[ПолАнд]

Аркан сказал:

Великолепное объяснение неудобных фактов - подделка!Беру тоже на вооружение!

Берите берите, мне не жалко.
Тем более что подделок в "исторических реликвиях" - тьма-тьмущая.

"Маститого" нумизмата напрасно притягиваете. С его точки зрения вполне может и не фальшивка. Ведь он нумизмат, а не государя русского из 16 или 17 века служка.

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Тем более что подделок в "исторических реликвиях" - тьма-тьмущая.

Факты, Баронет! по левендальдерам меня интересует из каталога Спасского!

ПолАнд сказал:

"Маститого" нумизмата напрасно притягиваете. С его точки зрения вполне может и не фальшивка. Ведь он нумизмат, а не государя русского из 16 или 17 века служка.

Только служки русского государя наклепали "высокопробных" клейм на низкопробные левки, они уж лучше разбираются!

[Аркан]

ЮВвИК сказал:

Имеется ФАКТ (см. подчеркнутое на картинке и пост № 97) – прямоугольное цифробуквенное клеймо нанесено поверх круглого клейма с изображением ЕЗДЕЦА.

Вам подробно разъяснят о целости ободка из бусинок и т.д. ... или же назовут подделкой ... уже проходили ...
Отличный пример! Спасибо, а то мои сканы - "убоги" ...

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
75 лет - это "несколько партий"?


а откуда такая цифра? есть доказательства или кто то мяукнул а остальные подтянулись? Это во - первых голословно, и таким макаром можно сказать что угодно, а во-вторых, эта цифра высосана из пальца. Не надо в пример приводить весь период надчеканов, и тем паче суживать его до определенных ригсталлеров, тем паче что именно про них никаких точных периодов нет, и вполне вероятно это именно фальшак. Доказать обратное как я вижу никто не пытается, а стало быть это ни о чем.

Цифра, Александр, вот откуда:

Аркан сказал:

Как это могли ставить чекан высшей пробы на каких-то левках? а ведь ставили - Спасский на 53 странице своего каталога перечисляет 24 левендальдера с надчеканкой 1576-1648 гг. Это что же, аж 75 (!) лет водили за нос грозных православных ханов-императоров, ставя клеймо "высшей пробы" на низкопробные левки?

Так что - "голословно" и "высосано из пальца" - это Вы погорячились. Вы этого не знали? Ну, не беда, теперь вот знаете, и можете учесть это в своём отношении к "16SS". Учтёте? Спасибо, я так и думал.

Поясняю ещё раз: на протяжении 72 лет, в соответствии с теорией Александра, в Европе чеканили талеры 750 пробы, а "имперские пробирных дел мастера" весело ставили на них "имперский знак высшей пробы", и отправляли "Русскому Императору Мира"... Это ж представляете, какая афёра была? Почище нынешней в МО...
Либо - теория Александра - фикция... Выбирайте - либо то, либо другое... Начинать же рассказывать, что-де это Спасский нарочно всё намутил, или все подряд "левки" с надчеканами были подделаны, но никто из специалистов этого не заметил, - несколько не по мужски, не находите?

[ПолАнд]

ЮВвИК сказал:

Дело даже не в "маститом нумизмате", а в том, что пока НИКТО не доказал неподлинность монет из постов: № 95 – № 97.

Термин "подлинность" требует четкого определения с учетом контекста.

Например, взяли НАСТОЯЩИЙ талер и поставили надчекан. Все это сделали аж в 17 веке. Но надчекан поставили на талер, не соответствующий требованиям, предъявляемых ОБЫЧНО при надчекане талеров.
Ну и как будем считать - это "подлинный талер" или "фальшивый надчекан" или "фальшивый надчекан подлинного талера"?

Подлинность - это что в данном случае?

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Только служки русского государя наклепали "высокопробных" клейм на низкопробные левки, они уж лучше разбираются!

Спокойнее, уважаемый, спокойнее!

Я ведь тоже умею "формалиста включать".

Например, из чего следует, что именно служки русского государя "наклепали" а не мошенники откуда-нибудь из Европы?
У Вас что, акт выполненных работ есть о надчекане ИМЕННО ЭТИХ талеров в мастерских русского государя?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Зато многочисленные поучения, анализ моих умственных способностей, личностные выпады - вот тут Сергей да, как всегда преуспел. а я их не замечаю, я всё мордки и рязанки с двумя надчеканами жду, анаологичные нашим ефимочным. Жду уже 4 года.

Александр, я ни секунды не планировал Вас обидеть - иначе бы я поступил по-другому...

Я так же отнюдь не пытаюсь выставить Вас идиотом - Вы ничуть не менее психически вменяемы, чем, например, я...

И, разумеется, я уверен, что Вы могли бы сделать важнейший вклад в науку, честно и подробно рассказав о своих мотивах - я ни грамма не шучу, так как это прояснило бы многое относительно образа мыслей громадного числа людей...

Дело вот в чём: у нас с Вами явно сильно разные ценностные ориентиры. Мне - важна Истина, и если мне кто-то указал на мою ошибку и резонно объяснил, что к чему, - то я такому человеку только благодарен - ведь он приблизил меня к моей цели.
Для Вас же, очевидно, важна не истина, а - иллюзия Вашей правоты, ради сохранения которой Вы готовы на всё.

Это, знаете, как некоторые нынешние оппозиционеры и Путин: оппозиционерам (некоторым, конечно) нужно, чтобы в России правителем был лучший из возможных, а Путину нужно - чтоб правителем был он...

[ЮВвИК]

ПолАнд (12 июля 2013 - 11:55) писал:

ЮВвИК сказал:

Дело даже не в "маститом нумизмате", а в том, что пока НИКТО не доказал неподлинность монет из постов: № 95 – № 97.

Термин "подлинность" требует четкого определения с учетом контекста.

Например, взяли НАСТОЯЩИЙ талер и поставили надчекан. Все это сделали аж в 17 веке. Но надчекан поставили на талер, не соответствующий требованиям, предъявляемых ОБЫЧНО при надчекане талеров.
Ну и как будем считать - это "подлинный талер" или "фальшивый надчекан" или "фальшивый надчекан подлинного талера"?

Подлинность - это что в данном случае?

Подлинность – это "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм).

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

прямо умиляют писатели что отсылают каждый раз как к маститым экспертам неких собирателей железяк в прошлом. ТОГДА бытовало ОДНО мнение, ныне спорим о ИНОМ и брать в авторитеты тех коллекционеров уже не надобно, а иначе это РЕГРАДАЦИЯ. т.е. заведомо мы себя опускаем до уровня пещер. научно? нет. Таким образом те, кто искренне не думая берет за мнение мнение чужое сам своим мнением попросту не обладает. о чем спорить с таковыми персонами? они же где то ближе к зеро...)

не имея СВОЕГО мнения имеют наглость спорить. а где же ИХ личные выводы и на чем акромя неких былых маститов основаны? где логика?

Александр, Вы, как обычно, переворачиваете процесс познания с ног на голову.

Для того, чтобы иметь по какому-то (всё равно какому) вопросу СВОЁ мнение, этот вопрос нужно ВСЕСТОРОННЕ изучить.

Вы же (многие здесь) превозносите этакое "эвристическое" познание: типа, подошел чел к никогда прежде не виденному им предмету, обозрел его, - и всё - всё про это предмет понял: типа, это вот - эмульгатор, это - фумигатор, а это - синхрофазотрон...

Не бывает так, Александр.

Не извлекают дети, не знающие арифметики, квадратных корней.

Не может человек, никогда не касавшийся инструментов и не знающий нот, взять скрипочку, - да и сыграть полонез Огинского.

Не может человек, ничего не знающий ни о нумизматике, ни об экономике, ни о политике - глянуть на "ефимок с признаком", и тут же родить адекватную гипотезу появления этих надчеканов, непротиворечивую в контексте тогдашней политико-экономической ситуации... Родить - может. Но - не адекватную. Такую же, как извлечение квадратного корня мальчиком, не умеющим сложить два и два...

Кстати, Ваше честное и подробное объяснение тоже помогло бы науке, - понять немного другой аспект массовой психологии...

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Спокойнее, уважаемый, спокойнее!

Я проявляю олимпийские спокойствие на фоне "английского юмора" Магистра про "туалетную бумагу", "Промокашку" и "Баклана" ...

ПолАнд сказал:

Например, из чего следует, что именно служки русского государя "наклепали" а не мошенники откуда-нибудь из Европы?
У Вас что, акт выполненных работ есть о надчекане ИМЕННО ЭТИХ талеров в мастерских русского государя?

Это следует из развернутого описания Спасским и Зандером фальшивых клейм, клеймы на левендальдерах признаны подлинными, соответственно идентичными клеймам на более высокопробных "дикарях", к примеру (прошу прощения за нуми-сленг), ну, а у Вас есть акт выполненных работ о надчеканке к.-л. конкретных талеров в мастерских русского государя?
Позвольте еще вопрос - мошенники в Европе и Ездеца бухнули на левки, а потом контрабандой на Русь?

P.S. Если левки считаете фальшивыми, то почему надо считать подлинной пресловутую золотую копейку с 5-кой? "акт" есть на нее?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Спокойнее, уважаемый, спокойнее!

Я ведь тоже умею "формалиста включать".

Например, из чего следует, что именно служки русского государя "наклепали" а не мошенники откуда-нибудь из Европы?
У Вас что, акт выполненных работ есть о надчекане ИМЕННО ЭТИХ талеров в мастерских русского государя?

Отличный, кстати, подход.

Вполне укладывается в мою новую версию:

Все вообще "ефимки с признаком" начеканил лично Спасский - с целью преступного обогащения своих потомков.

Технически это было сделано так:

1. Спасский приобрёл некоторое количество талеров, раздобыл несколько "копеечных чеканов" (он же - ТИшный учёный, понятно, имел доступ), и заказал несколько "цифирных чеканов" у своего приятеля - слесаря. Слесарь, по малограмотности, немного промумил, и чеканы вышли не "цифирные", а "цифробуквенные".
2. Изготовив с помощью своих чеканов достаточное количество "ефимков с признаком", он небольшую их часть смешал с бывшими в его распоряжении талерами (стоившими тогда грошей), и собственноручно закопал в разных местах.
3. Большую же часть "ефимков" Спасский отдал на сохранение для своих потомков - с тем, чтобы потом, когда их цена многократно возрастёт, потомки бы их аккуратно продавали, добиваясь финансового благополучия.
4. Для полноты эффекта Спасский подделал несколько царских указов, и засел за составление своих "нумизматических работ".

Вот они какие, эти ТИШные мошенники.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Технически это было сделано так:

1. Спасский приобрёл некоторое количество талеров, раздобыл несколько "копеечных чеканов" (он же - ТИшный учёный, понятно, имел доступ), и заказал несколько "цифирных чеканов" у своего приятеля - слесаря. Слесарь, по малограмотности, немного промумил, и чеканы вышли не "цифирные", а "цифробуквенные".
2. Изготовив с помощью своих чеканов достаточное количество "ефимков с признаком", он небольшую их часть смешал с бывшими в его распоряжении талерами (стоившими тогда грошей), и собственноручно закопал в разных местах.
3. Большую же часть "ефимков" Спасский отдал на сохранение для своих потомков - с тем, чтобы потом, когда их цена многократно возрастёт, потомки бы их аккуратно продавали, добиваясь финансового благополучия.
4. Для полноты эффекта Спасский подделал несколько царских указов, и засел за составление своих "нумизматических работ".

Вот они какие, эти ТИШные мошенники.

Очень поучительно. Вам сам Спасский рассказал или Вы это по результатам своих "лабораторных работ"?

[ПолАнд]

ЮВвИК сказал:

Подлинность – это "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм).

Переведите на нормальный язык: "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм) - это что?

Если подлинный талер не надлежащего качества надчеканили подлинным клеймом - это что? Подлинный ефимок или фальшивый?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Очень поучительно. Вам сам Спасский рассказал или Вы это по результатам своих "лабораторных работ"?

Нет, ПолАнд, это мой первый опыт "эвристического познания", как был у Александра с "16SS".

По-моему, всё вполне кошерно, и достаточно неопровержимо - по сравнению с гипотезой Александра - это вообще нерушимый утёс.

[ЮВвИК]

ПолАнд (12 июля 2013 - 13:09) писал:

ЮВвИК сказал:

Подлинность – это "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм).

Переведите на нормальный язык: "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм) - это что?

Если подлинный талер не надлежащего качества надчеканили подлинным клеймом - это что? Подлинный ефимок или фальшивый?

БЕЗУСЛОВНО подлинный, коль скоро на талере стоят ПОДЛИННЫЕ клейма.

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

это мой первый опыт "эвристического познания"

Сергей, не раскрывайте основу благополучия "нумизматических дельцов от ТИ-системы"!

Saxs сказал:

а мне импонируют эти две личности ))) мне они интересны )))

Так есть соотв. разделы, а здесь-то зачем флуд? где конструктивное общение - вопрос-ответ и по существу?

Saxs сказал:

таки и я за то же.

Не-а, Вы, позволю заметить, гораздо бОльший нигилист - джучиды это "сброд", "манетки" и попросту "жучки"; Мэтры нумизматики - "некие былые маститы" ...

ПолАнд сказал:

Если подлинный талер не надлежащего качества надчеканили подлинным клеймом - это что?

Это ефимок с признаком на левендальдере!(разумеется, подлинный ефимок с подлинными клеймами на подлинном левке)
Вы уже успели доказать клеймение исключительно высокопробных талеров или нашли указ-акт о сборе "ошибочно"/жульнически промаркированных левков?

Сообщение отредактировал Аркан: 12 июля 2013 - 13:39

[Аркан]

Saxs сказал:

Аркан сказал:
P.S. А что за слово такое - "мастит"

я придумал )))

Думал-думал - не поймут Вас все-таки, будут путать с воспалением молочной железы (от греч. μαστός — «сосок», «грудь»), предлагаю вычеркнуть из Новояза ...
Прошу прощения за этот пост вовсе не по теме, но, увы по теме уже мало постов, ошибки достопочтенного Магистра озвучили, но глас возопил в пустыню ...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Переведите на нормальный язык: "подлинность монет из постов: № 95 – № 97" ( и подлинность талеров; и подлинность клейм) - это что?

Если подлинный талер не надлежащего качества надчеканили подлинным клеймом - это что? Подлинный ефимок или фальшивый?

Разумеется, подлинный - в этом никто не сомневается. "Левков" у Спасского - не один и не два, значит, надчеканивали их наравне с другими, на протяжении (если следовать гипотезе Александра) 72 лет... Это какими же нужно было быть идиотами "имперским пробирщикам", чтобы за СЕМЬДЕСЯТ лет не разобраться с тем, что они ставят клеймо на несоответствующие по качеству монеты? И каким идиотом нужно быть "Русскому Императору", чтобы этого не замечать?

Единственный разумный вывод из этого - что "1655" не имеет никакого отношения к пробе...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Единственный разумный вывод из этого - что "1655" не имеет никакого отношения к пробе...

Не единственный, конечно. Хотя возможный.

Но я повременю переходить в Вашу веру.

[ПолАнд]

ЮВвИК сказал:

БЕЗУСЛОВНО подлинный, коль скоро на талере стоят ПОДЛИННЫЕ клейма.

А как Вам такое фэнтези - какой-нибудь ловкий авантюрист добывает ПОДЛИННЫЕ клейма и чеканит ими ПОДЛИННЫЕ, но ПЛОХИЕ талеры.

Обман обнаруживается не сразу, но такие ефимки назвали "левок" и ценили ниже. Для нумизмата - подлинная монета, даже более интересная, поскольку у нее есть своя необычная история. А вот для денежного оборота - фальшивка. Со временем "уцененная" до реальной стоимости.

Оперируя Вашим понятием подлинности Вам никогда не договориться с Магистром - речь о разных сущностях.

Я, когда внукам объясняю про справедливость, задаю им загадку: по тундре бежит олень, за ним гонится волк. Справедливо - это когда догонит или когда не догонит?