[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Есть ещё аналоги в 16-17 веках отображения ДАТЫ надчеканки? В 18-20-м веках есть?

Уффф... А есть вообще В ПРИРОДЕ надчеканки с пробой монеты? Хоть в каком веке? Есть хоть один документ с "16SS", из которого было бы понятно, что это - "проба"?

Александр, ведь у Вас НЕТ НИЧЕГО, Вы это понимаете? СОВСЕМ НИЧЕГО, что бы хоть как-то оправдывало бы Вашу гипотезу. Это - чистая эвристика: пришел, глянул, изрёк - ничего о предмете не зная.

Честно - насколько вероятно, Александр, что таким образом можно выдумать нечто дельное? У Вас нет НИ ОДНОГО доказательства, кроме Ваших рассказов, как оно было, чтоб было так, как Вы говорите...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Так матчасть по лёвендаллерам будет от Вас, или что (или где)? На чём основанно Ваше "72", милейший коллекционер?

Читайте тему, я Вам не попугай.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

По рязанкам будет разъяснение? По мордкам?

Читайте тему - я выложил эти монеты год назад, специально для Вас.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Вот что пишет В.М. Потин:

Цитата
Говоря о ефимках с поддельными клеймами 1655 г., И. Г. Спасский ссылается и на то, что "даже состав "сырья" - множество левков и и гульденов, в Москве в те годы еще почти неизвестных, (курсив мой.- В. П.) противоречит этому"1. Мы уже видели, что в середине XVII в. левки должны были ввозиться в Россию в значительных количествах.

Эмм... Как же ж так, позвольте?

"Левки", ПО-ВАШЕМУ, на Русь УЖЕ 70 ЛЕТ КАК ВВОЗЯТ, а они всё ещё "почти неизвестны"? Кто же схитил две тонны серебра с хвостом? Сердюкова тогда вроде не было... Или уже был?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Читайте тему, я Вам не попугай.

А у нас по регламенту положено: Источник-Цитата-Выделение в ней жирным регистром сути-Объяснение и Выводы. Так что ПРЕДМЕТНО Вы подтвердить массовое хождение разрешённых для операций лёвиков не можете. А всё остальное это как раз попугайщина в Вашем неподражаемом исполнении ТИ-попугая млякальщика.

Ещё раз: МАТЧАСТЬ (с выделением в оной по Регламенту общения в Клубе сути) о лёвиках в студию! А на Ринге бы вас за подобное сразу бы в нокдаун отправили. Млякать - это не матчасть приводить зазубренным догмам.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Читайте тему, я Вам не попугай.

А у нас по регламенту положено: Источник-Цитата-Выделение в ней жирным регистром сути-Объяснение и Выводы. Так что ПРЕДМЕТНО Вы подтвердить массовое хождение разрешённых для операций лёвиков не можете. А всё остальное это как раз попугайщина в Вашем неподражаемом исполнении ТИ-попугая млякальщика.

Ещё раз: МАТЧАСТЬ (с выделением в оной по Регламенту общения в Клубе сути) о лёвиках в студию! А на Ринге бы вас за подобное сразу бы в нокдаун отправили. Млякать - это не матчасть приводить зазубренным догмам.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

То есть 16 ss - это Дата некой РЕФОРМЫ? Дабы люди помнили, что в 1655 году была реформа, по аналогии с Олимпиадой 80 (как вы ранее приводили аналоги)?
Так дата РЕФОРМЫ или НАДЧЕКАНА, определяйтесь быстрее, млякальщик Вы наш непревзойдённый...

Простите, Александр, ну Вы тупой... Годы Вас не меняют...

Я уже дважды говорил Вам, что введение новых денег - это и есть реформа - да, реформа 1655 года.

Александр Кас сказал:

А в Португалии значится даты не важны были... а надчеканы ставили, дабы обновить монеты по новому стандарту нового правителя? А раньше Вы и Аркан говаривали, что монеты талеры имели чуть ли не полуторавековое хождение при разных правителях и режимах: талер и есть талер. Почему же их каждый раз не надчеканивали новой датой, ау?

Аналогично.

Ещё раз: я НЕ ЗНАЮ, почему НА ОСНОВЕ не было даты. Видимо, обходились как-то. ПОЭТОМУ не нужна была новая - так как нечего было ей заменять. Когда на заборе не написано МИР, можно не тратить краску на закрашивание более подходящим словом, ОК?

Я уже рассказывал Вам несколько лет назад, что монеты с годами ДЕШЕВЕЮТ: 100 лет назад 1 рубль весил, условно, 18 грамм серебра, 50 лет назад - 5 грамм, сегодня - 1 грамм...

Португальская монета в 200 рейсов через 40 лет стала стоить 250 рейсов, так как рейс за 40 лет ПОДЕШЕВЕЛ... Поэтому её пришлось надчеканивать. Фантазии про перечеканки дат оставляю на Вашей совести.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

"Левки", ПО-ВАШЕМУ, на Русь УЖЕ 70 ЛЕТ КАК ВВОЗЯТ, а они всё ещё "почти неизвестны"?

Эту ахинею придумал Аркан, Вы по глупости подхватили... а когда я попросил подтверждения сему, то сразу замлякали:

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

налогично. Ещё раз: я НЕ ЗНАЮ, почему НА ОСНОВЕ не было даты. Видимо, обходились как-то. ПОЭТОМУ не нужна была новая - так как нечего было ей заменять. Когда на заборе не написано МИР, можно не тратить краску на закрашивание более подходящим словом, ОК? Я уже рассказывал Вам несколько лет назад, что монеты с годами ДЕШЕВЕЮТ: 100 лет назад 1 рубль весил, условно, 18 грамм серебра, 50 лет назад - 5 грамм, сегодня - 1 грамм... Португальская монета в 200 рейсов через 40 лет стала стоить 250 рейсов, так как рейс за 40 лет ПОДЕШЕВЕЛ... Поэтому её пришлось надчеканивать. Фантазии про перечеканки дат оставляю на Вашей совести.

Ну а почему дату реформы не ввели? Вы утверждаете, что крайне необходимо вводить на монету ДАТУ РЕФОРМЫ. Ну, поменялся денежный номинал - чекань ДАТУ сего момента... По Вашей же безумной логике.

[ЮВвИК]

Александр Кас сказал:

... Просто версия Спасского, что первым ставился копеечный надчекан, затем цифирный показалась мне не убедительной. Я полагаю, что привёл достаточно примеров и аргументов, что копеечный надчекан НЕ ВСЕГДА ставился первым.

Когда монеты завозила Московская компания английских купцов, то надчекан с 16 SS ставился раньше. Когда шла эмиссия внутри государства, тогда не было смысла соблюдать первичность цифирного надчекана - двойную надчеканку проводили единовременно на русских монетных дворах....

По состоянию на 12.07.2013 зафиксируем СОВЕРШЕННО новую трактовку мнения Александра Каса (см. выше выделенное и подчеркнутое.).

Пойдем дальше.

Теперь о дате – в очередной раз (здесь и сейчас) кто-нибудь может аргументировано доказать то, что клеймо "16SS" (или "SS91") есть ДАТА???

Прикрепленные файлы

•  ФАКТ.2.JPG (269,22К)
  Количество загрузок:: 13

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Очень жалею, в который раз вам это говорю, что вообще старался отвечать на Ваши вопросы. Теперь всё смешав в кучу, вы начали опять очередную флудильню.

Про корректировку Вашей позиции не ответите? правильно, лучше обвинить оппонента во флуде.

Александр Кас сказал:

Там мы разбирали заявление спасского, что копеечный штемпель более бракоопасен, ибо при втором нанесении цифирным штемпелем возможны трещины по углам четырёхугольника. Я заметил, что именно цифирный штемпель более бракоопасен, и ИСХОДЯ ИЗ ЛОГИКИ СПАССКОГО (в Статье у меня про это нет, тут мы разбирали Ваши новые изысканию по Спасскому с целью определения первичности копеечного надчекана), ибо углы всегда могут дать трещину, ТЕМ БОЛЕЕ, ЕСЛИ НАНОСИТЬ УДАР ПО ТАКОМУ ШТЕМПЕЛЮ УЖЕ ПО ДЕФОРМИРОВАННОЙ КОПЕЕЧНЫМ НАДЧЕКАНОМ МОНЕТЕ.

Нет, опять не читали Спасского ... по нему - трещина может пойти от Ездеца до края монеты, где там написано про "трещины по углам"? Кстати, при этом разборе Вы, как заправский ТИ-догматик, приписывали мне то, что я не говорил, второй раз на это указываю ( см. Ваш пост № 125 с фантазией по моему мнению и мой ответ в посте № 127)

Александр Кас сказал:

1 рубль Петра - это случайно сохранившийся АРТЕФАКТ

В статье вы сделали вывод об "огромном количестве антикварных монет" из "случайного артефакта" ...

Александр Кас сказал:

откуда Вы вообще почерпнули про легитимность лёвиков и 72 года завоза???

Внимательно читаем мой пост № 225 ...

Александр Кас сказал:

Аркан, уважаемый товарищ, мне импонирует Ваша неуёмная активность в Клубе.

Без меня было спокойней в православной империи с ефимками? Очередной намек, что я здесь неуместен?

Александр Кас сказал:

Тем не менее я попрошу Вас откровенно ответить мне (лично) на вопрос:

Ненадчеканенные талеры имели хождение внутри Руси до Петра I? (замечу, что тут Вам надо быть осторожным, ибо Сергей категорически ПРОТИВ этого)

Александр, это Вы НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА МОИ ВОПРОСЫ ..., ОТВЕЧУ - неофициально и ограниченно талеры применялись на Руси до Петра (можно провести аналогию с долларами в 90-е гг., понятно, с определенной натяжкой - но, по-моему, допустимо).

Александр Кас сказал:

А если честно, нравится Вам в Клубе, или Вы временно залетели из солидарности Мурашову?

Очень нравится - с Вами можно поспорить, посты Вы не стираете, неугодных, вроде, не баните за убеждения. За это - респект! как попал - уже писал в 81 посте, про ефимки нашел Вашу статью, захотел поделиться неточностями, а потом про Петра начал читать - очень понравилось, жду продолжения и публикации в бумаге!

Александр Кас сказал:

Спасский, да-да, Ваш гениальный Спасский был уверен, что это подделки "с поддельными клемами", а лёвики и гульдены были в то время на Руси почти не известны.

"Наш" действительно выдающийся ученый Спасский ...ВКЛЮЧИЛ В СВОЙ КАТАЛОГ ЕФИМКОВ ЛЕВКИ С "ПОДДЕЛЬНЫМИ КЛЕЙМАМИ", ну где это он писал, что приведенные им в каталоге ефимки на левках подделки? он, так потренировать нумизматов решил, перемешав левки с "поддельными" клеймами с настоящими ефимками?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Эту ахинею придумал Аркан, Вы по глупости подхватили...

Эта "ахинея" основана на Вашем статейном утверждении :
"Но.., каким неимоверным образом эти монеты более чем вековой давности от 1655 года могли оказаться на русском монетном дворе?...
Объяснением сего может быть только одно (имеются в виду только логичные, не ТИ-фантазийные объяснения): талеры поступали на Русские монетные дворы середины 16 века и сразу перечеканивались русскими штемпелями." (см. статью про обделенную историками Русь с ефимками)

ЮВвИК сказал:

По состоянию на 12.07.2013 зафиксируем СОВЕРШЕННО новую трактовку мнения Александра Каса (см. выше выделенное и подчеркнутое.).

Главное, чтоб сам Магистр зафиксировал свое новое мнение ...

Сообщение отредактировал Аркан: 12 июля 2013 - 18:56

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
налогично. Ещё раз: я НЕ ЗНАЮ, почему НА ОСНОВЕ не было даты. Видимо, обходились как-то. ПОЭТОМУ не нужна была новая - так как нечего было ей заменять. Когда на заборе не написано МИР, можно не тратить краску на закрашивание более подходящим словом, ОК? Я уже рассказывал Вам несколько лет назад, что монеты с годами ДЕШЕВЕЮТ: 100 лет назад 1 рубль весил, условно, 18 грамм серебра, 50 лет назад - 5 грамм, сегодня - 1 грамм... Португальская монета в 200 рейсов через 40 лет стала стоить 250 рейсов, так как рейс за 40 лет ПОДЕШЕВЕЛ... Поэтому её пришлось надчеканивать. Фантазии про перечеканки дат оставляю на Вашей совести.


Ну а почему дату реформы не ввели? Вы утверждаете, что крайне необходимо вводить на монету ДАТУ РЕФОРМЫ. Ну, поменялся денежный номинал - чекань ДАТУ сего момента... По Вашей же безумной логике.

О, Боже...

ГДЕ я "утверждал" это?

Ещё раз: на португальской монете НЕТ даты. ПОЭТОМУ её можно и не ставить - так как НЕ БУДЕТ ПУТАНИЦЫ.

А вот если бы на монете - основе БЫЛА БЫ своя дата - то, наверное, хорошо бы надчеканить и дату, чтоб не было путаницы.

Хотя, конечно, можно и не ставить - в надежде, что люди в стране не совсем идиоты.

Но, если дату поставят - это будет логично и понятно.

А если не поставят - что ж, это ещё не худшее, что можно натворить...

[Cергей Mурашов]

ЮВвИК сказал:

Теперь о дате – в очередной раз (здесь и сейчас) кто-нибудь может аргументировано доказать то, что клеймо "16SS" (или "SS91") есть ДАТА???

ЮВвИК, основы всех "кфимков" датируются только до 1655 года, после этой даты монет с надчеканками нет.
Имеются указы о введении в обращение этих монет, относящиеся к тому времени.
Имеется МНОЖЕСТВО европейских монет, на которых вместо цифр использованы буквы.
С другой стороны:
В природе НЕТ надчеканок с пробой.
Нет никаких документов, предметов и т.п., из которых следовало бы, будто "1655" имеет какое-то отношение к пробе.
Нелепо думать, будто некая мифическая "русская имперская проба" в 16 - 17 веках будет обозначаться латинскими буквами, или английскими словами - это беспрецедентно, Русь тогда не была и на десятую часть от сегодняшнего европеизирована, и никаких иностранных слов или обозначений в быту встречаться не могло.
Никаких десятичных проб (1000, 900. 750 и т.п.) в тогдашней Европе и Руси быть технически не могло: русская система была привязана к фунту, про английскую не помню, возможно, к карату.

Из всего этого следует, что "1655" не может быть "пробой", а есть - дата.

[ЮВвИК]

Cергей Mурашов сказал:

...Из всего этого следует, что "1655" не может быть "пробой", а есть - дата.

Абсолютно ничего не следует.

В своем вопросе я не употребляю слово "проба".
Я просто прошу доказать то, что прямоугольное цифробуквенное клеймо – дата.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Александр. если быть точным - это регламент ЗИК, а мы, вроде в Авторском разделе, не в разделе ЗИК. Ну, и соринку в глазу брата своего видно-то хорошо, а в своем ...

Простите, это моя недоработка и Вы не знали. Регламент ЗИК распространяется на серьёзные исторические Разделы: Авторский Раздел, Заседания Исторического Клуба.
Но изначально Тема была в ЗИК, если помните.

Аркан сказал:

Главное, чтоб сам Магистр зафиксировал свое новое мнение ...

Отлично! А теперь уважаемый Аркан я прошу по порядку разобрать мою Статью в формате: Находите место в тексте (одно) и даёте опровержение - ищите соринки, а я их принимаю, или отставиваю своё мнение. Договорились? Ну и так по всему тексту...

Вот давайте с этого начнем:

Аркан сказал:

Главное, чтоб сам Магистр зафиксировал свое новое мнение ...

Вы о чём тут говорите? Где моя оплошность-неточность?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Простите, Александр, ну Вы тупой... Годы Вас не меняют... Я уже дважды говорил Вам, что введение новых денег - это и есть реформа - да, реформа 1655 года.

Итак, дата реформы 1655 года запечатлена на монете... Уважаемый Мурашов, Вы я посмотрю очень "острый" в отличие от "тупого" Александра. Так приведите мне указ-акты-документы об этой Реформе 1655 года. Прошу Вас...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (12 июля 2013 - 21:33) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Простите, Александр, ну Вы тупой... Годы Вас не меняют... Я уже дважды говорил Вам, что введение новых денег - это и есть реформа - да, реформа 1655 года.

Итак, дата реформы 1655 года запечатлена на монете... Уважаемый Мурашов, Вы я посмотрю очень "острый" в отличие от "тупого" Александра. Так приведите мне указ-акты-документы об этой Реформе 1655 года. Прошу Вас...

Александр, давайте мы с Вами станем симметрично работать, ОК?

Ответьте сначала на все мои вопросы, а вот тогда уж и я помогу Вам.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Талер не был и не мог быть частью законного денежного обращения на Руси, так как между талером и копейкой слишком большой разрыв, не заполненный ничем. Он был лишь средством сбережения сокровищ для богатых, и участвовал в их незаконных, с точки зрения русского государства, сделках.

Вы плохо знакомы с русской нумизматикой. Открывайте Тему: Рубль. Алтын. Угорский: была ли на руси крупная монета? Там всё подробно и с иллюстрациями. Хотите, давайте там обсудим. Жить с одной копейкой-чешуйкой в виде единственного платёжного средства государство не может, будь то Россия, или скажем Мадагаскар. Если Вы не видите всю алогичность этого заключения, то изучайте Тему.

Вернемся к талерам, которые якобы в России хождения не имели. Опять В.М. Потин:

Цитата

В словаре Т. Фенне 1607 г. ефимки помещены не в разделе "Золото и серебро", но в части, озаглавленной: "О русских деньгах". Так же рассматривает ефимки А. Олеарий, несколько раз побывавший в Москве в 30-х гг. XVII в. Он пишет: "У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимки"¹.

Моя ссылка

Так что опять Вы сели в лужу, "острый" Вы наш.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, давайте мы с Вами станем симметрично работать, ОК? Ответьте сначала на все мои вопросы, а вот тогда уж и я помогу Вам.

Давайте, любезный. Жду Ваш вопрос... Затем Ваш ответ на мой вопрос, озвученный выше.