[ЮВвИК]

ПолАнд (12 июля 2013 - 14:16) писал:

ЮВвИК сказал:

БЕЗУСЛОВНО подлинный, коль скоро на талере стоят ПОДЛИННЫЕ клейма.

А как Вам такое фэнтези - какой-нибудь ловкий авантюрист добывает ПОДЛИННЫЕ клейма и чеканит ими ПОДЛИННЫЕ, но ПЛОХИЕ талеры.

Обман обнаруживается не сразу, но такие ефимки назвали "левок" и ценили ниже. Для нумизмата - подлинная монета, даже более интересная, поскольку у нее есть своя необычная история. А вот для денежного оборота - фальшивка. Со временем "уцененная" до реальной стоимости.

Оперируя Вашим понятием подлинности Вам никогда не договориться с Магистром - речь о разных сущностях.

Я, когда внукам объясняю про справедливость, задаю им загадку: по тундре бежит олень, за ним гонится волк. Справедливо - это когда догонит или когда не догонит?

В случае с монетами – проблема предпочтений.
В случае с оленем и волком (неудачный пример) – проблема понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

[Аркан]

ПолАнд сказал:

А как Вам такое фэнтези - какой-нибудь ловкий авантюрист добывает ПОДЛИННЫЕ клейма и чеканит ими ПОДЛИННЫЕ, но ПЛОХИЕ талеры.

Пожалуйста, больше конкретики в Ваших предположениях, а то обвините меня в формализме и передергивании - жулик, по-Вашему, добывает сразу 2 подлинных штемпеля (цифири и Ездец)? когда он совершает аферу - 17 в.? ну, и наконец - что послужило основой очередного бойкого ответа про левки - какие-то факты или плод эвристического познания истины?

ПолАнд сказал:

Оперируя Вашим понятием подлинности Вам никогда не договориться с Магистром - речь о разных сущностях.

Ой, не скоро еще дойдем до этого! Магистр так и не прояснил, почему он занизил число ефимков в украино-белоруских кладах - мой первый пост (обозванный флудом), да и по цифрам у нас очень разное восприятие, например для Магистра "29" - статистическая погрешность, а 1 (единица) и 5 - огромное количество, а по мне наоборот - кто рассудит?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Единственный разумный вывод из этого - что "1655" не имеет никакого отношения к пробе...


Не единственный, конечно. Хотя возможный.

Но я повременю переходить в Вашу веру.

А я не сказал "единственный", я сказал - "единственный разумный".

Я лично никакого другого разумного не вижу.

А Вы?

Рассуждения о "фальшивках" бессмысленны, о неких "злоумышленниках", 72 года чеканивших подлинные "левки" украденными подлинными чеканами - тоже, так как чеканы столько не живут... О "злоумышленниках на монетном дворе", воровским способом проносивших 72 года подлинные "левки" на монетный двор, и выносившие потом их обратно - тоже...
Не клеится.

[Александр Кас]

ЮВвИК сказал:

Имеется ФАКТ (см. подчеркнутое на картинке и пост № 97) – прямоугольное цифробуквенное клеймо нанесено поверх круглого клейма с изображением ЕЗДЕЦА. Вопрос – у Вас, Александр Кас, есть, объяснение этому факту в рамках Вашей теории? Прикрепленные изображения

Уважаемый ЮВвИК, объяснения сему факту в рамках Статьи, которую мы здесь разбираем, есть (2-ой пункт):

Цитата

А чем же являлись тогда ефимки с признаком? Ефимки с признаком - это специальная царская монета, позволяющая получать в казну дополнительные прибыли:

1. Внешнеторговая пошлина. При ввозе иноземцами талеров все они подлежали обмену на царские ефимки с потерей по номиналу в 50%! (50%-тов шло в казну).

2. Внутренние эмиссии. Царь мог в любой момент надчеканить сколь угодно имеющихся в стране талеров и тем самым пустить их во внутреннее обращение с прибылью в казну в 50%.

Просто версия Спасского, что первым ставился копеечный надчекан, затем цифирный показалась мне не убедительной. Я полагаю, что привёл достаточно примеров и аргументов, что копеечный надчекан НЕ ВСЕГДА ставился первым.

Когда монеты завозила Московская компания английских купцов, то надчекан с 16 SS ставился раньше. Когда шла эмиссия внутри государства, тогда не было смысла соблюдать первичность цифирного надчекана - двойную надчеканку проводили единовременно на русских монетных дворах.

Просто в этой теме сейчас идёт не поиск истины, не попытка поступательно разобраться в проблеме, а самый настоящий ор. Ор начал Аркан, начал умышленно. Его, как это ВСЕГДА водится поддержал в этом балаган-шоу Сергей Мурашов. Согласитесь, что в подобном формате общаться очень тяжело. Я вообще очень жалею, что подробно отвечал на вопросы Аркана, приводил заявленные им монеты с разъяснениями, пытался перевести Тему в конструктивное русло: один вопрос-ответ-обсуждение-вывод-следующий вопрос... - выводы.

ЮВвИК сказал:

Дело даже не в "маститом нумизмате", а в том, что пока НИКТО не доказал неподлинность монет из постов: № 95 – № 97.

А разве, уважаемый ЮВвИК, в Статье говорилось о подлиннорсти-неподлинности монет №95-97? История с левендаллерами известна. Речь шла о нескольких незначительных партиях, которые прошли в Россию, но были сделаны не по заявленной царём чистоте серебряной монеты. В момент выявления этого, левендалеры этих партий успели осесть по России, поэтому их было принято считать легитимными (ОЧЕНЬ прошу Вас обратить на это внимание! - не подделками), но по более низкому курсу.

Процентное соотношение найденных надчеканенных левендалеров к ефимкам по любекскому стандарту ничтожно мало, в пределах 1.5 % от общей массы высококачественных ефимков самой высокой пробы серебра.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

ЮВвИК сказал:
БЕЗУСЛОВНО подлинный, коль скоро на талере стоят ПОДЛИННЫЕ клейма.


А как Вам такое фэнтези - какой-нибудь ловкий авантюрист добывает ПОДЛИННЫЕ клейма и чеканит ими ПОДЛИННЫЕ, но ПЛОХИЕ талеры.

Никак.

72 года? Гм... А если мы допускаем, что все эти талеры за последние 100 лет присутствовали на Руси одновременно - гипотеза Александра теряет существеный аргумент в свою поддержку... Чеканы же быстро разбиваются, а фальшивомонетчиков государства обычно преследовали с особой жестокостью - вплоть до заливки в глотку расплавленного свинца... И ведь, по гипотезе Александра, чеканы-то нужно было переть в разных местах... Неа, не канает: судя по наличию "левков" у Спасского, в реальности их была надчеканена прорва...

ПолАнд сказал:

Обман обнаруживается не сразу, но такие ефимки назвали "левок" и ценили ниже. Для нумизмата - подлинная монета, даже более интересная, поскольку у нее есть своя необычная история. А вот для денежного оборота - фальшивка. Со временем "уцененная" до реальной стоимости.

С каким "временем"? Через 72 года?

Нумизматы там вообще не при делах - их в средневековой Руси были единицы... Считать же, будто для нумизмата что подлинник, что подделка - всё едино, - это уж немного через чур... И никаких таких "необычных историй" неизвестно, хотя известны истории о разных тяжбах с поставщиками серебра на монетные дворы...

ПолАнд сказал:

Оперируя Вашим понятием подлинности Вам никогда не договориться с Магистром - речь о разных сущностях.

В смысле "разные"? На низкопробных талерах стоит "проба", удостоверяющая их высокопробность... И ставилась эта проба на протяжении 72 лет... Допустить Ваших "злоумышленников", безнаказанно вредивших казне на протяжении почти трёх четвертей века, можно только допуская полную неэффективность государственной машины и тупость обывателей, которые низкопробные талеры с надчеканом принимали наряду с прочими...

Допустить же ситуацию, будто в обращении принимают участие разные монеты, на части из которых "проба" указана неверно, и ценятся они поэтому иначе, - трудно...

ПолАнд сказал:

Я, когда внукам объясняю про справедливость, задаю им загадку: по тундре бежит олень, за ним гонится волк. Справедливо - это когда догонит или когда не догонит?

А это тут при чём? Это - природа: и так справедливо, и так справедливо. Несправедливо - это когда человек влезает в природу со своей "справедливостью".

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А Вы, Александр, как обычно - пытаетесь выкрутиться, вместо того, чтоб признать ошибку... 75 лет - это "несколько партий"? Что же, это Вам кажется нормальным ответом?

Уважаемый Сергей, с чего Вы взяли, что левиндалеры надчеканивались в течении 75 лет? Сколько всего известно этих монет? Вот тогда и поговорим о "нормальности" ответов.

Вам по прежнему всего ДВА вопроса от меня, которые Вы не ответили:

1. Где заявленные Вами рязанки с двумя надчеканами, аналогичными ефимочным?

2. Почему в случае с монетным клеймом "2s0" Вы полагаете, что это явно не Дата, ибо ДАТА не нужна априори, а в случает с надчеканом "16 ss" настаиваете, что это обязательно ДАТА, которая просто необходима?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

История с левендаллерами известна. Речь шла о нескольких незначительных партиях, которые прошли в Россию, но были сделаны не по заявленной царём чистоте серебряной монеты. В момент выявления этого, левендалеры этих партий успели осесть по России, поэтому их было принято считать легитимными (ОЧЕНЬ прошу Вас обратить на это внимание! - не подделками), но по более низкому курсу.

Процентное соотношение найденных надчеканенных левендалеров к ефимкам по любекскому стандарту ничтожно мало, в пределах 1.5 % от общей массы высококачественных ефимков самой высокой пробы серебра.

Не катит, Александр... Не клеится.

"Несколько незначительных партий" за... СЕМЬДЕСЯТ ДВА ГОДА? "Только наш русский вождь может наступить на одни и те же грабли сто сорок семь раз подряд"... 1,5%? "Ничтожно мало"? А сколько всего было "ефимков"? 5 миллионов? тогда - левендаллеров было надчеканено 75000 штук... Нифига се "ничтожно мало"... Две тонны серебра с хвостом!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А Вы, Александр, как обычно - пытаетесь выкрутиться, вместо того, чтоб признать ошибку... 75 лет - это "несколько партий"? Что же, это Вам кажется нормальным ответом?


Уважаемый Сергей, с чего Вы взяли, что левиндалеры надчеканивались в течении 75 лет? Сколько всего известно этих монет? Вот тогда и поговорим о "нормальности" ответов.

Александр, простите, мне не хотелось бы Вам указывать, но Вы бы всё же читали немного тему, а?

"Левков", РАЗУМЕЕТСЯ, по "Вашей версии" надчеканивали именно в течение 72 лет, так как:

1. Все НОВЫЕ талеры сначала надчеканивали "имперской пробой", затем ввозили на Русь, и добивали "Ездецом", - поэтому год на монете примерно совпадает с годом надчеканки.
(Ваше остоумное дополнение про "дочеканку" "ефимков" на Руси не годится - что же, власти совсем идиоты были, надчеканивать заведомо легковесные монеты?)

2. У СПАССКОГО (Вы же его читали, да?) есть список надчеканенных левендаллеров, с датами, распределёнными на протяжении 72 лет...

"Сколько этих монет"? Я не знаю, а Вы вот говорите - 1,5% от общего числа... Это ОЧЕНЬ МНОГО, Александр.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Вам по прежнему всего ДВА вопроса от меня, которые Вы не ответили:

1. Где заявленные Вами рязанки с двумя надчеканами, аналогичными ефимочным?

2. Почему в случае с монетным клеймом "2s0" Вы полагаете, что это явно не Дата, ибо ДАТА не нужна априори, а в случает с надчеканом "16 ss" настаиваете, что это обязательно ДАТА, которая просто необходима?

1. А там же, где они и были всегда, на протяжении уж, наверное, года - я вчера ссылочку давал. В разделе, который Вы в прошлый раз любезно давали мне в управление...
Только - разумеется, надчеканы там НЕ АНАЛОГИЧНЫЕ ефимочным - зачем бы им быть аналогичными? Просто - ДВА надчекана, последовательно наносившихся на одну маааленькую монетку - весом менее грамма... УХИТРЯЛИСЬ ВЕДЬ КАК-ТО, ШЕЛЬМЕЦЫ?!!!

Напоминаю, "рязанки" можно грубо разделить на два типа: - с одним надчеканом ("мордкой"), и с двумя надчеканами - "мордкой" в центре, и с рамкой по периметру...

Этот пример иллюстрирует нам, что надчеканы:

1. Не такое уж уникальное явление;
2. Если для рязанских мастеровых в 14 - 15 веках не представляло проблемы поставить на мааааленькую монетку два надчекана, один из которых по габаритам был сходен с самой монетой, то уж в 17-м то веке на монету В ТРИДЦАТЬ РАЗ БОЛЕЕ КРУПНУЮ можно было поставить два небольших надчекана - т.е., Ваш тезис об "исключительной трудности" процесса - неверен.

2. Всё просто, Александр: надчекан "250 рейсов" набили на монету "200 рейсов" того же самого государства, и не имевшую собственной даты. Поэтому можно ни с датой, ни с гербом не напрягаться... В качестве же "ефимков" использовались монеты иностранные, и - с датами, отличавшимися от даты надчеканки чуть ли не на 100 лет... Всё просто, Александр.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

1. А там же, где они и были всегда, на протяжении уж, наверное, года - я вчера ссылочку давал. В разделе, который Вы в прошлый раз любезно давали мне в управление... Только - разумеется, надчеканы там НЕ АНАЛОГИЧНЫЕ ефимочным - зачем бы им быть аналогичными? Просто - ДВА надчекана, последовательно наносившихся на одну маааленькую монетку - весом менее грамма... УХИТРЯЛИСЬ ВЕДЬ КАК-ТО, ШЕЛЬМЕЦЫ?!!! Напоминаю, "рязанки" можно грубо разделить на два типа: - с одним надчеканом ("мордкой"), и с двумя надчеканами - "мордкой" в центре, и с рамкой по периметру...

Дайте, наконец, изображение в нормальном расширении (через Радикал-фото) с Вашими пояснениями стрелками, где там два надчекана. Затем приведите ефимок с признаком и проведите принципиальную аналогию двух явлений, доказывающую неуникальность двойного ефимочного надчекана, а "обычное для того времени явление".

Cергей Mурашов сказал:

2. Всё просто, Александр: надчекан "250 рейсов" набили на монету "200 рейсов" того же самого государства, и не имевшую собственной даты. Поэтому можно ни с датой, ни с гербом не напрягаться... В качестве же "ефимков" использовались монеты иностранные, и - с датами, отличавшимися от даты надчеканки чуть ли не на 100 лет... Всё просто, Александр.

А Вы сейчас часто смотрите на даты денег, коими пользуетесь? Вот на кой вам дата доллара, когда его отпечатали наши американские друзья? К тому же оборот талеров в России был огромен, никому и в голову не приходило читать там некие даты. Да и на копейках не всегда даты ставились (в подавляющей массе не ставились). Кстати сказать, Вы уверены, что одни и те же монетные дворы европы тогда чеканили таллеры лишь для себя? Талеры с разных монетных дворов имели хождение в различных странах Европы, почему нигде не додумались в своей стране надчеканивать новым надчеканом ДАТУ этой самой новой надчеканки??? Что за бредовую идею Вы тут проталкиваете вот уже три года... Сами то верите в то, что пишите?

Ну, хорошо, допустим 16 ss - это ДАТА. Дата чего, уважаемый Сергей? И почему ДАТА писана не по-русскому обычаю, а по тому же латинскому алфавиту???

Cергей Mурашов сказал:

"Несколько незначительных партий" за... СЕМЬДЕСЯТ ДВА ГОДА? "

По поводу левендалеров с надчеканом и "СЕМЬДЕСЯТ ДВА ГОДА"... Мне нужна матчасть: сколько, когда, в каких кладах обнаружены, анализ чистоты монеты, с чего Вы взяли именно 72, а не 172... Для предметного разговора без балаган-шоу. Потин настаивает на ПОДАВЛЯЮЩЕМ использовании на Руси ЛЮБЕКСКОГО СТАНДАРТА.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Просто версия Спасского, что первым ставился копеечный надчекан, затем цифирный показалась мне не убедительной. Я полагаю, что привёл достаточно примеров и аргументов, что копеечный надчекан НЕ ВСЕГДА ставился первым.

Вот-те раз , Александр - "легкая" корректировка позиции?
Ваши первоначальные тезисы из статьи :
"...копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми" и следовательно
"Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ".
А в посте 86 данного обсуждения :
"Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца ..."

В чем же истина, Магистр? то у Вас все безапелляционно - ПЕРВЫЙ, ПЕРВЫЙ, а теперь вона как - НЕ ВСЕГДА ПЕРВЫЙ? И что-то раньше про версию Спасского Вы молчком-молчком, но достал-таки ("промокашка, сядь") - "показалась неубедительной"? Ой ли, учитывая, Ваше "внимательное" изучение источников...

Александр Кас сказал:

Ор начал Аркан, начал умышленно. Его, как это ВСЕГДА водится поддержал в этом балаган-шоу Сергей Мурашов. Согласитесь, что в подобном формате общаться очень тяжело. Я вообще очень жалею, что подробно отвечал на вопросы Аркана, приводил заявленные им монеты с разъяснениями, пытался перевести Тему в конструктивное русло: один вопрос-ответ-обсуждение-вывод-следующий вопрос... - выводы.

Так как я мешал Вам отвечать? из-за монитора вытягивал? Ваш мало-мальски "подробный" ответ - многострочная копия из статьи с тенденциозным выводом - цифири первые!
А я вот очень жалею, что поторопился выложить сразу все Ваши ляпы из статьи, это моя ошибка, каюсь ... надо было по-одному - ответ, обсуждение...
Ну, кто старое помянет - тому ... так что давайте вернемся к моему первому посту в этой теме и Вы дадите ответ - почему переиначиваете данные Спасского?

Александр Кас сказал:

Уважаемый Сергей, с чего Вы взяли, что левиндалеры надчеканивались в течении 75 лет?

Ответит "подпевалка", не против? все из вашей незабвенной статьи :
"Но.., каким неимоверным образом эти монеты более чем вековой давности от 1655 года могли оказаться на русском монетном дворе? ...
Объяснением сего может быть только одно (имеются в виду только логичные, не ТИ-фантазийные объяснения): талеры поступали на Русские монетные дворы середины 16 века и сразу перечеканивались русскими штемпелями. Тем самым шло оприходывание отборной европейской серебряной монеты в Царскую казну. Если наша версия верна, то поступление ефимков-талеров в Московию должно было начаться как раз с середины 16 века, паралелльно появлению самых ранних талеров с русскими надчеканами.
Все от Вас - год на талере - год надчеканки, ведь поступали с сразу перечеканивали ... ИЛИ ПОМЕНЯЕТЕ ВЕРСИЮ, ВКЛЮЧИТЕ СПАСИТЕЛЬНОЕ НЕ ВСЕГДА?

Александр Кас сказал:

Сколько всего известно этих монет?

См. мой пост № 153 или же пост № 197 Сергея, на 53 стр. каталога Спасского их насчитаете 24 ... а, понял - это намек, на "статистическую погрешность", ну, опять - 1 рубль Петра на ефимке с 5 ефимками в кладах Европы - это ОГРОМНОЕ количество, а 24 левка - так, пустячок, не стоит рассматривать ...

Сообщение отредактировал Аркан: 12 июля 2013 - 16:11

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
1. А там же, где они и были всегда, на протяжении уж, наверное, года - я вчера ссылочку давал. В разделе, который Вы в прошлый раз любезно давали мне в управление... Только - разумеется, надчеканы там НЕ АНАЛОГИЧНЫЕ ефимочным - зачем бы им быть аналогичными? Просто - ДВА надчекана, последовательно наносившихся на одну маааленькую монетку - весом менее грамма... УХИТРЯЛИСЬ ВЕДЬ КАК-ТО, ШЕЛЬМЕЦЫ?!!! Напоминаю, "рязанки" можно грубо разделить на два типа: - с одним надчеканом ("мордкой"), и с двумя надчеканами - "мордкой" в центре, и с рамкой по периметру...


Дайте, наконец, изображение в нормальном расширении (через Радикал-фото) с Вашими пояснениями стрелками, где там два надчекана. Затем приведите ефимок с признаком и проведите принципиальную аналогию двух явлений, доказывающую неуникальность двойного ефимочного надчекана, а "обычное для того времени явление".

Нормально там всё видно. Брали джучидский данг, тёрли его о камень до истирания избражения, а потом лупили два надчекана - "мордку" и рамку с легендой. Сейчас схожу на русмонету, мож, там повиднее чего есть.

Аналогию явлений я Вам пояснял:

1. ДВА надчекана (следовательно, "два надчекана" - не уникальное явление).
2. Монетка маааленькая. (следовательно, особой трудности набить два надчекана на монету в 30 раз больше - НЕТ).

Если же Вы желаете, чтоб я Вам предоставил монету с "ездецом" и датой "1655", чтоб она при этом не была "ефимком", - то этого, я, конечно, сделать не смогу... Но это не делает ситуацию с надчеканкой талеров двумя надчеканами - "уникальной" и "суперсложной".

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
2. Всё просто, Александр: надчекан "250 рейсов" набили на монету "200 рейсов" того же самого государства, и не имевшую собственной даты. Поэтому можно ни с датой, ни с гербом не напрягаться... В качестве же "ефимков" использовались монеты иностранные, и - с датами, отличавшимися от даты надчеканки чуть ли не на 100 лет... Всё просто, Александр.


А Вы сейчас часто смотрите на даты денег, коими пользуетесь? Вот на кой вам дата доллара, когда его отпечатали наши американские друзья?

Я? Я - часто, Александр. А прежде - вообще постоянно смотрел, так как знал, какие доллары лучше не брать... Если же Вашу логику продлевать - то зачем вообще на монетах даты? Однако ж их ставят уже много веков...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вот-те раз , Александр - "легкая" корректировка позиции? Ваши первоначальные тезисы из статьи : "...копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми" и следовательно "Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ". А в посте 86 данного обсуждения : "Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца ..." В чем же истина, Магистр? то у Вас все безапелляционно - ПЕРВЫЙ, ПЕРВЫЙ, а теперь вона как - НЕ ВСЕГДА ПЕРВЫЙ? И что-то раньше про версию Спасского Вы молчком-молчком, но достал-таки ("промокашка, сядь") - "показалась неубедительной"? Ой ли, учитывая, Ваше "внимательное" изучение источников...

Очень жалею, в который раз вам это говорю, что вообще старался отвечать на Ваши вопросы. Теперь всё смешав в кучу, вы начали опять очередную флудильню.

Там мы разбирали заявление спасского, что копеечный штемпель более бракоопасен, ибо при втором нанесении цифирным штемпелем возможны трещины по углам четырёхугольника. Я заметил, что именно цифирный штемпель более бракоопасен, и ИСХОДЯ ИЗ ЛОГИКИ СПАССКОГО (в Статье у меня про это нет, тут мы разбирали Ваши новые изысканию по Спасскому с целью определения первичности копеечного надчекана), ибо углы всегда могут дать трещину, ТЕМ БОЛЕЕ, ЕСЛИ НАНОСИТЬ УДАР ПО ТАКОМУ ШТЕМПЕЛЮ УЖЕ ПО ДЕФОРМИРОВАННОЙ КОПЕЕЧНЫМ НАДЧЕКАНОМ МОНЕТЕ.

Не знаю как Вам, но мне здесь вся алогичность утверждения Спасского очевидна. Если Вы иного мнения - это Ваше личное право. В Статье, которую мы тут разбираем, про это нет.

Аркан сказал:

1 рубль Петра на ефимке с 5 ефимками в кладах Европы - это ОГРОМНОЕ количество, а 24 левка - так, пустячок, не стоит рассматривать ...

1 рубль Петра - это случайно сохранившийся АРТЕФАКТ (странно как он вообще сохранился и не был переплавлен, или забит более качественным повторным чеканом). Про 24 левака во всех кладах в сравнение с более двух тысяч ефимков с надчеканом по ЛЮБЕКСКОМУ СТАНДАРТУ мы можем говорить о чём угодно. Это около 1% от общей массы ефимков с признаком.

Примерные варианты, объясняющие сиё:

1. Это партия случайно пропущенных талеров.
2. Это монеты от внутренней эмиссии, когда русский царь решил ещё более обогатиться и приравнял неполновесные лёвики к полновесным, для обмена талеров в архангельске на ненадчеканенные полновесные.
3. Это вообще подделка-новодел - нужна матчасть для анализа.
4. Это монеты от Смутного времени Лжедмитрия-Годунова-Владислава, когда ЛЮБЕКСКИЙ СТАНДАРТ, введённый Иваном Грозным не соблюдался (был восстановлен только в 1611 году).
5. Это партия обнаруженная на таможне и отправленная обратно. или взятая на переплавку по соответствующему курсу, но по каким-то причинам до плавильного станка не доехавшая.

Дайте матчасть по лёвендаллерам с надчеканом. Будем вместе думать... Но думать об 1%, закрывая глаза на 99% - это ли не пример лицемерия с Вашей стороны и попытка раздуть слона из маленького комарика?

Аркан, уважаемый товарищ, мне импонирует Ваша неуёмная активность в Клубе. Тем не менее я попрошу Вас откровенно ответить мне (лично) на вопрос:

Ненадчеканенные талеры имели хождение внутри Руси до Петра I? (замечу, что тут Вам надо быть осторожным, ибо Сергей категорически ПРОТИВ этого) А если честно, нравится Вам в Клубе, или Вы временно залетели из солидарности Мурашову?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

К тому же оборот талеров в России был огромен, никому и в голову не приходило читать там некие даты. Да и на копейках не всегда даты ставились (в подавляющей массе не ставились).

Гм... Вы про надчеканенные талеры, или про обычные?

Так "1655" и надчеканивали не на копейках, а на талерах же, где даты, как правило, были.

Александр Кас сказал:

Кстати сказать, Вы уверены, что одни и те же монетные дворы европы тогда чеканили таллеры лишь для себя? Талеры с разных монетных дворов имели хождение в различных странах Европы, почему нигде не додумались в своей стране надчеканивать новым надчеканом ДАТУ этой самой новой надчеканки??? Что за бредовую идею Вы тут проталкиваете вот уже три года... Сами то верите в то, что пишите?

В смысле? А какая разница, для себя чеканили, или не для себя? Если не для себя - значит, по договору с реальным эмитентом, со всеми его регалиями и реквизитами... (Вон, СССР для Пол Пота деньги печатал - что ж, Вы думаете, на них Ленин был напечатан?) Александр, Вы что, скрытый анархист? Кто Вам сказал, что во всех странах ходили все деньги без разбору? Разумеется, в каждой стране ходили только свои деньги, хотя могли иногда попадаться и чужие - и тут уж воля продавца была - взять за свой товар / услугу английскую крону вместо французского экю, или отправить покупателя к меняле... Иначе было только в условиях дефицита монет, и на территориях, где либо своих монет не чеканили, или вообще не было порядка...

Александр Кас сказал:

Ну, хорошо, допустим 16 ss - это ДАТА. Дата чего, уважаемый Сергей? И почему ДАТА писана не по-русскому обычаю, а по тому же латинскому алфавиту???

Млять. Потому, что эти монеты планировали применить там, где ТАК ПРИНЯТО. Где ИМЕННО С ТАКИМИ ДАТАМИ деньги и ходили. Ну сколько можно это повторять?

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
"Несколько незначительных партий" за... СЕМЬДЕСЯТ ДВА ГОДА? "

По поводу левендалеров с надчеканом и "СЕМЬДЕСЯТ ДВА ГОДА"... Мне нужна матчасть: сколько, когда, в каких кладах обнаружены, анализ чистоты монеты, с чего Вы взяли именно 72, а не 172... Для предметного разговора без балаган-шоу. Потин настаивает на ПОДАВЛЯЮЩЕМ использовании на Руси ЛЮБЕКСКОГО СТАНДАРТА.

Это, право, нудно уже, Александр. ЧИТАЙТЕ ТЕМУ - в ней есть всё о том, почему именно 72 года, а не 172. Хотите проверять - берите Спасского, и проверяйте. На чём там настаивает Потин в Вашем изложении - мне не интересно, так как понятно, что если бы Вы изложили бы ему свою "гипотезу", Потин посчитал бы Вас буйнопомешанным... Дикие времена были, сударь...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Я? Я - часто, Александр. А прежде - вообще постоянно смотрел, так как знал, какие доллары лучше не брать... Если же Вашу логику продлевать - то зачем вообще на монетах даты? Однако ж их ставят уже много веков...

Вы уникум, давайте проведём опрос в соцсети на этот счёт?

По второму вопросу: Вы в который раз САМИ противоречите себе, говоря что на монете "2s0" даты не было и она вообще не нужна, и ВДРУГ заявляя о необходимости ДАТЫ и даже ДАТЫ НАДЧЕКАНКИ. Это вообще, за гранью понимания.

На многих копейках 16-17 веков стоит дата? И почему на Рублёвиках и копейках где дата имеется цифры отображали как и положенно - буквами славянского алфавита в русской традиции от Адама?

Есть ещё аналоги в 16-17 веках отображения ДАТЫ надчеканки? В 18-20-м веках есть?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, Вы что, скрытый анархист?

Cергей Mурашов сказал:

Млять.

Cергей Mурашов сказал:

Это, право, нудно уже, Александр. ЧИТАЙТЕ ТЕМУ - в ней есть всё о том, почему именно 72 года, а не 172. Хотите проверять - берите Спасского, и проверяйте. На чём там настаивает Потин в Вашем изложении - мне не интересно

Опять я вижу привычного Сергея Мурашоваво всей своей красе!

Так матчасть по лёвендаллерам будет от Вас, или что (или где)? На чём основанно Ваше "72", милейший коллекционер?

По рязанкам будет разъяснение? По мордкам?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

И что-то раньше про версию Спасского Вы молчком-молчком, но достал-таки ("промокашка, сядь")

Ладно Вам, Вы меня тоже в ответ "Бакланом" запромокашили

Итак, дорогие друзья Аркан и Мурашов, МАТЧАСТЬ по левикам и "72 года" будет, или как с рязанками?

Вот что пишет В.М. Потин:

Цитата

Говоря о ефимках с поддельными клеймами 1655 г., И. Г. Спасский ссылается и на то, что "даже состав "сырья" - множество левков и и гульденов, в Москве в те годы еще почти неизвестных, (курсив мой.- В. П.) противоречит этому"¹. Мы уже видели, что в середине XVII в. левки должны были ввозиться в Россию в значительных количествах.

Команда "Нумизмат им. Сергея Мурашова", откуда Вы вообще почерпнули про легитимность лёвиков и 72 года завоза??? Спасский, да-да, Ваш гениальный Спасский был уверен, что это подделки "с поддельными клемами", а лёвики и гульдены были в то время на Руси почти не известны. Потин его повторяет и замечает, что с СЕРЕДИНЫ 17 ВЕКА (внимание, господа фальсификаторы) они в принципе ДОЛЖНЫ были завозиться в Россию. Где сказанно о применении надчеканов на левиках в течение 72 лет и их легитимном хождении наравне с любским СТАНДАРТОМ?

Очень характерную особенность заметил за Вами. друзья - сначала вы делаете громкие Заявления со ссылками на авторитетные издания, а как попросишь матчасть привести, так сразу как с рязанками. Если бы формат этой темы был изначально в формате: тезис-аргумент-источник-обсуждение, то и не проскочила бы эта деза от Аркана, подхваченная Мурашовым. А так в общей куче матчасть замылилась и вы уже эту лажу втираете как неопровержимую истину о массовом 72-летнем хождении низкопробных лёвиков по Руси.
Прикольно с Вами

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

По второму вопросу: Вы в который раз САМИ противоречите себе, говоря что на монете "2s0" даты не было и она вообще не нужна, и ВДРУГ заявляя о необходимости ДАТЫ и даже ДАТЫ НАДЧЕКАНКИ. Это вообще, за гранью понимания.

Млять.

Ну это не ко мне вопрос, Александр, отчего у Вашего понимания всюду грани...

Ещё раз: на монете основы - НЕТ ДАТЫ. Вот такие они странные люди, эти португальцы - им, видите ли, дату знать неинтересно. А что? Их право. ОК? ПОЭТОМУ надчеканивать новую дату НЕ НУЖНО - ПОТОМУ, ЧТО СТАРОЙ НЕТ! Понимаете? НЕТ старой даты, ПОЭТОМУ НЕ НУЖНА НОВАЯ.

В нашем же случае - даты на монетах ЕСТЬ. При чём, иногда - за СТО ЛЕТ до реформы... Поэтому логично указать дату реформы, чтоб народ не путался: вот та дата - СТАРАЯ, а вот эта - новая, поэтому эта монета стоит ровно столько, сколько тебе вчерась сказали, а не столько, сколько она стоила сто лет назад.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Млять.

Cергей Mурашов сказал:

В нашем же случае - даты на монетах ЕСТЬ. При чём, иногда - за СТО ЛЕТ до реформы... Поэтому логично указать дату реформы, чтоб народ не путался: вот та дата - СТАРАЯ, а вот эта - новая, поэтому эта монета стоит ровно столько, сколько тебе вчерась сказали, а не столько, сколько она стоила сто лет назад.

То есть 16 ss - это Дата некой РЕФОРМЫ? Дабы люди помнили, что в 1655 году была реформа, по аналогии с Олимпиадой 80 (как вы ранее приводили аналоги)?
Так дата РЕФОРМЫ или НАДЧЕКАНА, определяйтесь быстрее, млякальщик Вы наш непревзойдённый...

А в Португалии значится даты не важны были... а надчеканы ставили, дабы обновить монеты по новому стандарту нового правителя? А раньше Вы и Аркан говаривали, что монеты талеры имели чуть ли не полуторавековое хождение при разных правителях и режимах: талер и есть талер. Почему же их каждый раз не надчеканивали новой датой, ау?