[Александр Кас]

Аркан сказал:

Послушаем еще одного дипломата - цесарского посланника А.Мейерберга ("Путешествие в Московию в 1661 г." М., 1874 г. с. 178-179) :

Цитата

Цитата Деньги, которые исстари льют в московской России для всеобщего употребления, состоят в серебряной продолговатой монете, называемой копейка, шестьдесят четыре их, по количеству и весу серебра, совершенно равняются рейхсталеру. Другая монета — медная деньга, которых четыре, по общеупотребительной оценке, равняются цене одной копейки; но они не в ходу в торговле и редко еще трутся в руках народа на овощных рынках. Три копейки составляют воображаемый алтын, десять — такую же гривну, и сто копеек — такой же рубль. Но по случаю торговых сношений заезжие купцы привозят в Московию иоахимс-талеры и золотые червонцы, которые в Германии мы называем дукатами; первые ценятся в 50, последние в 100 копеек. Мне часто приходилось слышать и прежде, что кто пожелал бы разменять золотой для исправления каких-нибудь мелочных надобностей по хозяйству, тому давали только 94 копейки и с трудом 96 копеек. Когда же Алексей убедился, что казне его не справиться с нуждами в поднявшейся войне с поляками и на продолжение войны со шведами, он легко дал уговорить себя, чтобы велел бить медные копейки и принимать их всем по равной цене с серебряными при взаимных торговых сделках. И так на 160 копеек, выданных для покупки меди, он нажил 100 рублей, вылитых на его монетных дворах. Оттого те расходы, которые прежде тратил на жалованье одному военному, теперь уже издерживал на 60 человек. Никто и не чувствовал убытка от ухуждения качества монеты до тех пор, пока она, смешанно с монетой лучшего качества, принималась безобидно всеми без всякой разницы в цене. Но когда Двор, не довольствуясь такою выгодой и жадничая перевести в свои руки все серебро и золото, отрядил людей для обмена золотой и серебряной монеты на медную, которой надавал им с прибавкою еще большей платы за обмен таких денег, народ заметил, что Двор недорого ценит свою монету, да и сам стал ценить [ее] еще дешевле, так что один червонец покупал за 10 медных рублей.

Вот так, опять : 1) На Руси только копейка 2) Для военных нужд стали чеканить медную монету, а потом от жадности стали за медь изымать серебро из оборота.

А золотые червонцы Вы опять пропустили? Смотрим в Книгу, видим фигу?

[shiraliv]

Добавлю еще две цитаты из Павла Алеппского, одну из которых уже приводил, но на нее ни Аркан, ни Сергей не обратили внимания.

Цитата

...Динары (червонцы) всех стран у них в ходу, кроме турецких динаров, коих они не терпят. Динар они называют рублем.

Цитата

... По указанной причине водка в земле казаков очень дешева, как вода; в этой же стране московитов она весьма дорога, ибо мадра (ведро?), т. е. десять ок (31 1/4 фунт), продается за один золотой и дороже...

Так что монетное золото, поступавшее в казну, шло не только на золочение куполов церквей и окладов икон, но и в обращении находилось при надобности.

[shiraliv]

И еще.
Аркан! Нужно, все-таки, определиться, если и был запрет на хождение "ефимков", то когда он был введен?
Я вот нашел косвенное упоминание только в "Новом торговом уставе 1667 года" (см., например, вот здесь: http://vserusskie.ru...=%D0%9D&Id=2805 . Это перепечатка, но, наверное, можно найти и оригинал текста). Цитата из него:

Цитата

...4. Золотые и ефимки, привозимые иноземцам, не облагаются никакой пошлиной, но иноземец, привезший иностранные деньги, должен немедленно в порубежном городе отдать их в государеву казну, откуда выдадут ему русскими деньгами: за золотой — по рублю, за любский ефимок, которых по четырнадцати в фунт, — по полтине...

Впрочем, из этого тоже следует только то, что в обращение не могли попасть только "золотые и ефимки", ввезенные, начиная с 1667 года. А где написано про запрет тех иностранных монет, которые уже поступили до этого года? Может быть, Аркан, Вы дадите ссылочку на документ?

Из этого устава также следует, что только с 1667 года иноземцам запрещалось осуществлять торговлю внутри страны:

Цитата

...Иноземцам всех земель никаким заморским товаром в розницу не торговать, по ярмаркам ни в какие города с товарами и деньгами не ездить и приказчиков не посылать. Из Архангельска, Пскова и Новгорода пропускать в русские города только тех иноземцев, у которых будут государевы жалованные грамоты о торгах за красной печатью. А узорочные товары в государеву казну и заморские вина на государев обиход покупать по подряду, кому государь укажет, и отправлять в Москву с русскими людьми, но не с иноземцами...

До этого на протяжение более века иностранцы торговали не только в Архангельске и других порубежных городах, но и на своих торговых подворьях в разных крупных городах внутри страны, в том числе и в Москве, чем сильно вредили коммерции русских торговых людей. Они неоднократно писали челобитные царю, жаловались на произвол иноземцев и просили принять меры. Вот одна из таких челобитных торговых людей разных городов о притеснениях иноземцев, живущих в Русских городах по торговым делам, поданная Алексею Михайловичу в 1646 году: http://www.kolamap.r.../1646_05_09.htm
Просто беспредел какой-то был. Это можно понять, если не полениться прочитать челобитную от начала до конца...
Торговый устав 1667 года все это предписал устранить: иностранцев далее порубежных городов перестали пускать. Там их валюту обменивали на русские деньги, на которые они и производили сделки с русскими купцами.

P.S. Кстати, в этой "челобитной торговых людей разных городов..." есть одна заслуживающая внимания фраза, которая также может быть зачтена, как факт в пользу правильности исторической реконструкции русских царских династий, предложенной Александром Касом:

Цитата

...а как Господь Бог поручил Иваньгород прадеду твоему государеву, блаженныя памяти Государю Царю и Великому Князю Ивану Васильевичу всеа Росии,...

То есть по свидетельству современников Алексея Михайловича: Иван Васильевич (надо понимать, что это Грозный) - это прадед Алексея Михайловича. И естественно домыслить, что между ними были Федор Иванович (дед) и Михаил Федорович (отец).

Сообщение отредактировал shiraliv: 01 августа 2013 - 00:11

[shiraliv]

Cергей Mурашов (31 июля 2013 - 18:34) писал:

Напрасно убрали, Александр: пост был строго про копейки - я доказывал shiraliv, что на Руси крупные номиналы БЫЛИ БЫ ВОСТРЕБОВАНЫ.

Сергей! Вы, как всегда, не поняли сути спора.
Ну, во-первых, объяснять необходимость наличия крупных номиналов в одной стране их присутствием в другой - это "притягивание за уши". А во-вторых, я не утверждал, что крупные номиналы на Руси не были востребованы. ВОСТРЕБОВАНЫ ОНИ БЫЛИ. Я говорил лишь о том, что ареалы хождения крупных и мелких номиналов практически не пересекались:
- мелкие были для внутренней розничной торговли;
- а крупные для оптовой торговли, в основном, с зарубежными торговыми людьми.
И множество промежуточных номиналов между ними было на Руси без надобности.
Посмотрите мои первые посты на эту тему:
http://istclub.ru/to...dpost__p__20375
http://istclub.ru/to...dpost__p__20494
http://istclub.ru/to...dpost__p__20519

Сообщение отредактировал shiraliv: 01 августа 2013 - 08:54

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей! Вы, как всегда, не поняли сути спора.

Аллаверды.

shiraliv сказал:

Ну, во-первых, объяснять необходимость наличия крупных номиналов в одной стране их присутствием в другой - это "притягивание за уши".

НЕОБХОДИМОСТЬ - да, конечно. Но про НЕОБХОДИМОСТЬ я и не говорил - напротив, я привёл несколько примеров, когда ПРЕКРАСНО обходились четырьмя, двумя, и даже одним номиналами. Точно так же и Крез, и англичане в 13 веке, и Европа в 15 - легко обошлись бы одним, двумя или тремя мелкими номиналами.

ДЛЯ ПОРЯДКА ЖЕ - УКАЖИТЕ МНЕ МЕСТО, ГДЕ БЫ Я ГОВОРИЛ, БУДТО "НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ НОМИНАЛОВ В ОДНОЙ СТРАНЕ ОЗНАЧАЕТ ИХ НЕОБХОДИМОСТЬ В ДРУГОЙ". А когда такого места не найдёте - дайте, пожалуйста, оценку этому своему поступку.

Теперь же, когда мы разобрались с "необходимостью", я позволю себе уделить некоторое время дополнительным объяснениям:

Хотя НЕОБХОДИМОСТИ, разумеется, нет, но, при прочих более - менее равных условиях говорить о НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ крупных номиналов на Руси после ВЕКОВ их востребованности в Европе не приходится - ЕСЛИ ТОЛЬКО РУСЬ НЕ БЫЛА ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧНОЙ ОТ ЕВРОПЫ, И ОТСТАВАЛА ОТ НЕЁ НА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ.

Впрочем, Вы этого, как сейчас вот говорите, и не утверждали:

shiraliv сказал:

А во-вторых, я не утверждал, что крупные номиналы на Руси не были востребованы. ВОСТРЕБОВАНЫ ОНИ БЫЛИ.

Так как мне лень заниматься расследованиями, допустим, что так и есть.

Однако поясните пожалуйста, ОТЧЕГО ЖЕ ИХ ТОГДА НЕ БЫЛО, ЕСЛИ ОНИ БЫЛИ ВОСТРЕБОВАНЫ, И В ЧЁМ ЦЕННОСТЬ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО ОТСУТСТВИЕ КРУПНЫХ НОМИНАЛОВ БЫЛО ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО, ЕСЛИ ВЫ ЖЕ ГОВОРИТЕ ОБ ИХ "ВОСТРЕБОВАННОСТИ"?

shiraliv сказал:

Я говорил лишь о том, что ареалы хождения крупных и мелких номиналов практически не пересекались:
- мелкие были для внутренней розничной торговли;
- а крупные для оптовой торговли, в основном, с зарубежными торговыми людьми.

Давайте с этим разберёмся.

1. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
Наверное, в Европе было иначе, и мелкие серебряные номиналы и медь (на которые можно было купить варёную картофелину и пару жареных каштанов) были востребованы у богачей и аристократов, а крупные золотые (стоимость которых превышала доход простолюдина за несколько лет) как раз и были востребованы у простолюдинов?
2. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
Наверное, русское средневековое общество ограничивалось только двумя стратами:
А: богатые иностранцы, которые привозили на Русь свои товары, и покупали русские меха, холсты и пр.
Б: босоногие русские бедняки, которые жили за счёт товарообмена с богатыми иностранцами.

Я вижу, что эта Ваша идея (если она состоит в этом... если нет - озвучте её наконец) крайне странна, так как всё описанное Вами - "разные ареалы хождения разных номиналов" и "наличие крупной оптовой торговли" - ХАРАКТЕРНО ДЛЯ РАЗНЫХ ВРЕМЁН И РАЗНЫХ СТРАН, при этом в этих странах в эти времена широкий набор номиналов применялся (со времён вышеупомянутого лидийца Креза, через Европу и Азию 13 веков, и до нашего времени).

Вы, видимо, не учитываете того, что кроме мелкой розничной торговли и супер-крупнооптовой, в масштабе межгосударственного импорта - экспорта, существует ещё и великое множество промежуточных звеньев, которые ПОЛНОСТЬЮ заполняют всё поле деловой активности в любом более - менее нормальном государстве. Иначе может быть, разве что, на каком-то колониальном острове, где есть, допустим, 2000 рабов, занятых выращиванием специй и ценной древесины, и семья землевладельца - которая занята всем остальным - организацией труда и быта рабов, продажей продукции на международном рынке, и счастливым проживанием в наземном раю...
Вы видите средневековую Русь чем-то подобным, где "рабовладельцами" выступают иностранные купцы, а "рабами" - все россияне?

shiraliv сказал:

И множество промежуточных номиналов между ними было на Руси без надобности.

И Вы даже сможете привести нам хотя-бы ОДИН ПРИМЕР подобного устройства денежного дела, из любого времени и места Земли? Чтобы между двумя реально обращающимися номиналами была бы разница раз в 40 - 50, не заполненная ничем?

[Cергей Mурашов]

shiraliv (31 июля 2013 - 22:56) писал:

Добавлю еще две цитаты из Павла Алеппского, одну из которых уже приводил, но на нее ни Аркан, ни Сергей не обратили внимания.

Цитата

...Динары (червонцы) всех стран у них в ходу, кроме турецких динаров, коих они не терпят. Динар они называют рублем.

Цитата

... По указанной причине водка в земле казаков очень дешева, как вода; в этой же стране московитов она весьма дорога, ибо мадра (ведро?), т. е. десять ок (31 1/4 фунт), продается за один золотой и дороже...

Так что монетное золото, поступавшее в казну, шло не только на золочение куполов церквей и окладов икон, но и в обращении находилось при надобности.

Абсолютно беспочвенное утверждение.

Вы снова путаете ЗАКОННОЕ ОБРАЩЕНИЕ со всем остальным.

В первом случае "у них в ходу" Вы понимаете как "находящиеся в законном обращении", а надо - как "принимаемые к обмену в меняльных конторах".

Во втором - это, скорее всего, ПЕРЕВОД цены в "стране московитов" на деньги, привычные читателям/слушателям.
Представьте, что Вы рассказываете своему деревенскому дедушке, ни разу не видывавшему доллара и понятия не имеющему, чего он стоит, что чего стоит в Америке. Станете ли Вы говорить дедушке, что килограмм клубники стоит там два доллара? Дедушке это что в лоб, что по лбу, а вот если Вы скажете ему, что килограмм клубники в Америке стоит 62 рубля - дедушка поймёт и проникнется.
(Впрочем, даже если это и описание реального прецедента - когда Павел сунулся к самогонщику, и купил у него за золотой ведро можжевеловой водки, - это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ хождения золотого в ЗАКОННОМ ОБРАЩЕНИИ, так как золотой этот попадёт вовсе не в обращение, а - к ближайшему меняле, который выдаст за него разумное количество копеек.

ВООБЩЕ, УВАЖАЕМЫЙ, НАМ НЕОБХОДИМО ВЕРНУТЬСЯ К ОПРЕДЕЛЕНИЯМ.

Если Вы не готовы принять термин "законное обращение", с определением: "порядок хождения денег, определённый соответствующим указом эмитента", то обсуждать нам, действительно, останется мало чего, так как своей травы Вы мне всё равно не предложите, а беседовать с неадекватами мне часто недосуг.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Цитата
...4. Золотые и ефимки, привозимые иноземцам, не облагаются никакой пошлиной, но иноземец, привезший иностранные деньги, должен немедленно в порубежном городе отдать их в государеву казну, откуда выдадут ему русскими деньгами: за золотой — по рублю, за любский ефимок, которых по четырнадцати в фунт, — по полтине...

Из этого следует, что никакой проблемы у русских поставщиков "с обменом талеров" не было, и в Москву им ездить не приходилось, так как, напротив, это купцы иностранные меняли свои деньги на таможенной границе Руси - что вполне логично.

Интересно, Вы про это раньше не знали, да?

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Цитата
...а как Господь Бог поручил Иваньгород прадеду твоему государеву, блаженныя памяти Государю Царю и Великому Князю Ивану Васильевичу всеа Росии,...

То есть по свидетельству современников Алексея Михайловича: Иван Васильевич (надо понимать, что это Грозный) - это прадед Алексея Михайловича. И естественно домыслить, что между ними были Федор Иванович (дед) и Михаил Федорович (отец).

Ага.

То-есть, принятое на Руси обращение к старшему по возрасту незнакомцу - "Отец" (типа: "Папаша, закурить не найдётся?") - означало одностороннее признание себя прямым потомком этого незнакомца? Оригинально.

[Александр Кас]

shiraliv сказал:

P.S. Кстати, в этой "челобитной торговых людей разных городов..." есть одна заслуживающая внимания фраза, которая также может быть зачтена, как факт в пользу правильности исторической реконструкции русских царских династий, предложенной Александром Касом:
Цитата...а как Господь Бог поручил Иваньгород прадеду твоему государеву, блаженныя памяти Государю Царю и Великому Князю Ивану Васильевичу всеа Росии,...
То есть по свидетельству современников Алексея Михайловича: Иван Васильевич (надо понимать, что это Грозный) - это прадед Алексея Михайловича. И естественно домыслить, что между ними были Федор Иванович (дед) и Михаил Федорович (отец).

Огромное спасибо, уважаемый shiraliv за удивительный артефакт. Он крайне важен в плане свёртывания монолитного фундамента ТИ в легализации новой династии Романовых из Прусс. Сегодня Ваш документ и Документ от Хрольва вставлю в Книгу. Ваш артефакт сильне, ибо по второму документу прошлись с зубилом фальсификаторы. Ваш пропустили, понятно почему - до торговых книг не опускались.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 12:26) писал:

shiraliv сказал:

Ну, во-первых, объяснять необходимость наличия крупных номиналов в одной стране их присутствием в другой - это "притягивание за уши".

НЕОБХОДИМОСТЬ - да, конечно. Но про НЕОБХОДИМОСТЬ я и не говорил - напротив, я привёл несколько примеров, когда ПРЕКРАСНО обходились четырьмя, двумя, и даже одним номиналами. Точно так же и Крез, и англичане в 13 веке, и Европа в 15 - легко обошлись бы одним, двумя или тремя мелкими номиналами.

ДЛЯ ПОРЯДКА ЖЕ - УКАЖИТЕ МНЕ МЕСТО, ГДЕ БЫ Я ГОВОРИЛ, БУДТО "НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ НОМИНАЛОВ В ОДНОЙ СТРАНЕ ОЗНАЧАЕТ ИХ НЕОБХОДИМОСТЬ В ДРУГОЙ". А когда такого места не найдёте - дайте, пожалуйста, оценку этому своему поступку.

Сергей!
Успокойтесь и не кричите так громко. Вы дословно нигде не говорили, что "наличие крупных номиналов в одной стране означает их необходимость в другой".
Для начала прикреплю картинку:
 Высказывание Мурашова.jpg (284,5К)
Количество загрузок:: 7
А теперь объясните мне, зачем Вы все время возражаете против того, о чем Ваши оппоненты не говорят? Зачем Вы, отвечая на мое первоначальное высказование о том, что система "копейка-денга-полушка" была самодостаточной для товарно-денежных отношений на внутреннем розничном рынке (обращаю Ваше внимание на слова "товарно-денежные отношения", "на внутреннем" и "розничном") на Руси 17-го века, начали приводить крупные монеты других стран, демонстрировать систему номиналов при Крёзе, и рассуждать о группах людей с разным достатком? И закончили странным вопросом, объведенным мною на картинке нижней красной рамочкой?
Вы можете привести хотя бы один пример, который бы демонстрировал, зачем на Руси 17-го века нужны были монеты талерного типа внутреннему розничному рынку?

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 12:26) писал:

Теперь же, когда мы разобрались с "необходимостью", я позволю себе уделить некоторое время дополнительным объяснениям:

Хотя НЕОБХОДИМОСТИ, разумеется, нет, но, при прочих более - менее равных условиях говорить о НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ крупных номиналов на Руси после ВЕКОВ их востребованности в Европе не приходится - ЕСЛИ ТОЛЬКО РУСЬ НЕ БЫЛА ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧНОЙ ОТ ЕВРОПЫ, И ОТСТАВАЛА ОТ НЕЁ НА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ.

Впрочем, Вы этого, как сейчас вот говорите, и не утверждали:

shiraliv сказал:

А во-вторых, я не утверждал, что крупные номиналы на Руси не были востребованы. ВОСТРЕБОВАНЫ ОНИ БЫЛИ.

Так как мне лень заниматься расследованиями, допустим, что так и есть.

Однако поясните пожалуйста, ОТЧЕГО ЖЕ ИХ ТОГДА НЕ БЫЛО, ЕСЛИ ОНИ БЫЛИ ВОСТРЕБОВАНЫ, И В ЧЁМ ЦЕННОСТЬ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО ОТСУТСТВИЕ КРУПНЫХ НОМИНАЛОВ БЫЛО ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО, ЕСЛИ ВЫ ЖЕ ГОВОРИТЕ ОБ ИХ "ВОСТРЕБОВАННОСТИ"?

shiraliv сказал:

Я говорил лишь о том, что ареалы хождения крупных и мелких номиналов практически не пересекались:
- мелкие были для внутренней розничной торговли;
- а крупные для оптовой торговли, в основном, с зарубежными торговыми людьми.

Своих русских крупнономинальных монет не было именно потому, что внутреннюю розничную торговлю прекрасно обслуживали мелкие номиналы (копейки-денги-полушки), а на внешнем рынке использовались "талеры-ефимки".
Ну приведите хоть один пример крупной товарной сделки между русскими торговыми людьми, для которой бы потребовались крупные номиналы. Ну не будет купец, поставляющий оптовые партии мехов, закупать оптовую партию тюленьего жира для поставок на внутренний рынок...

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 12:26) писал:

Давайте с этим разберёмся.

1. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
Наверное, в Европе было иначе, и мелкие серебряные номиналы и медь (на которые можно было купить варёную картофелину и пару жареных каштанов) были востребованы у богачей и аристократов, а крупные золотые (стоимость которых превышала доход простолюдина за несколько лет) как раз и были востребованы у простолюдинов?
2. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
Наверное, русское средневековое общество ограничивалось только двумя стратами:
А: богатые иностранцы, которые привозили на Русь свои товары, и покупали русские меха, холсты и пр.
Б: босоногие русские бедняки, которые жили за счёт товарообмена с богатыми иностранцами.

Я вижу, что эта Ваша идея (если она состоит в этом... если нет - озвучте её наконец) крайне странна, так как всё описанное Вами - "разные ареалы хождения разных номиналов" и "наличие крупной оптовой торговли" - ХАРАКТЕРНО ДЛЯ РАЗНЫХ ВРЕМЁН И РАЗНЫХ СТРАН, при этом в этих странах в эти времена широкий набор номиналов применялся (со времён вышеупомянутого лидийца Креза, через Европу и Азию 13 веков, и до нашего времени).

Вы, видимо, не учитываете того, что кроме мелкой розничной торговли и супер-крупнооптовой, в масштабе межгосударственного импорта - экспорта, существует ещё и великое множество промежуточных звеньев, которые ПОЛНОСТЬЮ заполняют всё поле деловой активности в любом более - менее нормальном государстве. Иначе может быть, разве что, на каком-то колониальном острове, где есть, допустим, 2000 рабов, занятых выращиванием специй и ценной древесины, и семья землевладельца - которая занята всем остальным - организацией труда и быта рабов, продажей продукции на международном рынке, и счастливым проживанием в наземном раю...
Вы видите средневековую Русь чем-то подобным, где "рабовладельцами" выступают иностранные купцы, а "рабами" - все россияне?

shiraliv сказал:

И множество промежуточных номиналов между ними было на Руси без надобности.

И Вы даже сможете привести нам хотя-бы ОДИН ПРИМЕР подобного устройства денежного дела, из любого времени и места Земли? Чтобы между двумя реально обращающимися номиналами была бы разница раз в 40 - 50, не заполненная ничем?

Могу. Русское государство 17-го века. Система включала свои собственные низкономинальные монеты и чужие "талеры-ефимки"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 01 августа 2013 - 16:46

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А золотые червонцы Вы опять пропустили? Смотрим в Книгу, видим фигу

Александр, ну а запрет талеров Вы признаете таки? про золото потом!

shiraliv сказал:

Так что монетное золото, поступавшее в казну, шло не только на золочение куполов церквей и окладов икон, но и в обращении находилось при надобности.

Что по запрету талеров? данные Вы признаете? про золото потом!

shiraliv сказал:

А где написано про запрет тех иностранных монет, которые уже поступили до этого года? Может быть, Аркан, Вы дадите ссылочку на документ?

Не дам, Вы считете что есть все-все-все документы? а если документа нет, то ничего нет?

Александр Кас сказал:

Огромное спасибо, уважаемый shiraliv за удивительный артефакт. Он крайне важен в плане свёртывания монолитного фундамента ТИ в легализации новой династии Романовых из Прусс. Сегодня Ваш документ и Документ от Хрольва вставлю в Книгу. Ваш артефакт сильне, ибо по второму документу прошлись с зубилом фальсификаторы. Ваш пропустили, понятно почему - до торговых книг не опускались.

Да Вы тоже до торговых книг не опустились - а там прекрасно описано покупка талеров и их переплавка, а столетнее хождение ефимков с признаком и георгталеров - никак не отражено Ведь прусские фальсификаторы до них не добрались ...
Кстати, сказ о дани георгталерами Вы не собираетесь изымать из книги?

Сообщение отредактировал Аркан: 01 августа 2013 - 17:06

[Аркан]

Послушаем патера Иржи Давида "Современное состояние великой России или Московии" из "Вопросы истории" № 3 за 1968 г. :

Цитата

О деньгах москвитян
Об этом можно сказать много разного, но если вкратце, то следующее. Деньги у них только чисто серебряные и делятся на три класса, а именно: копейка, деньга и полушка. Одна копейка несколько больше нашего круцифера, деньга — это полкопейки. Полушка — половина деньги, это самая маленькая монета. Три копейки называются один алтын, десять — одна гривна. Двадцать пять копеек называются полполтины. Сто — один рубль. Пять копеек стоят три наших чешских гроша, десять — шесть грошей. Двадцать пять — пол-империала, сто — трех флоринов. Эти деньги серебряные, но, бывает, что к ним примешивают посеребренные медные — для обмана, но их из числа других выбрасывают. Несколько лет тому назад отчеканили также медные монеты и назвали их «чехи», но они не имели успеха 7. Империалов к золотых монет обычно не чеканят, разве только как почетные деньги, которые, например, раздает великий князь офицерам, после какого-нибудь похода, как это было в последние годя. Наш чеканный империал, говорят, стоит здесь пятьдесят пять или самое большое пятьдесят шесть, копеек, то есть тридцать три богемских гроша. Поэтому тот, кто свои деньги переводит в. империалы в Германии и добавляет на каждый по четыре или пять грошей, терпит убытки. За золотой обычно дают сто семнадцать копеек, то есть три флорина, десять грошей. Иногда дают сто двадцать, то есть три флорина двенадцать грошей, так что выгоднее прибывать с этой монетой, чем с другой.
Поскольку иностранцы привозят империалы и дукаты, у них имеются определенные лавки, которые занимаются обменом денег, так, чтобы иностранцы, едущие [96] за границу и желающие обратить мелкую монету в крупную, могли сюда приходить и здесь этот обмен совершать.Точно так же, если кто прибывает с крупными деньгами, допустим, империалами или золотыми, здесь же меняет их на ходовую монету. Эти их деньги имеют хождение по всей империи, вплоть до Вильны в Литве. Для тех, кто приезжает сюда, лучше всего свои деньги обменять в пограничных местах и обратить их в московские деньги, так как обычно там за империал или золотой можно получить больше, чем в Москве. А уезжающим следует иметь в виду, что обратить мелкие московские деньги в империалы лучше в Москве, ибо за границей, особенно в Польше, они стоят дороже, чем здесь.

Что говорит патер Иржи :
1) только серебряные мелкие монеты.
2) золотые чеканятся для наград.
3) для иностранцев есть меняльные лавки.
4) ни слова про хождение иностранных монет - все меняется на копейки.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Успокойтесь и не кричите так громко.

Это у Вас лишнее - моё выделение - просто способ подчеркнуть то, что мне удобно подчеркнуть, ничего личного - считаете, что это как-то направлено против Вас - считайте, я не могу этого Вам запретить, только ко мне это не имеет никакого отношения.

shiraliv сказал:

Вы дословно нигде не говорили, что "наличие крупных номиналов в одной стране означает их необходимость в другой".

А вот здесь у Вас чего-то не хватает.

Вот чего: "Извините, я погорячился, и приписал вам то, чего вы не говорили". ОК?

[shiraliv]

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 17:29) писал:

...

shiraliv сказал:

Вы дословно нигде не говорили, что "наличие крупных номиналов в одной стране означает их необходимость в другой".

А вот здесь у Вас чего-то не хватает.

Вот чего: "Извините, я погорячился, и приписал вам то, чего вы не говорили". ОК?

О, да!
Извините великодушно, я погорячился, и приписал вам то, чего вы не говорили. ОК?

А теперь, как Вы говорите: "Алаверды".

Напомните-ка, где это я утверждал то, о чем Вы аж дважды написали?

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 12:26) писал:

...
1. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
...
2. Т.е., Вы утверждаете, что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.
...

Сообщение отредактировал shiraliv: 01 августа 2013 - 23:15

[shiraliv]

Cергей Mурашов (01 августа 2013 - 13:07) писал:

shiraliv сказал:

Цитата
...а как Господь Бог поручил Иваньгород прадеду твоему государеву, блаженныя памяти Государю Царю и Великому Князю Ивану Васильевичу всеа Росии,...

То есть по свидетельству современников Алексея Михайловича: Иван Васильевич (надо понимать, что это Грозный) - это прадед Алексея Михайловича. И естественно домыслить, что между ними были Федор Иванович (дед) и Михаил Федорович (отец).

Ага.

То-есть, принятое на Руси обращение к старшему по возрасту незнакомцу - "Отец" (типа: "Папаша, закурить не найдётся?") - означало одностороннее признание себя прямым потомком этого незнакомца? Оригинально.

Сергей!
Ну что за детский лепет Вы тут продемонстрировали? Уж лучше бы промолчали.
Еще раз:

Цитата

...а как Господь Бог поручил Иваньгород прадеду твоему государеву, блаженныя памяти Государю Царю и Великому Князю Ивану Васильевичу всеа Росии,...

Где тут обращение к старшему по возрасту незнакомцу - "Отец"? Ткните пальчиком, пжлст...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Для начала прикреплю картинку:

А теперь объясните мне, зачем Вы все время возражаете против того, о чем Ваши оппоненты не говорят? Зачем Вы, отвечая на мое первоначальное высказование о том, что система "копейка-денга-полушка" была самодостаточной для товарно-денежных отношений на внутреннем розничном рынке (обращаю Ваше внимание на слова "товарно-денежные отношения", "на внутреннем" и "розничном") на Руси 17-го века, начали приводить крупные монеты других стран, демонстрировать систему номиналов при Крёзе, и рассуждать о группах людей с разным достатком? И закончили странным вопросом, объведенным мною на картинке нижней красной рамочкой?

Уважаемый, я повторял это не один, и не два раза, и даже не три. Все эти примеры использования не просто крупных, а СУПЕРКРУПНЫХ номиналов (так как золотые монеты часто оказываются по своей указной стоимости раз в 20 дороже, чем серебряные монеты того же веса) - за сотни, и даже за тысячи лет до рассматриваемого периода - указывают на то, что в разных странах мира, в разные времена, крупные номиналы (и сложная денежная система со многими, часто более десяти, номиналами), не только БЫЛИ ВОСТРЕБОВАНЫ, но и ФАКТИЧЕСКИ ПРИМЕНЯЛИСЬ.

А на Руси, ПО ВАШЕМУ ЖЕ СОБСТВЕННОМУ УТВЕРЖДЕНИЮ, - номиналы "были востребованы", но - фактически не применялись...

И тут не может не встать вопрос...

Какой вопрос?

А вот этот самый:

shiraliv сказал:

что средневековая Русь была принципиально отлична от средневековой Европы.

Иначе, уважаемый, теряется логика, ВАША, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ: если Русь принципиально от Европы не отличается, а в Европе история денежных систем с крупными номиналами насчитывает БОЛЕЕ ДВУХ ТЫСЯЧ ЛЕТ, то почему денежные системы двух стран так отличаются?
ЕСЛИ ОНИ ПРИЗВАНЫ КАК-БЫ РЕШАТЬ СХОДНЫЕ ЗАДАЧИ В СХОДНЫХ УСЛОВИЯХ?

ИЛИ НЕ СХОДНЫЕ ЗАДАЧИ В НЕСХОДНЫХ УСЛОВИЯХ?

ТАК ВОТ ЭТО ВЫ И ДОЛЖНЫ ПОКАЗАТЬ, УВАЖАЕМЫЙ, ЧТОБ НАДЕЯТЬСЯ НА ПОНИМАНИЕ АУДИТОРИИ, ОК?

"Мой странный вопрос" поэтому - никакой не странный, а самый естественный, на который ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТВЕТИТЬ, начиная говорить о том, что "крупные номиналы на Руси не были нужны". Без ответа на этот вопрос (который ДОЛЖЕН БЫЛ появиться у Вас), Ваши рассуждения - и есть тот самый "детский лепет", о котором Вы тут где-то изволили упомянуть.
В ЧЁМ РАЗНИЦА между государством Креза, и государством Алексея Михайловича, если в первом - порядка дюжины номиналов, а во втором - всего три?
Продиктована ли эта разница принципиальной разницей потребностей рынка, технологических возможностей, или чем-то ещё?

Да, НЕОБХОДИМОСТИ у разных государств в одинаковой (или похожей) денежной системе - НЕТ. Но, если в Европе так сделали ДВЕ ТЫСЯЧИ лет назад, и потом, после периода развала, вновь вернулись к этому в 12 - 13 веках, а на Руси - пришли только при Петре Первом, то должна же быть этому причина?
Если из двух братьев один сначала катался на самокате, потом пересел на велосипед, потом - на мотоцикл, и, наконец, ездит на лимузине, а второй - как начал на самокате, так и катается на нём всю жизнь, - этому должна быть какая-то причина, не так ли?
Например:
- Второй брат не имеет достаточно денег;
- Второй брат бережет экологию и является сторонником "разумного потребления";
- Второй брат - душевнобольной, и сохраняет интеллект ребёнка...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А на Руси, ПО ВАШЕМУ ЖЕ СОБСТВЕННОМУ УТВЕРЖДЕНИЮ, - номиналы "были востребованы", но - фактически не применялись... И тут не может не встать вопрос... Какой вопрос?

Сергей, простите, что вмешиваюсь... На Руси в 17 веке годовое жалованье стрельца было 2 рубля. Им платили копейками, ибо разделив 2 рубля на 12 месяцев рубль не нужен. А вот у офицеров, бригад архитекторов за многолетнюю работу сдельная зарплата была выше. Им платили сразу ефимками, АКТЫ-УКАЗЫ Царя Алексея по этим вопросам я приводил (1631, 1663). Ефимками оплачивали крупные операции, они были разрешены для обмена в любой меняльной лавке, на них можно было офицерам отовариваться в харчевнях (в Указе так и расписано).

По версии Спасского талеры были запрещены для ввоза внутрь Страны... Но это не так. ВСЕ иноземцы говорят, что свои пиастры-талеры они могут легко обменять в меняльной лавке ВНУТРИ страны. Да, при этом внутри страны дают копеек чуть меньше, чем на таможне, но всё-равно меняют свободно.

Что не ясно?

Ну а в международной торговле сделки на ефимки сплошь и рядом (Торговая Книга). Так шведы закупают в России рожь и поташ на ефимки, при этом ЦЕНА фиксирована в рублях-алтынах-денгах. Иначе то как? Но иноземцы платят ефимками по цене в счётных рублях.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Вы можете привести хотя бы один пример, который бы демонстрировал, зачем на Руси 17-го века нужны были монеты талерного типа внутреннему розничному рынку?

В смысле? Я написал ОГРОМНЫЙ ПОСТ с примерами использования СУПЕРКРУПНЫХ номиналов.

Укажите, пожалуйста, в чём Вы видите этому причину.

Касательно же Вашей просьбы - извольте, пример Воронежа и Воронежской области - карта кладов:



Отсюда: http://coshop.ru/klady/

Вот - некоторые из кладов, обозначенных на карте:

№24. Кубышка с монетами
13.08.2009 21:12
В 1939 году на севере Воронежской губернии была найдена кубышка из серой глины, внутри которой находились серебряные монеты. В составе клада находились монеты: Владимира Андреевича Серпуховского, Василия Дмитриевича Кирдяпы, монеты - подражания джучидским, джучидские монеты 13-14 веков.

№27 Кубышка чешуи
13.08.2009 21:19
В 1896 году в Воронежском уезде найден глиняный горшок, внутри которого находились 1216 копеек Михаила Федоровича Романова.

№29 Клад в городе Воронеж
13.08.2009 21:25
Перед 1914 году на территории города Воронежа при копании могилы найден кувшинчик из черной глины с 500 серебряными монетами Михаила Федоровича, Алексея Михайловича, Федора Алексеевича Романовых.

№30 Клад. 928 монет
13.08.2009 21:29
В июле 1899 года на глубине 2 четвертей (около 36 см) был найден черный глиняный кувшин, в котором располагались 928 русских серебряных монет 17 века.

№31 Клад монет 17 века в Землянском уезде
13.08.2009 21:32
В сентябре 1911 на крестьянском огороде был найден клад, содержавший более 3000 экземпляров монет 17 века.

№32 Кувшин с чешуей
13.08.2009 21:35
В 1962 году при выполнении земляных работ был найден кувшин, в котором было около 3000 серебряных монет 17 века.

№33 Кубышка с кладом
13.08.2009 21:37
В 1971 году на огороде была найдена глиняная кубышка с 1446 монетами. В составе клада находились монеты: Ивана 3, Петра 1.

№35. Клад монет 17 века
13.08.2009 21:42
В 1898 на юге губернии на берегу реки Дон был найден клад серебряных монет 17 века весом 1 фунт 49 золотников и одной медной монеты.

№36. Крупный клад с монетами 17 века
13.08.2009 21:43
В 1894 году на северо-западе от Воронежа был найден клад серебряных копеек царей Романовых. Клад весил 4 фунта 91 золотников (более 6000 монет).


№37. Распаханый клад 17 века
13.08.2009 21:46
На берегу Дона в 1902, южнее города Воронежа был найден клад серебряных монет 17 века, из-за распашки места находки, локализовать центр залегания клада не получилось.

№39. Клад чешуи весом 1,7 килограмма.
13.08.2009 21:56
Клад найден в северной части губернии, общий вес монет 1,7 килограмма. Монеты времени правления Михаила Федоровича - Петра Алексеевича Романовых.

№40 Петровские серебряные копейки
13.08.2009 21:57
В 1867 году был найден клад петровской чешуи, точное количество монет неизвестно.

№66. Клад серебряных монет 17 века
14.08.2009 13:36
20 апреля 2009 года на севере Воронежской области найден крупный клад монет 17-18 века. Все монеты, так называемые чешуйки, относятся к периоду правления: Бориса Годунова, Василия Шуйского, Владислава Жигимонтовича, Михаила Федоровича Романова, Алексея Михайловича Романова, Федора Алексеевича, Ивана Алексеевича и Петра Алексеевича Романовых. Всего в кладе было более 3000 монет. Клад находился скорее всего в кожаном мешочке.

№71. Клад серебряных монет правления Петра1
15.08.2009 03:00
В г. Воронеже на территории строительной площадки найден клад серебряных монет (чешуек) времен правления Петра 1. Точное количество монет неизвестно.

№79 Крупный клад монет Петра 1
07.09.2009 10:42
В 2007 году на распахиваемом поле недалеко от действующего села был найден распаханный клад серебряных проволочных копеек периода правления Петра 1. Клад был очень большой. Глубина залегания отдельных монет доходила до 50 см. Всего найдена более 3500 монет. В ядре клада было около 2000 чешуй. Клад выбирался несколькими группами поисковиков. Фотографии части клада опубликованы в нашей фотогалерее.

№91 Клад: горшок петровской чешуи
19.10.2009 21:08
В 2008 году на территории бывшего казацкого поселения был найден горшок с серебряными монетами Петра 1. все монеты, так называемые чешуйки, общее количество - около 2000 штук. глубина залегания клада около 40 см.




ОК?

2000 монет, 3000 монет, 1,7 КИЛОГРАММА монет, 6000 монет...

При этом, уважаемый, уже 100 монет - это сумма, грубо равная двум талерам, т.е., сам по себе факт скапливания в одном месте такого количества мелочи - вполне доказывает ВОЗМОЖНОСТЬ и ОПРАВДАННОСТЬ применения крупных монет - достоинством в 10, 20, 50, 100 копеек...

Вам ещё что-то нужно?

Обращайтесь.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Своих русских крупнономинальных монет не было именно потому, что внутреннюю розничную торговлю прекрасно обслуживали мелкие номиналы (копейки-денги-полушки), а на внешнем рынке использовались "талеры-ефимки".

Ещё раз: расскажите нам, чем Русь отличалась от всех прочих стран, в которых для внутреннего рынка ТРЕБОВАЛИСЬ и ПРИМЕНЯЛИСЬ самые разнообразные номиналы, вплоть до крупных золотых монет? Почему в этих странах не обходились, а на Руси - обходились ТРЕМЯ МЕЛКИМИ НОМИНАЛАМИ?

ПРИЧИНЫ, Сударь, причины!

Ваше "обходились" - это не причина, и не доказательство, а - Ваше воображение, не способное уйти дальше простой констатации факта. ВСЕ ЗНАЮТ, что обходились, вопрос - ПОЧЕМУ обходились.

shiraliv сказал:

Ну приведите хоть один пример крупной товарной сделки между русскими торговыми людьми, для которой бы потребовались крупные номиналы. Ну не будет купец, поставляющий оптовые партии мехов, закупать оптовую партию тюленьего жира для поставок на внутренний рынок...

Мне лень копать архивы - попросите уважаемого Аркана, может быть, он Вам поможет. Я же выложил информацию о кладах - а всякому понятно, что найденные клады - это вряд ли даже проценты от реальной денежной массы, находившейся в обращении, скорее - десятые, а то и сотые доли процента.

shiraliv сказал:

И Вы даже сможете привести нам хотя-бы ОДИН ПРИМЕР подобного устройства денежного дела, из любого времени и места Земли? Чтобы между двумя реально обращающимися номиналами была бы разница раз в 40 - 50, не заполненная ничем?

Могу. Русское государство 17-го века. Система включала свои собственные низкономинальные монеты и чужие "талеры-ефимки"...

Умно, да.

Вас просят подтвердить Вашу идею об обычности бредовой системы, которую Вы выдумали для Руси, - каким-то ДРУГИМ (разве это не очевидно?) примером.

И Вы отвечаете: "Да, как я выдумал про Русь - это нормально, потому, что так нормально, как я придумал про Русь"...

Где траву такую берёте, уважаемый?

ЕЩЁ РАЗ: ВЫ В СОСТОЯНИИ ПРИВЕСТИ ИЗ МИРОВОЙ ПРАКТИКИ ПРИМЕР,

Cергей Mурашов сказал:

Чтобы между двумя реально обращающимися номиналами была бы разница раз в 40 - 50, не заполненная ничем?

Не ВЫДУМАННЫЙ Вами пример из России, так как ИМЕННО ЕГО ВЫ И ДОКАЗЫВАЕТЕ, И ПОКА ЧТО - НЕ ДОКАЗАЛИ.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

№71. Клад серебряных монет правления Петра1 15.08.2009 03:00 В г. Воронеже на территории строительной площадки найден клад серебряных монет (чешуек) времен правления Петра 1. Точное количество монет неизвестно.

Cергей Mурашов сказал:

№91 Клад: горшок петровской чешуи 19.10.2009 21:08 В 2008 году на территории бывшего казацкого поселения был найден горшок с серебряными монетами Петра 1. все монеты, так называемые чешуйки, общее количество - около 2000 штук. глубина залегания клада около 40 см.

Cергей Mурашов сказал:

№40 Петровские серебряные копейки 13.08.2009 21:57 В 1867 году был найден клад петровской чешуи, точное количество монет неизвестно.

Видите, Сергей, при Петре уже были крупные номиналы, а в Кладах зачастую ОДНИ КОПЕЙКИ. Будем делать на этом основании вывод, что при Петре не было крупных номиналов?