[shiraliv]

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 18:28) писал:

shiraliv сказал:

Не понимаю, о чём Вы вообще спорите. О том, что Вы знаете лучше, чем написано в Законе РФ? Заканчивайте флуд, пожалуйста.

Ну раз не понимаете, то давайте, пожалуй, на этом и закончим. Просто не хочется Вам прилюдно растолковывать, что ДЕНЕЖНЫЕ ЕДИНИЦЫ не могут вообще быть ни в каком обороте. В обороте в то время было ЧИСТОЕ СЕРЕБРО. А "денежная единица" - это всего лишь "цена деления" в принятой в стране системе мер стоимости. Она просто определяет, на какие порции (по весу) это серебро нужно поделить, чтобы было удобно считать. Вот и все...

Ерунду говорите. Зачем-то пытаетесь за деревьями спрятать лес. Точно так же, как сейчас в России (и практически в любой стране мира, кроме Зимбабве и т.п.) в обращении находятся определённые законом РФ денежные знаки, в прошлом, если государство было достаточно сильно и эффективно, оно заводило свою денежную систему, и препятствовало участию во внутреннем обращении иностранных денег. Исключения из этого правила аналогичны нынешней ситуации с евро - когда у ряда стран есть договор, определяющий совместную денежную систему.

Если кому-то недостаточно логики для понимания этого, рекомендую обратиться к анализу кладов: в подавляющем большинстве кладов на Руси - находятся только русские деньги, в Орде - ордынские, в Англии - английские, во Франции - французские, ну и т.д. Если бы было иначе - во всех кладах доля иностранных монет доходила бы до статистически значимых величин, и составляла бы десятки процентов от общего числа.

Ну почему же "ерунду"?
Отвечаю, начав с вопросов.
Так, все-таки, в обращении в РФ находятся "денежные знаки" или "денежные единицы", о чем Вы писали ранее? Похоже, что для Вас это абсолютно все-равно.
И еще вопрос на засыпку:
"Если доллары не обращаются на территории РФ, то почему Сбербанк и другие банки открывают "валютные счета" своих российских вкладчиков?" Это же, как Вы утверждаете, "запрещено Законом"...

А теперь отвечу.
1. В кладах находят те монеты, которые фактически обращались на территории сокрытия. Тут запрещай, не запрещай, а обращаться будет то, что востребовано населением. Вот и Павел Алеппский - очевидец тех событий - писал:

Цитата

...так что иногда, случается, отдают три львиных пиастра за два пиастр-реала. Что же касается собачьих грошей (Так Павел называет польские гроши), то их не знают, ибо те не знают полного веса. Динары (червонцы) всех стран у них в ходу, кроме турецких динаров, коих они не терпят...

В русских кладах не находят "львиные пиастры" и "пиастр-реалы", не потому, что их запрещали (почему их запрещали, а "динары" нет?), а потому что они не были востребованы (почему? я уже объяснял неоднократно).

2. Запрещать внутреннее хождение иностранных денег бессмысленно. Это только приведет к серьезным ограничениям в международной торговле. Поскольку в основе любой системы лежал "серебряный стандарт" (потом "золотой"), то он и являлся тем регулятором, который приводил разные денежные системы к общему знаменателю. При обмене товарами абсолютно все равно, чьи деньги являются посредниками, главное. чтобы они были "полноценными". И как только правители нарушали "полноценность", то это приводило к кризису монетной системы. Вспомните, например, монетный кризис XVII века в Германских государствах или обратите внимание на свидетельства "любимого очевидца" Аркана о денежной системе на Руси:

Цитата

...Что же касается собачьих грошей (Так Павел называет польские гроши), то их не знают, ибо те не знают полного веса...

Понимаете? "Собачьи гроши" не знают, не потому, что запрещено, а потому, что они "не знают полного веса".
И введение Алексеем Михайловичем даже национальной крупной серебряной монеты не прижилось по той же причине: выпущенные им в 1654 году рубли были "неполноценными" ("рубль" - это 100 "полноценных копеек", то есть примерно 50 граммов серебра, а в "рубле", изготовленном из "ефимков", только 29 граммов такого же серебра).

Просто даже удивительно, что эти азы приходится объяснять "главному нумизмату" форума.

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 21:49

[efv]

Cергей Mурашов сказал:

Правильно.
Я Вам больше скажу: в середине девяностых лично я держал подпольную меняльную контору, и давал краткосрочные кредиты в валюте. Что, точно так же, как и совершенный Вами торг, было ни чем иным, как финансовым преступлением.
Просто в те времена в стране была неразбериха, и на многое закрывали глаза.

Вы ознакомились с законом? И всё равно считаете, что доллары были законным платёжным средством в России? Oh, those Russians...

В отличие от подпольной меняльной лавки торговля на ВВЦ была абсолютно свободной. Висели большие ценники в долларах и торговцы принимали валюту без всякого обмена и пересчёта,, ну если только сдачу дать. А за русские рубли ещё приплачивать приходилось за пересчёт.И вот если закон тогда не работал то наверное придётся признать законным обращением валюты. Ведь они поди и налоги платили официальные со своей торговли.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Так, все-таки, в обращении в РФ находятся "денежные знаки" или "денежные единицы", о чем Вы писали ранее? Похоже, что для Вас это абсолютно все-равно.

Вы правы - конечно, денежные знаки. Или - средства обращения. Или - деньги.

А "денежные единицы", как Вы совершенно правильно сказали, это лишь единицы измерения - рубли, копейки, или там копейки, денги, полушки...

Только что с того, что Вы во второй раз за два дня поправили меня? От меня не убудет, а Вы, кроме хороших знаний, демонстрируете и удивительное незнание...

Например,

shiraliv сказал:

Ещё раз. Крупные суммы, и тогда, и сейчас, нужны были не для прокорма, и не для нужд мелкого производителя, А ДЛЯ КРУПНЫХ ДЕЛОВЫХ ОПЕРАЦИЙ.
...
Крупную серебряную монету на Руси применить было МОЖНО. Но - не применяли, обходились. ОК?

Проследите всю цепочку от нескольких десятков тех, кто вершил "крупные деловые операции", до десятков тысяч производителей товаров, и тогда, может быть, поймете, почему не применяли, а обходились "начетными деньгами", составленными из "копеек". А если вдруг не поймете, то прочитайте то, что написано ниже.

А Вы считаете, что в Англии, например, "десятки тысяч производителей товаров" все подряд нуждались в гинеях за свой труд?

shiraliv сказал:

Дело все в том, что в среде десятков тысяч производителей товаров обращались именно "копейки", а крупную монету они не могли ни потратить, ни разменять. Ну не поедет же охотник из сибирской тайги менять пяток "ефимков", которые он заработал за год. Поэтому, если даже среди вершителей крупных деловых операций узаконить хождение крупной монеты, то все равно в каком-то звене на пути товара от производителей до заморских покупателей, крупную монету ("ефимки") нужно было разменять на "копейки", чтобы было, чем расплачиваться с производителями.

Сначала так и было. Купцы везли полученные за свои товары "талеры" на обмен в Москву. Но потом стали писать царю челобитные с жалобами на неудобство и небезопасность этого действа (долго + разбойники на дорогах промышляют). Вот царь и упростил ситуацию, приблизив "обменные пункты" к местам совершения "крупных деловых ситуаций".

Неужели это на столько не понятно, что требуется объяснять многократно?

Уважаемый, давайте посмотрим ещё раз, вместе:

1. Вы утверждаете, что русским мелким производителям не нужны были крупные денги, так как за одного соболя или за телегу капусты им причитались гроши, и им нечего было бы сдать сдачу.

2. Вы утверждаете, что "купцы" везли полученные ими талеры на обмен в Москву.

Проясните, пожалуйста, кого Вы называете "купцами" - тех самых "мелких производителей", которые каким-то образом получали крупные талеры за свои телеги с капустой, и, погибая с голоду от невозможности обменять или продать талеры, из последних сил приезжали в Москву, и меняли талеры на копейки?

Проясните пожалуйста, из чего именно следует, что иностранцы так и разъезжали по деревням, скупая русские товары на свои талеры, если всю дорогу считалось, что иностранцы меняли свои деньги на копейки на таможенной границе?

Проясните мне пожалуйста, допускаете ли Вы на Руси существование оптовых перекупщиков, которые, скупая товар у мелких производителей штучно и расплачиваясь за него копейками, сами перепродавали его мелким и крупным оптом, получая за него от иностранных оптовых покупателей уже сотни и тысячи копеек?
Допускаете ли Вы на Руси крупные внутренние покупки - крупных партий дешевых товаров, партии дорогостоящих товаров, земли, недвижимости, аренды на длительные сроки?

Проясните мне пожалуйста, в чём Вы видите принципиальную разницу других стран Европы и Руси, отразившуюся в такой кардинальной разнице в потребности в крупной и мелкой монете?

И, наконец - Вы помните, сколько разных номиналов было в денежной системе Креза?

[Cергей Mурашов]

efv сказал:

Вы ознакомились с законом? И всё равно считаете, что доллары были законным платёжным средством в России? Oh, those Russians...

В отличие от подпольной меняльной лавки торговля на ВВЦ была абсолютно свободной. Висели большие ценники в долларах и торговцы принимали валюту без всякого обмена и пересчёта,, ну если только сдачу дать. А за русские рубли ещё приплачивать приходилось за пересчёт.И вот если закон тогда не работал то наверное придётся признать законным обращением валюты. Ведь они поди и налоги платили официальные со своей торговли.

Не придётся.

"Законное" - это то, что делается в соответствии с законом. А по закону обращение других денежных знаков в России запрещено.

Насколько массовым было тогда нарушение законов - многим из нас известно... Но массовость беззакония не делает его законом.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Не придётся. "Законное" - это то, что делается в соответствии с законом.

Ефимки принимались, выплачивались в виде жалования, взимались в виде налогов АБСОЛЮТНО ЗАКОННО, ибо все эти операции проходили в соответствии с УКАЗАМИ ЦАРЯ. Официальное прекращение хождения мы находим только в Указе 1711 года.

Более того, ефимки, именно с признаком имели огромное хождение до массовой перечеканки оных на петровские рублики:

Цитата

ПЕРЕЧЕКАНКА 1704—1705 годов — в ходе Петровской денежной реформы — на Кадашевском (МД) и Красном монетных дворах Москвы первая, вспомогательная, перечеканка западноевропейских талеров и полуталеров в рублевики и полтины (в исключительных случаях — и монет, близких к 1/4 талера). Впрочем, П.П. фон Винклер упоминает о перечеканке полтин (видимо, в качестве исключения) еще в 1702 году, а Великий князь Георгий Михайлович — о перечеканке ранних полуполтинников до 1704 года.
Перед перечеканкой, наверное, не было предварительного отжига и обжатия, из-за чего металл монетных кружков не обретал необходимой пластичности, поэтому на некоторых монетах сохранялись остатки прежнего изображения.
Моя ссылка

Поэтому, уважаемый Сергей, сдавайте колоду - Вы проиграли эту партию.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не придётся. "Законное" - это то, что делается в соответствии с законом.


Ефимки принимались, выплачивались в виде жалования, взимались в виде налогов АБСОЛЮТНО ЗАКОННО, ибо все эти операции проходили в соответствии с УКАЗАМИ ЦАРЯ. Официальное прекращение хождения мы находим только в Указе 1711 года.

Более того, ефимки, именно с признаком имели огромное хождение до массовой перечеканки оных на петровские рублики:

Это всё славно, Александр, но - а где же соответствующий "вал" ефимков в кладах по всей Руси? Ау? Вааал? Нет ответа...

Вы, помнится, вообще меньше трёх десятков ефимков в известных кладах насчитывали, это при "хождении на протяжении веков"...

Как Вы говорите? "Неувязочка"...

Это при том, что клады копеек - находят ПОСТОЯННО. Я лично знаю человека, который поднимает по нескольку крупных копеечных комплексов в год - покупал у него монеты, когда копательство ещё не было запрещено законом...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Это всё славно, Александр, но - а где же соответствующий "вал" ефимков в кладах по всей Руси? Ау? Вааал? Нет ответа...

Ну а где соответсвующий "вал" монет Василия III? 28 годиков правил и... почти ничего, кроме сомнительных анонимных монеток.

Вот из источников известно о трёх крупнейших кладах латиноамериканских пиастров, найденных в московском регионе в 20-м веке. Где описание всех монет? Где научный анализ найденных ценнейших артефактов? Может там были наши ефимки, но их решили не афишировать?

По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах. Ну тут же обычная логика... Согласны с этим тезисом?

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах

Именно. Попытки смены правящей династии на прозападную не были секретом и богатые граждане на всякий случай готовились к этому, создавая запас талеров и пытаясь на этом не только сберечь, но и приумножить свое состояние.

Не исключено, что обычные талеры припрятывали с определенным риском, как запрещенные к обороту.
Тогда их не только прятали в клады, но и просто хранили в тайниках отдельно от разрешенных к обороту монет!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах. Ну тут же обычная логика... Согласны с этим тезисом?

Абсолютно согласен, 100%.

Однако, тем не менее, 99%-ного отсутствия ефимков с признаком в кладах на Руси это не объясняет: если бы они, действительно, обращались веками, ну хотя-бы в 10 - 20% кладов они должны были бы быть...

Александр Кас сказал:

Вот из источников известно о трёх крупнейших кладах латиноамериканских пиастров, найденных в московском регионе в 20-м веке. Где описание всех монет? Где научный анализ найденных ценнейших артефактов? Может там были наши ефимки, но их решили не афишировать?

Да не работает это так, Александр. Не было никому нужно скрывать "ефимки", просто не было до них дела, видимо. Попробуйте вот с кем-то из своих родственников поговорить о монетах - и они, скорее всего, уснут уже через пару минут...
А если бы так уж эти "ефимки" были кому-то опасны - их бы и подчистили бы начисто... А монеты у нас разные находят - и древнеримские денарии, и ранние английские монеты, и древние китайские... На месте Сарая нашли медную болгарскую монету 15 века, я её купил... Это всё обычные вещи.

Александр Кас сказал:

Ну а где соответсвующий "вал" монет Василия III? 28 годиков правил и... почти ничего, кроме сомнительных анонимных монеток.

Честно - мне это не слишком интересно. Встречаются вещи и страннее... Предположу: монеты Василия были хуже пробой / легче весом, чем монеты других современных государей, и поэтому реже попадали в клады... Можно и другое что-то придумать...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Александр Кас сказал:
По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах


Именно. Попытки смены правящей династии на прозападную не были секретом и богатые граждане на всякий случай готовились к этому, создавая запас талеров и пытаясь на этом не только сберечь, но и приумножить свое состояние.

"Именно" - да не именно, Александр-то сказал очень правильную вещь, чисто экономико-психологическую: люди стремятся откладывать монеты ЛУЧШЕГО качества, более новые, и т.п., а с заведомо завышенной стоимостью, обрезанные, стёртые - отдавать "на сдачу"...
А Вы сказали ерунду, тем более смешную, что, по Александровой версии, "ефимки" обращались веками, И ВЕКАМИ ЖЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЫПАДАТЬ В КЛАДЫ... Что же, все эти века "смена правящей династии не была секретом"?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

"Именно" - да не именно, Александр-то сказал очень правильную вещь, чисто экономико-психологическую: люди стремятся откладывать монеты ЛУЧШЕГО качества, более новые, и т.п., а с заведомо завышенной стоимостью, обрезанные, стёртые - отдавать "на сдачу"...
А Вы сказали ерунду, тем более смешную, что, по Александровой версии, "ефимки" обращались веками, И ВЕКАМИ ЖЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЫПАДАТЬ В КЛАДЫ... Что же, все эти века "смена правящей династии не была секретом"?

Поясню. Я совершенно согласен с Александром - выгоднее в кладах прятать талеры, т.к. серебро в талерах дешевле серебра в копейках. В теме "феномен русской копейки" я уже такую мысль высказывал.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ мотивом могла быть и возможная смена "правящей партии", что в купе с возможно имевшим место запретом на оборот талеров внутри Руси делало сохранение талеров еще более интересным, но одновременно и более опасным. Что я и написал в следующем абзаце цитированного Вами поста.

Так понятно?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Поясню. Я совершенно согласен с Александром - выгоднее в кладах прятать талеры, т.к. серебро в талерах дешевле серебра в копейках. В теме "феномен русской копейки" я уже такую мысль высказывал.

Простите, совершенно не понял: т.е., то, что, допустим, 100 грамм серебра в талерах было дешевле 100 грамм серебра в копейках, то Вы считаете, что "дешевое" серебро люди складывали в качестве "сокровища", а "дорогое" - старались поскорее потратить? Логичнее было бы как раз наоборот, Вы не находите?

Нмв, бОльшая часть находившихся в частных руках на Руси талеров - как раз попала в клады по очевидной причине: они НЕ участвовали в повседневном законном обороте, и таскать их с собой было не зачем, вот их и хранили - либо в ожидании поездки в Европу, либо в ожидании приезда иноземных купцов, у которых можно было что-то с выгодой купить, либо просто так - ну не пропадать же добру... Вот и хранили дома, и, соответственно, при смерти владельца и т.п., получался "невостребованный клад"...

ПолАнд сказал:

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ мотивом могла быть и возможная смена "правящей партии", что в купе с возможно имевшим место запретом на оборот талеров внутри Руси делало сохранение талеров еще более интересным, но одновременно и более опасным. Что я и написал в следующем абзаце цитированного Вами поста.

Гм. Ещё раз, смотрите:

А лександр говорит, что талеры С НАДЧЕКАНОМ (речь о них) ходили на Руси ВЕКА.

ОК?

Вы говорите, что удерживала талеры в сокровище - "возможная смена "правящей партии".

ОК?

Я Вас переспрашиваю: так эта "возможность" витала над "правящей партией" прямо в течение всех "веков" обращения "ефимков с признаком"? Иначе, если эта "возможность" появилась лишь в конце 17 века, она НИКАК НЕ МОГЛА ВЛИЯТЬ НА СИТУАЦИЮ С ОБРАЩЕНИЕМ И ВЫПАДЕНИЕМ В КЛАДЫ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВЕКОВ (по Александру).

Так понятно?

На самом деле это не важно, так как Вы и Александр всё равно говорите прямо противоположные вещи:

- Александр говорит, что "ефимки с признаком", которые были дороже обычных "ефимков" только по причине надчекана, по обывательской логике, НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ откладываться в клады - и, по крайней мере, в этом есть смысл, так как "ефимков с признаком" в кладах СЛИШКОМ МАЛО ДЛЯ ВЕКОВ ОБРАЩЕНИЯ.

- Вы же говорите о том, что талеры (надчеканенные? или нет?) выпадали в клады - а это не так, так как "ефимков с признаком" (да и просто "ефимков")в русских кладах НИЧТОЖНО МАЛО.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А лександр говорит, что талеры С НАДЧЕКАНОМ (речь о них) ходили на Руси ВЕКА.

Сергей, хватит уже флудить.

Речь шла о БОЛЕЕ ДЕШЕВЫХ, по сравнению с копейкой ТАЛЕРАХ. ИМЕННО ПОЭТОМУ их было выгоднее помещать в клады.

Александр Кас сказал:

По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах. Ну тут же обычная логика... Согласны с этим тезисом?

Это естественно ТАЛЕРЫ БЕЗ НАДЧЕКАНКИ.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 31 июля 2013 - 17:43

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

В России в 17 веке и ранее система "копейка - денга - полушка" была самодостаточной для товарно-денежных отношений на внутреннем розничном рынке, поскольку подавляющее большинство товаров стоило "копейки". Поэтому просто не было нужды в выпуске монет с большим, чем "копейка", номиналом. Эти монеты, даже "узаконенные", были бы практически не востребованы для нужд обращения и использовались бы только как более удобное, чем "копейки", средство накопления капитала.

Только сейчас увидел.

Устал я уже повторять: КОНЕЧНО, ТРИ МЕЛКИХ НОМИНАЛА - В ПРИНЦИПЕ, СПОСОБНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕ НУЖДЫ ОБРАЩЕНИЯ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА.

Хотя бы и нынешней России.

Ну, получали бы зарплату не десятью банкнотами, а - небольшим мешочком... Это имеет место, например, на Шри-Ланке - когда я там по прилёту вздумал поменять пару тысяч долларов на местные рупии, мне в банке выдали специальный пакет, так как две тысячи долларов в местной валюте не поместились бы ни в один карман...

Золотая Орда ВЕКА обходилась ДВУМЯ номиналами - медным пулом, шестнадцать которых были равны одному серебряному дангу (весом примерно 1,5 гр.). И НИЧЕГО - ОБХОДИЛИСЬ. (Правда, у них были ещё серебряные слитки - "сомы").
А прежде европейцы и вообще обходились одним номиналом - пенни, или денье... Помнится, когда один английский король вздумал купить соседние земли, сделка была совершена в серебряных пенни - много-много пенни в мешочках...

Однако, уважаемый, в любом обществе есть люди с разным достатком.

И если охотник, ткач или там кузнец могут и за всю свою жизнь не заработать тысячу рублей (ну, 100 000 копеек), то серьёзный купец, военачальник, крупный землевладелец, знатный аристократ - могут и в день потратить такую сумму, и не поморщиться. Следовательно, и для крупных номиналов, в принципе, применение ВСЕГДА ЕСТЬ. Вон, Пётр чеканил золотую монету - Вы думаете, она доходила до охотников, крестьян, ремесленников? Нет, она употреблялась только во дворцах и в примыкавших к ним сферах...
Думаете, с 1655 года на Руси случился кардинальный перелом?

Давайте посмотрим в прошлое... Для простоты я выложу некоторое количество золотых монет отсюда: www.numisbids.com

1. Charles II, 1660-1685. 5 Guineas, 1668

Пять гиней, огромная золотая монета, стоимостью более 100 шиллингов, ничего себе, да? 1668 год, примерно обсуждаемое здесь время...

Слишком поздно, попробуем более примитивные времена?

ОК...

2. James I, 1603-1625. Rose-ryal of 30 Shillings, ND (1607).

30 шиллингов, столько денег ремесленник зарабатывал за несколько месяцев, а лорд мог потратить за несколько минут...
Самое начало 17 века, на полсотни лет раньше обсуждаемого момента...

Англия, скажете, не Россия, у них там всё круче?

Ладно, не вопрос...

3. Elizabeth I, 1558-1603. Pound, ND (1596-99)


Золотой Фунт Стерлингов... Самый конец 16 века...

Ещё раньше?

Не вопрос...

4. Henry VII, 1485-1509. Noble (1502-04)


Вот, чеканено за 150 лет до "1655"... Лезем раньше?

Пжалста...

5. Edward III, 1327-1377. Noble, Fourth Coinage. Pre-treaty Period. ND (1351-52).


(Тут я далеко прыгнул: утомился).
ТРИСТА ЛЕТ ДО 1655...

Мало?

Не вопрос...

6. Ilkhan, Arghun (683-690h). Gold Dinar, Madinat Tabriz 684h, 4.20g


Ещё раньше?

Ну, на вас не угодишь... Ладно, "берёг для себя":

7. К сожалению, не сыскал красивой картинки со всеми номиналами лидийских статеров, но, как грится, чем богаты:

Самой крупной монетой был статер (золотой весом от 8 гр., электровый 14-16 гр.)[3]. Далее шли разменные единицы: трите ( 4,7 гр.), гекта (2,5 гр.), гемигекта (1,1 гр.), 1/24 статера ( 0,6 гр.), 1/48 статера ( 0,25 гр.). Соответственно менялся и размер: самые мелкие номиналы имеют всего 5–4 мм в диаметре и различаются толщиной.


Это, дорогие мои, ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ С ЛИШКОМ ДО "1655"...


Что, кто-то желает ещё поговорить о том, что на Руси 17 века не нашлось бы применения для крупных номиналов?

Во времена библейского почти что Креза нужны были, а на Руси Алексея Михайловича - нет?

Ну, гм, звиняйте...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А лександр говорит, что талеры С НАДЧЕКАНОМ (речь о них) ходили на Руси ВЕКА.


Сергей, хватит уже флудить.

Речь шла о БОЛЕЕ ДЕШЕВЫХ, по сравнению с копейкой ТАЛЕРАХ. ИМЕННО ПОЭТОМУ их было выгоднее помещать в клады.

ПолАнд, ну не бывает так. От "более дешевых" монет обычно избавляются. Ну принято так у нас, у обывателей. У Вас иначе? Где такую траву берёте?

ПолАнд сказал:

Александр Кас сказал:
По всей видимости надчеканенный талер не имело смысл прятать в клады, ибо сам надчекан прибавлял цену к номиналу, но не прибавлял веса серебра. Поэтому выгоднее было надчеканенные талеры сбыть как можно быстрее, а хранить сбережения в обычных талерах. Ну тут же обычная логика... Согласны с этим тезисом?


Это естественно ТАЛЕРЫ БЕЗ НАДЧЕКАНКИ.

Эм... В смысле? Вы говорили про талеры без надчеканки? Это славно, но ничего не меняет: ДЕШЕВУЮ монету сбывают, ДОРОГУЮ - оставляют. Это закон нумизматики, понимаете?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Во времена библейского почти что Креза нужны были, а на Руси Алексея Михайловича - нет?

Так об этом Вам и далдонят, Сергей: НУЖНЫ. Этими монетами для крупных операций, налогов, штрафов были Ефимки (читай Указы царя Алексея). А историки отрицают факт хождения ефимков во внутреннем и внешнем обращении - только копейки. Поэтому именно ТИ противоречит здравому смыслу.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

ПолАнд, ну не бывает так. От "более дешевых" монет обычно избавляются. Ну принято так у нас, у обывателей. У Вас иначе? Где такую траву берёте?

Сергей, еще раз - прекратите засорять тему! Вы прекрасно понимаете контекст - речь о стоимости серебра, из которого сделаны монеты! Серебро в талерах дешевле серебра в копейках и надчеканенных талерах!

Если Вам захочется сделать "на черный день" запас золота и при наступлении "черного дня" цена золота не будет зависеть от наличия или отсутствия надчеканки - Вы возьмете золото в слитках по минимальной цене или такое-же, но "надчеканенное" и дороже?

Еще раз прошу - прекратите умышленно засорять тему!

[Александр Кас]

Ну что же, пора и мне привести весёлые картинки, в ответ на зарисовки Сергея:

Цитата

В Ипатьевском переулке на былом Великом посаде, где всякое вскрытие земли ниже "крыши уличного асфальта" открывает памятники истории, при строительстве нового здания был обнаружен крупнейший в Москве, на Руси да и во всей Западной Европе клад испанских монет (№ 30). За земляными работами на строительстве вели постоянные наблюдения археологи Музея истории и реконструкции г. Москвы, что и позволило сразу же расчистить и зафиксировать клад. В широком сосуде красной меди типа таза оказалось 3398 монет - свыше 74 кг серебра. Основную часть монет в кладе составляли крупные песо (8 реалов), но имелись также и половинные (4 реала) и самые мелкие песеты (2 реала).


Испанский клад из Ипатьевского переулка. XVII век

Песо со времен Изабеллы Кастельской и Фердинанда Арагонского, объединивших династической унией Испанию, являлся полновесным испанским талером. Монеты из ипатьевского клада были чеканены не только на монетных дворах собственно Испании - в Мадриде и Толедо, Барселоне, Севилье, Гренаде. Подавляющее большинство их было чеканено в американских владениях тогдашнего королевства - в Мексике, Боливии, Колумбии. Хронологический диапазон клада довольно широк и занимает около полутора столетия - времени Изабеллы и Фердинанда и трех королей Филиппов - II, III, IV.

В Москве богатейший клад был закопан в землю "Ипатцкой" улицы, по-видимому, в 30-е годы XVII века и спокойно хранился в этом самом простом из "банков" до наших дней, пока не был задет на 6-метровой глубине ковшом экскаватора в сентябре 1970 года.

Огромен размах строительства в Москве, гигантский объем земли вскрывается и перемещается в нашей столице, и при этом находки некогда зарытых сокровищ естественны и неизбежны.

Так, летом 1972 года, спустя два года после находки ипатьевского монетного клада, в Москве вновь нашли клад испанского монетного серебра (№ 31). Произошло это на берегу реки Москвы близ Коломенского при земляных работах у комплекса зданий нового Института автомобильной промышленности, где работал строительный отряд студентов-энергетиков. В траншее теплотрассы один из студентов заметил камешек, округлый и плоский, напоминавший монету. Камешек потерли обломком кирпича, и он засверкал серебристым блеском. А вскоре в обнажении земли увлеченные поисками студенты стали находить монету за монетой. Вызванные на место нумизматы Исторического музея организовали расчистку в зоне находок, буквально просеяли каждый комок земли и были достойно вознаграждены находкой клада из 1200 испанских монет времени и облика, чрезвычайно близких кладу из Ипатьевского переулка. Вместе с монетами было обнаружено и вместилище клада - большой медный сосуд, основательно деформированный. Дело в том, что монеты были найдены в слое строительного мусора, вместе с кирпичной крошкой, известковым раствором, обломками белого камня.

Где-то в другом месте, скорее всего в центре города, клад был зачерпнут ковшом и погружен на самосвал с древним грунтом. Высыпали его в пойме реки у Коломенского. К сожалению, первоначальное место зарытия клада остается загадкой. Несмотря на все старания, исследователям выяснить это не удалось. Был ли спрятан клад на Великом посаде или в Белом городе, теперь сказать невозможно. Но каким образом монеты из далеких Пиренеев попали в Московию, почему в кладах оказались только испанские монеты? Основная разгадка - во все той же революции цен XVI века, речь о которой уже шла.

Поток драгоценных металлов, хлынувший в Испанию из захваченных ею американских колоний, неслыханно обогатил ее. Но огромный этот поток не мог не вызвать обесценения денег, количество которых возросло несоизмеримо с количеством товаров. Сокровища, которые искали с такой жадностью испанские конкистадоры в Новом Свете и ради которых совершили столько преступлений, сыграли роковую роль: золото и серебро не обогатило Испанию, а разорило ее народ. По образному выражению испанского историка Альтамира-и-Кревеа, в XVI веке "Испания превратилась в мост, через который проходили сокровища Америки (и полуострова), чтобы обогащать другие нации".





Моя ссылка

Вот так испанцы почему-то обогащали "другие нации", в основном отсталую Русь. Меценатство такое... Каким образом в Москве могли находится отборные пиастры полуторавекового периода чеканки? И почему до сих пор Историки не дают отчёт обю этом и других аналогичных кладов?

Где-то на ТИ-сайте читал версию, что это некий заезжий пират закопал Он типа скрывался в России от властей со своей Родины... Кстати, о хождении пиастров на Руси писали и иноземные источники... Но историки не верят - только копейки, да и те зачастую медные были

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Кстати, о хождении пиастров на Руси писали и иноземные источники...

Ну что Вы - я привел кучу источников, одни копейки, талеры и пиастры запрещены - в переплавку, ну в накопление сокровищ ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Ну что Вы - я привел кучу источников, одни копейки, талеры и пиастры запрещены - в переплавку, ну в накопление сокровищ ...

Павел Алеппский пишет в 17 веке о Московии, что "там предпочитали "орловые", т. е. имперские, "пиастры". (Путешествие антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII в...

Итого имеем: Свидетельство очевидца и гигантские клады с Пиастрами в Москве. Москва тогда в Украину не входила, сказки Спасского Вам не помогут.