там только буквы.
У буквы "зело" есть и смысловые значения (см. выше).

Прикрепленные файлы

•  зело.png (147,02К)
  Количество загрузок:: 15

Сообщение отредактировал ЮВвИК: 14 июля 2013 - 22:30

[Cергей Mурашов]

ЮВвИК сказал:

Не цифру 5, а цифру 6 (подтверждение найдете в поиске.)

Нмв, весьма странная версия: а что мешало набить не одну цифру "6" уже готовым пуансоном, а три?

Простите, я не вижу тут никакой логики.

[Аркан]

ЮВвИК сказал:

У буквы "зело" есть и смысловые значения (см. выше и ниже).

Интригующе!
Так какой же смысл?

[Cергей Mурашов]

А вот - надчекан с датой (правда, это единый надчекан):

 000Iran.jpg (177,84К)
Количество загрузок:: 21

Вот описание монеты:


IRAN, Qajars. temp. Fath 'Ali Shah. As Shah, AH 1212-1250 / AD 1797-1834. CU Falus (21mm, 6.68 g, 3h). Fuman mint. Dated AH 1228 (AD 1813/4) in countermark. Lion advancing right; rising sun behind / Legend; c/m: Ra’ij and date in teardrop. Album 3229. Good Fine, brown surfaces.

[Аркан]

ЮВвИК сказал:

Ответ Аркану – Нет там никаких цифр (ни 5 и ни 6). Там только буквы.

Так нет ответа!
Что значат эти буквы? составляют какое-то слово? еще раз - в чем смысл прямоугольной надчеканки?

Сообщение отредактировал Аркан: 14 июля 2013 - 22:47

[ЮВвИК]

Аркан (14 июля 2013 - 22:46) писал:

ЮВвИК сказал:

Ответ Аркану – Нет там никаких цифр (ни 5 и ни 6). Там только буквы.

Так нет ответа!
Что значат эти буквы? составляют какое-то слово? еще раз - в чем смысл прямоугольной надчеканки?

Меня сейчас интересует только одно – признаете ли ВЫ, Аркан, отсутствие на прямоугольном цифробуквенном клейме даты 1655 или будете и дальше утверждать то, что буква зело "визуально похожа на "5"?

Сообщение отредактировал ЮВвИК: 14 июля 2013 - 23:01

[Аркан]

ЮВвИК сказал:

признаете ли ВЫ, Аркан, отсутствие на прямоугольном цифробуквенном клейме даты 1655 или будете и дальше утверждать то, что буква зело "визуально похожа на "5"?

На цифробуквенном клейме - ДАТА 1655, ИЗОБРАЖЕННАЯ ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ СИМВОЛА :
- 1/ ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЧЕРТА/ ...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
- 6/ буквы слав. алфавита (не стал искать, вроде не ошибаюсь - так ведь по-Вашему? нет ни 5, ни 6?)/ ...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
- двух S/"зело"=5/...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
Да, "зело" - визуально похоже на 5 и S тоже визуально похоже на 5.

P.S. Сейчас будет зубодробительный вывод и Вы, наконец, объясните что на клейме и почему? Жду! но прочту поутру ...

Сообщение отредактировал Аркан: 14 июля 2013 - 23:12

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

На цифробуквенном клейме - ДАТА 1655, ИЗОБРАЖЕННАЯ ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ СИМВОЛА :
- 1/ ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЧЕРТА/ ...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
- 6/ буквы слав. алфавита (не стал искать, вроде не ошибаюсь - так ведь по-Вашему? нет ни 5, ни 6?)/ ...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
- двух S/"зело"=5/...(м.б. еще кто-то выскажет свою трактовку)
Да, "зело" - визуально похоже на 5 и S тоже визуально похоже на 5.

Именно так.

Я даже молчу о том, что это совершенно соответствует нумизматике, это - единственно логичный вывод из имеющихся фактов.

[Аркан]

Аркан сказал:

Вы, наконец, объясните что на клейме и почему? Жду! но прочту поутру ..

Увы ... заинтриговали только зело ...

Cергей Mурашов сказал:

это - единственно логичный вывод из имеющихся фактов

Совершенно верно!

[ПолАнд]

Отрывок из книги "О Вере" 1648г.:

"Дети последняя година есть, якоже слышасте яко Антихрист грядет, и ныне Антихристи мнози, о правде! Яко много предотечев, но и сам уже близ есть по числу еже о нем, 666. Число бо человеческо есть Антихристово. Кто весть, аще в сих летех, 1666-х, явственых предотечех его, или того самого не укажет"

Здесь дате 1666 придан смысл даты конца света. Так что и дата 1666 - не простая!

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Отрывок из книги "О Вере" 1648г.:

Баронет, книга русская? так вроде на Руси было византийское летоисчисление от сотворение мира и 1666 г. по латинскому календарю чего бояться?

ПолАнд сказал:

Здесь дате 1666 придан смысл даты конца света. Так что и дата 1666 - не простая!

При минимальной фантазии смысл можно придать любой дате ...
Но у уважаемого ЮВвИК, проявившего редкую наблюдательность в идентификации символов на цифирном штемпеле после 16 с "зело" - это все буквы! Ладно - буквы "зело" признаем, НО ЧТО ЖЕ ИЗ ЭТОГО? Я думаю, при определенной смекалке можно и еще с чем-то провести аналогию ...

[Cергей Mурашов]

Аркан сказал:

Здесь дате 1666 придан смысл даты конца света. Так что и дата 1666 - не простая!

При минимальной фантазии смысл можно придать любой дате ...

Аркан сказал:

Я думаю, при определенной смекалке можно и еще с чем-то провести аналогию ...

Вот - вот.

При желании и прыщ на носу можно интерпретировать в качестве свидетельства инопланетного вторжения...

[ПолАнд]

Аркан сказал:

При минимальной фантазии смысл можно придать любой дате ...

Так и придали целой куче дат, в рамках ТИ

[Hrolv Ganger]

ЮВвИК (14 июля 2013 - 21:19) писал:

1. две латинские буквы "S";

2. две цифры 5;

или

3. две буквы "зело"?

На мой взгляд, уважаемый ЮВвИК здесь наиболее убедителен.

Приведённые сканы прямоугольных штемпелей совершенно отчётливо показывают,
что изображены не "55" и не "SS", а именно две буквы "Зело".

(В обсуждении условий поединка я уже высказывал мнение о том, что обе версии уважаемых Сергея Мурашова и Александра Каса мне кажутся малоубедительными.)

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Так и придали целой куче дат, в рамках ТИ

Про целую кучу говорить не буду, но 1655 на ефимках ОБЪЯСНЯЕТСЯ ЦЕЛЫМ РЯДОМ ФАКТОВ ...

Hrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, уважаемый ЮВвИК здесь наиболее убедителен.

Приведённые сканы прямоугольных штемпелей совершенно отчётливо показывают,
что изображены не "55" и не "SS", а именно две буквы "Зело".

"зело"-то "зело", но в чем ЕГО СМЫСЛ? ОТВЕТ АВТОР ТРАКТОВКИ НЕ ДАЕТ ...
Можно договориться, что на клейме после 16 стилизованно изображен ... КОЛОВРАТ! или это древний символ ЗМЕЯ, КУСАЮЩЕГО СВОЙ ХВОСТ! -Немного фантазии и увидеть можно ого-го что ...

Hrolv Ganger сказал:

версии уважаемых Сергея Мурашова

Это версия не Сергея, а науки (с приставкой ТИ, разумеется), конкретно Спасского, Мельниковой, Зандера, Потина и др. ученых ...

[Cергей Mурашов]

Hrolv Ganger (15 июля 2013 - 11:54) писал:

ЮВвИК (14 июля 2013 - 21:19) писал:

1. две латинские буквы "S";

2. две цифры 5;

или

3. две буквы "зело"?

На мой взгляд, уважаемый ЮВвИК здесь наиболее убедителен.

Приведённые сканы прямоугольных штемпелей совершенно отчётливо показывают,
что изображены не "55" и не "SS", а именно две буквы "Зело".

(В обсуждении условий поединка я уже высказывал мнение о том, что обе версии уважаемых Сергея Мурашова и Александра Каса мне кажутся малоубедительными.)

Уважаемый, а в чём именно "большая убедительность" уважаемого ЮВвИК?

Никто не спорит с тем, что цифры "55" изображены с помощью букв "SS". Латинские это буквы, или кириллические - на самом деле, неважно. Важно - ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ. И я, и уважаемый Аркан - говорим, что означают эти буквы - цифры "55".

И это - использование букв для изображения цифр на монетах - ОБЫЧНОЕ ДЕЛО для прошлых веков.

На одной из предыдущих страниц я выкладывал португальскую монету в 200 рейсов с надчеканкой, повышавшей её номинал - "250", и цифра "5" как раз была передана с помощью буквы "S".

Ниже я выложу без дополнительных комментариев несколько монет из моей коллекции - с использованием букв "J" и "I" вместо цифры "1" - я просматривал сегодня утром свои монеты, и сфотографировал те, которые попались на глаза:

 IMG_0969.jpg (3,06МБ)
Количество загрузок:: 12  IMG_0971.jpg (2,39МБ)
Количество загрузок:: 13

[Hrolv Ganger]

Cергей Mурашов (15 июля 2013 - 12:15) писал:

Уважаемый, а в чём именно "большая убедительность" уважаемого ЮВвИК?

Никто не спорит с тем, что цифры "55" изображены с помощью букв "SS". Латинские это буквы, или кириллические - на самом деле, неважно. Важно - ЧТО ОНИ ОЗНАЧАЮТ. И я, и уважаемый Аркан - говорим, что означают эти буквы - цифры "55".

И это - использование букв для изображения цифр на монетах - ОБЫЧНОЕ ДЕЛО для прошлых веков.

На одной из предыдущих страниц я выкладывал португальскую монету в 200 рейсов с надчеканкой, повышавшей её номинал - "250", и цифра "5" как раз была передана с помощью буквы "S".

Ниже я выложу без дополнительных комментариев несколько монет из моей коллекции - с использованием букв "J" и "I" вместо цифры "1" - я просматривал сегодня утром свои монеты, и сфотографировал те, которые попались на глаза:

IMG_0969.jpg IMG_0971.jpg

"ОБЫЧНОЕ ДЕЛО" - это очень расчудесно.

Только с какого перепоя московитам клеймить свои монеты датами AD (от РХ), если этот стиль был введён в России через 45 лет ПОСЛЕ заявленной "специалистами" даты на монетах?
Московиты уже заранее знали о мейнстриме развития, и были уверены изначально, что от папистского календаря им никуда не деться?

Все прочие допетровские монеты "почему-то" вполне обходились церковно-славянскими буквенными датировками.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 15 июля 2013 - 15:19