Исторический клуб: Свидетельства очевидцев о денежной системе допетровской Руси, а также о Ефимках с признаком - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Свидетельства очевидцев о денежной системе допетровской Руси, а также о Ефимках с признаком или политика двойных стандартов и замалчивания ...

#61 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 июля 2013 - 07:25

Уважаемый shiraliv, Вы так и не ответили по свидетельствам очевидцев :

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Как Вы думаете, почему "никто не смеет"? мне представляется закономерным не смеют = запрещено


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать?

Нести на денежный двор или продать в Большую Казну.

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Предложите пример, я что-то не могу его себе представить, кроме банальных огромных партий товара, стоящего копейки за единицу

Вы уже его представили - огромная партия товара ценой копейка за единицу - 10.000 единиц в партии м.б.? а 100.000 допускаете?

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Что-то сдается мне, что Ваш свидетель упомянул про "тысячу пиастров" для красного словца...

Да, уж - домыслы и "здравый" смысл это лучшие аргументы ... Тут ничего не попишешь ... :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

а вот импорт, похоже, был существенно меньше. Что везли английские или голландские купцы в Россию, и чьи монеты они получали в обмен на свои товары, неужто "копейки", раз Ваш свидетель утверждает, что "никто не смеет" торговать на талеры, а только на копейки? Зачем копейки им там в Англии или Голландии?

Да, Вам нужны примеры? приведу из 2-го т. "Хрестоматии по русской истории" Петроград 1923 г. свидетельства Кильбургера о тороговле за 1674 г. :

Цитата

7. Реестр немецким товарам, которые в 1671 г. привезены в Архангельск морем.

6846 золотников жемчугу.

133 маса жемчугу в 7 коробочках.

4419 штук крупного жемчугу.

185 фунтов и 27 штук и еще 4 ящика золотой и серебряной бахромы.

3931 фунт волоченого золота и серебра

5 пуд. серебряной посуды

64 штуки перстней с сапфирными печатями.

5 штук бриллиантов, роз.

63 штуки сапфирных камней и много фальшивых цветных камней.

32 куска серебряной объяри.

84 куска толстой шелковой объяри.

28 кусков толстого шелк. бархата.

342 куска цветного атласа.

2 ящика с разным товаром, продаваемым на аршины.

204 штуки камки.

1 ящик камеди амстердамской.

54 штуки шерстяной камки.

34 штуки брикс-атласа.

441 штука всякой цветной волнистой и гладкой тафты.

1 штука шелк. гробгрюна.

218 штук и 2 ящика камлота..

2 штуки драгета.

22 кипы и 287 половинок кармазин. сукна.

8 кип и 248 пол. полукарм. сукна.

81 кипа и 64 пол. такого же английского.

9 кип и 22 пол. такого же голланд.

41 кипа и 267 пол. Гамб. сукна.

18 ящиков и 666 штук бумазеи и саржи.

4 штуки трипа.

8 кип и 13 бунтов суконных обрезков и лоскутьев.

4 штуки плиса.

6 кип и 1217 штук раша и байки.

62 штуки постельных наволочек.

367 штук льняного тканья и 6 ковров.

2999 штук бобровых шкур.

25 стоп бумаги бол. формата.

28454 стопы бумаги обыкн. формата.

401 бочка и 13 ящиков ладана.

6176 пуд. и 5280 штук бразил. дерева.

265 бочек и 3 ящика индиго.

123 бочки кармина.

5 бочонков, 4 ящика, 6 связок яри медянки.

84 бочонка, 3 ящика, 8 коробок разных красок.

230 тонн белил.

267 кусков и 2 бочки слоновой кости.

25 бочек и 6 пуд. медных котлов, тазов и проволоки.

57 бочонков английских оловянных блюд и тарелок.

131 дюжина олов. стаканов.

15 бочонков олова в кружках.

18 ящиков того же.

516 кусков свинцу.

300 кусков мелкого.

4000 листов шумихи.

64 пуда красной меди.

833 дюжины медных колокольчиков.

54 куска медных блях.

27 штук больших колоколов.

300 пар медных подсвечников.

407 бочонков жести.

1957 полос шведского железа.

13728 свертков ножей или очищенного серебра.

2 штуки фальшивой бахромы.

37 кусков шелк. лент.

42 свертка и 41 короб медных струн.

150 фунт. мишуры.

3 ящика с бобрами.

7 штук больших медн. фонарей.

100 бочек квасцов.

5 бочек и 1 ящик гумми.

603 штуки пил.

2 куска флера.

2 куска квинетту.

1 ящик с лекарствами.

15 тонн улитковых головок и раковин, которыми унизывают хомуты и шлеи.

25 кип и 70 мешков хлопчатой бумаги.

2 кипы, 1 связка, 6 тонн, 6 мешков бумажных светилень.

115 дюж., 2 тонны, 9 ящ. бухшигель.

22 штуки больших зеркал.

14 штук сабель.

2 штуки карабинов.

2 штуки шитых чепраков.

1 ящ. с пистолетами.

10250 штук немецких шляп.

42 штуки выделанных лосиных кож.

1184 штуки красного и желтого сафьяна.

64 пары шелковых чулок. [198]

314 дюжин шерстяных чулок.

64 дюжины фляг и 170 бутылок.

2 ящ., 2 боч., 31 ф., 12 ластов красных корольков.

20 бочонков серы.

25 пуд., 28 ф. ртути.

3 бочонка, 2 мешка целибухи.

4 бочки мышьяка.

2 бочки купороса.

16 бочек, 2 короба гиспанской каменной посуды.

491 дюжина очков.

5 тюков, 1 связка, 30 бочек, 9 ящ. с разной мелочью и Нюренбержским товаром.

5 бочек, 1 ящ. с ножницами и ножами.

4860 дюжин игральных карт.

683000 иголок.

154000 булавок.

35 мешков, 25 бочек шпиаутора.

5 бочек, 66 мешков рису.

666 бочек деревянного масла.

2477 тонн сельдей.

162 связки перцу.

4 бочонка, 3 ящ., 2 п. шафрана.

3 бочки, 2 мешка кардамона.

1 ящик, 5 бочек, 3 связки коринки.

11 бочек гвоздики.

1 бочка сухого инбиря.

11 бочек, 17 связок, 2 ящика миндаля.

14 бочек фиников.

18 ящ., 2 бочонка сахарных заедок.

10 бочек конфект.

20 ящиков леденца.

47 бочек горшечного сахара.

3 бочки цукатов.

98 бочек вареного в сахаре инбиря.

1 ящик сушеных слив.

2 бочки мушкатн. ореха.

943 бочки винных ягод.

367 бочек длинного изюма.

200 коробок того же.

37 бочек слив.

6 бочек и 4 связки аниса.

130 пип гиспанск. вина.

109 оксофтов белого франц. вина.

720 оксофтов красного.

2 бота мальвазии.

6 бочек мускателя.

2 бота аликантского.

5 ботов вейн-де-тинто.

1 бот бастерта.

8 пип петерсцемен.

26 оксофтов уксуса винного.

157 пип соленых лимонов.

1 бочка лимонного сока.

8 больших и 9 малых мешков хмеля.

15 тонн люнабург. соли.

6 тонн меда.

27839 червонцев.

50000 рейхсталеров.


#62 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 июля 2013 - 07:30

Вот цены на них :

Цитата

9. Из списка цен иностранным товарам в Москве 30 мая 1674 г.

Веницейский бархат, лучший руб. 2 1/2.

Болонский атлас коп. 75.

Турецкий камлот в 24 арш. руб. 3.

Голл. бумазея кус. коп. 150.

Бумага писчая лучшая стопа коп. 120.

Бумага обыкн. к. 90.

Карты игральные коп. 24.

Иголки лучшие тысяча коп. 40.

Волоченое зoлото тяжеловесное руб. 11.

Волоченое зoлото гамбург. легкое руб. 8.

Сахар мeлюс р. 4 1/2.

Белый сахар леденец 6 1/2

Рис коп. 90.

Медная проволока пуд р. 5.

Шведское железо шиф. р. 5 1/2.

Белое франц. вино окс. р. 25.

Красное вино р. 14.

Флам. сельди тонна р. 5.


По-Вашему, это маленький импорт? сделка на 1.000 пиастров - лишь красное словцо?
Никакие копейки не вывозили, вывозили купленные товары, например, меха :

Цитата

вот какие меха отпущает Руссия. Из оных многие идут из Сибири и Перми вниз по Югу, который у Устюга впадает в Двину, прямо в Архангельск, минуя Москву. В одно лето отпущено из Архангельска мехов:

579 сороков соболей.

335.960 штук белок.

300 сороков куниц.

281 сороков минкен.

15970 штук всяких лисиц.

288 сороков горностаев.

15742 штуки собольих хвостов.

598 собольих опушек.

15550 собольих кончиков.

18795 штук всяких кошек.


По таким вот ценам :

Цитата

Башкирские куницы сорок 17—18 руб.

Казанские куницы сорок 14—15 руб.

Горностаи казанские 4—5 руб.

Горностаи обыкновенные 3 1/2 руб.

Соболи с брюшками сорок 20—25 руб.

Лисицы сибирские десяток 9 руб.

Лисицы Уфимские 8 руб.

Лисицы Русские 8 1/2 руб.

Собольи хвосты, по доброте, сотня 10—30 руб.

Белки русские тысяча 17—18 руб.

Белки Казанские 19—22 руб.

Белки Сибирские 25—27 руб.


#63 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 07:38

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Еще раз. Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать? Давайте проанализируем какой-нибудь конкретный пример сделки на "тысячу пиастров" среди товаров, которые русские купцы продавали заморским?


Да, проанализируйте, помнится, тут шла речь о том, что только голландцы приводили на Русь до 40 кораблей в год... Вот прикиньте полезную грузоподъёмность одного такого судна, посчитайте эту грузоподъёмность в дорогих тканях, украшениях, вооружении, металлах, а потом - в мехах, мёде, другом продовольствии и льняных тканях и пр., - и сможете оценить объём осуществлявшихся тогда сделок... Уверен, кстати, что в голландских и английских архивах ети сведения есть - так же, как в венецианскх и генуэзских архивах есть масса сведений о торговле с Золотой Ордой через черноморские фактории Генуи и Венеции...


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Что везли английские или голландские купцы в Россию, и чьи монеты они получали в обмен на свои товары, неужто "копейки", раз Ваш свидетель утверждает, что "никто не смеет" торговать на талеры, а только на копейки? Зачем копейки им там в Англии или Голландии?



Уважаемый, ОБМЕН ДЕНЕГ всегда был и остаётся одним из выгоднейших людских занятий, говорю ВАм как специалист, занимавшийся этим несколько лет.

На Руси точно так же был обмен денег - и казённый, и, наверное, частный - хотя последний, возможно, был не более законным, чем моя собственная деятельность...

Поэтому, разумеется, при совершении сделок в копейках, иностранцам вовсе не приходилось везти на родину мешки копеек - тем более, что каждая сделка, как правило, имела реверсивный характер - т.е., иностранный купец, продавший на Руси импортные товары, здесь же закупал товары, которые он же вывозил обратно, на экспорт...

#64 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 08:05

Просмотр сообщенияАркан сказал:

shiraliv сказал:
Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать?

Нести на денежный двор или продать в Большую Казну.



Ещё вариант: сделка могла обходиться и вовсе без "пиастров": если иностранный купец привёз с собой иностранные деньги, он САМ меняет их на таможенной границе Руси на русские копейки, в казенной меняльной лавке, и получает взамен русские копейки по текущему курсу... Или купец мог купить копейки за границей - если его устраивал курс (вспомним обменные курсы для копейки за границей)...

Как русские копейки попадали за границу - неважно. У меня был такой случай: некто предложил мне купить у него несколько миллиардов дореформенных югославских динаров - которые на тот момент в России уже к обмену не принимались, а в Югославии ещё свободно обменивались... Так как у продавца не было никакой возможности попасть в Югославию самому, он продал мне динары за бесценок... После покупки я стал искать, кому бы перепродать "сокровище" с выгодой - и через несколько месяцев нашел людей, которые собирались ехать в Югославию, и искали возможности купить побольше югославской валюты... Я продал им динары несколько дешевле текущего реального обменного курса дореформенных динаров, и туристы были счастливы получить не только нужные им деньги, но и выгоду...

Такие же случаи, скорее всего, имели место и в прошлом...

#65 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 09:41

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 июля 2013 - 23:26) писал:

...
Простите, уважаемый, Вы, видимо, не знакомы вот с этим:

Статья 1. Настоящий Закон устанавливает правовые основы денежной системы Российской Федерации и ее функционирования.
Статья 2. Денежная система Российской Федерации включает в себя официальную денежную единицу, порядок эмиссии наличных денег, организацию и регулирование денежного обращения.
Статья 3. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

Это - ЗАКОН РФ. В котором ясным русским языком написано совсем не то, что Вы утверждаете.

Точно так же было и в прежние времена.

Но тогда уж и Вы простите, уважаемый!
У нас все делается по закону. Это правда. И согласно процитированной Вами статьи 2 Центробанк РФ установил такой порядок эмиссии наличных денег (рублей), который целиком завязан на доллар. Попросту говоря, эмиссия рублей в современной России осуществляется одним единственным способом - через покупку долларов Центробанком на ММВБ, которые потом прямяком оседают в золотовалютных резервах Центробанка. И этими резервами, согласно существующему законодательству, государство в лице правительства или иных государственных структур не имеет права распоряжаться. Резервы эти принадлежат не государству, а Центробанку, который фактически является частным лицом, а не государственным.
Это что же за система такая, когда государство не может выпустить нужное для развития экономики количество рублей, а только столько, сколько долларов Центробанк положил в резерв?

Говорите: "Введение других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещено". Так другие денежные единицы и не вводятся. Зачем нам много разных "денежных единиц". Это же "единицы", а не реальные "деньги". А "суррогатов", извините, сейчас существует великое множество: всевозможные платежные карты, электронные деньги и т.п. Закон предписывает везде расплачиваться рублями, а рубли напрямую не принимаются. Например, прежде чем пройти в метро, нужно обменять рубли на "суррогат", выпущенный метрополитеном, в виде проездного билета или жетона. А чтобы отправить письмо, нужно сначала обменять рубли на почтовые марки, которыми и франкируется отправление. И т.д. и т.п. ...

А вот в прежние времена такого не было и в помине. Это Вы, либо не понимаете, либо лукавите. Не было такого, чтобы мерилом стоимости национальной валюты была фактически ничем реально не обеспеченная валюта другого государства. Тогда мерилом стоимости любых валют был вес драгметалла, содержащегося в монете, в частности, вес чистого серебра. А чистое серебро оно везде одинаково, хоть в России, хоть в "просвещенной Европе"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 09:59


#66 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 09:54

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 08:05) писал:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

shiraliv сказал:
Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать?

Нести на денежный двор или продать в Большую Казну.



Ещё вариант: сделка могла обходиться и вовсе без "пиастров": если иностранный купец привёз с собой иностранные деньги, он САМ меняет их на таможенной границе Руси на русские копейки, в казенной меняльной лавке, и получает взамен русские копейки по текущему курсу... Или купец мог купить копейки за границей - если его устраивал курс (вспомним обменные курсы для копейки за границей)...

Так и я про то же. Прежде чем купить товар, нужно обменять один вид "денег" на другой. Что в этом такого, что вызывало неудовольствие у заморских купцов?

#67 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 11:44

Просмотр сообщенияshiraliv (30 июля 2013 - 09:54) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 08:05) писал:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

shiraliv сказал:
Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать?

Нести на денежный двор или продать в Большую Казну.



Ещё вариант: сделка могла обходиться и вовсе без "пиастров": если иностранный купец привёз с собой иностранные деньги, он САМ меняет их на таможенной границе Руси на русские копейки, в казенной меняльной лавке, и получает взамен русские копейки по текущему курсу... Или купец мог купить копейки за границей - если его устраивал курс (вспомним обменные курсы для копейки за границей)...

Так и я про то же. Прежде чем купить товар, нужно обменять один вид "денег" на другой. Что в этом такого, что вызывало неудовольствие у заморских купцов?




"Такого", например, неудобство расчетов в неудобной и непривычной для европейца мелкой монете, ну и обмен - это услуга, а, значит, тоже стоит денег. Так что, желание иностранцев пользоваться своими деньгами без обмена - вполне понятно, так же, впоочем, как и желание русских властей не допускать этого. И то, и другое - вполне в поле нормальной логики, и не требует никаких заумных объяснений.

#68 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 12:04

Просмотр сообщенияshiraliv (30 июля 2013 - 09:41) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 июля 2013 - 23:26) писал:

...
Простите, уважаемый, Вы, видимо, не знакомы вот с этим:

Статья 1. Настоящий Закон устанавливает правовые основы денежной системы Российской Федерации и ее функционирования.
Статья 2. Денежная система Российской Федерации включает в себя официальную денежную единицу, порядок эмиссии наличных денег, организацию и регулирование денежного обращения.
Статья 3. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

Это - ЗАКОН РФ. В котором ясным русским языком написано совсем не то, что Вы утверждаете.

Точно так же было и в прежние времена.

Но тогда уж и Вы простите, уважаемый!
У нас все делается по закону. Это правда. И согласно процитированной Вами статьи 2 Центробанк РФ установил такой порядок эмиссии наличных денег (рублей), который целиком завязан на доллар. Попросту говоря, эмиссия рублей в современной России осуществляется одним единственным способом - через покупку долларов Центробанком на ММВБ, которые потом прямяком оседают в золотовалютных резервах Центробанка. И этими резервами, согласно существующему законодательству, государство в лице правительства или иных государственных структур не имеет права распоряжаться. Резервы эти принадлежат не государству, а Центробанку, который фактически является частным лицом, а не государственным.
Это что же за система такая, когда государство не может выпустить нужное для развития экономики количество рублей, а только столько, сколько долларов Центробанк положил в резерв?

Говорите: "Введение других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещено". Так другие денежные единицы и не вводятся. Зачем нам много разных "денежных единиц". Это же "единицы", а не реальные "деньги". А "суррогатов", извините, сейчас существует великое множество: всевозможные платежные карты, электронные деньги и т.п. Закон предписывает везде расплачиваться рублями, а рубли напрямую не принимаются. Например, прежде чем пройти в метро, нужно обменять рубли на "суррогат", выпущенный метрополитеном, в виде проездного билета или жетона. А чтобы отправить письмо, нужно сначала обменять рубли на почтовые марки, которыми и франкируется отправление. И т.д. и т.п. ...

А вот в прежние времена такого не было и в помине. Это Вы, либо не понимаете, либо лукавите. Не было такого, чтобы мерилом стоимости национальной валюты была фактически ничем реально не обеспеченная валюта другого государства. Тогда мерилом стоимости любых валют был вес драгметалла, содержащегося в монете, в частности, вес чистого серебра. А чистое серебро оно везде одинаково, хоть в России, хоть в "просвещенной Европе"...



Ерунду Вы говорите, простите великодушно.

Вы путаете, например, эмиссию средств обращения с ее обеспечением.

Какая разница, чем обеспечена эмиссия, если мы говорим о средствах обращения?

В современной России средство обращения - рубль, и тут нет совершенно никаких двусмысленностей. Доллар никогда в России законным средством обращения не был, хотя его можно хранить и обменивать, как и в других странах.

ТОЧНО ТАК ЖЕ ОБСТОЯЛО ДЕЛО И С РУССКОЙ КОПЕЙКОЙ И ЕВРОПЕЙСКИМ ТАЛЕРОМ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.

Что же до "суррогатов" - то в данном случае имеются в виду не платежные транспортные жетоны, проездные билеты или банковские карточки, а - жетоны, токены и т.п. Негосударственные средства обращения, обычные для некоторых периодов европейской истории - уверен, что Вы знакомы, например, с частными английскими платежными жетонами.

#69 Пользователь офлайн   Аркан 

  • Младший тролль Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 744
  • Регистрация: 01 июля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 30 июля 2013 - 12:46

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Уважаемый shiraliv, Вы так и не ответили по свидетельствам очевидцев :
Аркан сказал:
Как Вы думаете, почему "никто не смеет"? мне представляется закономерным не смеют = запрещено


#70 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 14:36

На самом деле, я вижу у уважаемого shiraliv известную особенность: он, видимо, сторонник "золотого рубля", т.е., как он тут выразился, "полноценной монеты"...

Увы, необходимо отметить, что "полноценные монеты" - это слишком часто миф.

Да, видимо, лидийский царь Крез, устанавливая свою систему денежного обращения, исходил из того, что каждая его "монета" станет стоить ровно столько, сколько стоит пошедшее на неё золото или серебро...

Но, например, древнеримские монеты были вполне уже символическими - т.е., номинал их часто во много раз отличался от реальной стоимости пошедшего на них металла...

Если мы обратимся к Китаю, то окажется, что там вообще достаточно редко делали деньги из драгметаллов - там в ходу были, фактически, жетоны - монеты из железа, меди, бронзы и т.п., которые эмитент (государство) обычно обещал менять по первому требованию на хранившееся в казне золото и серебро...

Собственно, в Европе со времён Средневековья и до наших дней не так уж и много было монет, стоимость металла которых максимально соответствовала их номиналу - могу вспомнить сходу только Венецию, да и там, помнится, такой номинал был всего один...

Менялы же, меняя деньги, руководствуются не только "соотношением количеств драгметалла в обмениваемых монетах", но ещё и собственной выгодой - которая может быть тем выше, чем меньше у клиента шансов найти лучший обмен... Например, если в некотором удалённом от цивилизации городе будет всего один меняла, то он, скорее всего, станет обменивать по худшему для клиентов курсу, чем меняла в столице, рядом с которым сидят ещё сто сорок семь таких же менял...

Да что я вам тут рассказываю - походите по нынешним обменникам, сами всё поймёте... :)

#71 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 15:22

Просмотр сообщенияАркан (30 июля 2013 - 12:46) писал:

Просмотр сообщенияАркан сказал:

Уважаемый shiraliv, Вы так и не ответили по свидетельствам очевидцев :
Аркан сказал:
Как Вы думаете, почему "никто не смеет"? мне представляется закономерным не смеют = запрещено


Да, по-русски эти словосочетания синонимы. Остается только убедиться в правильности перевода написанного Павлом Алеппским с арабского на русский.
Жаль, что Вы привели только часть текста, но далее есть очень непонятное продолжение, которое заставляет усомниться в правильности перевода фразы "никто не смеет".

Цитата

Знай, что вся монета в стране московитов составляет богатство, которое исходит от царя, она чеканится царем. Монеты носят название кабикат (копейки), [71] в единственном числе кабика. Пятьдесят копеек составляют один пиастр-реал. Из всех стран также привозят полновесные орлиные реалы разного рода, но не слитки, а царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки. Никто не смеет истратить ни одного пиастра, не разменяв его предварительно на копейки; хотя бы сделка была на тысячи пиастров, по платеж производится не иначе, как копейками, по причине большой пользы для царской казны. Все их драгоценные украшения, сосуды, оружие, серебряные оклады икон делаются из полновесных орлиных реалов и львиных пиастров, ибо они дешевы, так что иногда, случается, отдают три львиных пиастра за два пиастр-реала. Что же касается собачьих грошей (Так Павел называет польские гроши), то их не знают, ибо те не знают полного веса. Динары (червонцы) всех стран у них в ходу, кроме турецких динаров, коих они не терпят. Динар они называют рублем. Купля и продажа у них совершается на копейки. Они говорят: за двадцать алтын, за сто, за тысячу алтын ; а алтын на их языке значит три копейки вместе. Пойми!


Если "никто не смеет истратить ни одного пиастра", то как так выходит, что "отдают три львиных пиастра за два пиастр-реала"? Кто отдает, если "никто не смеет"?
И еще: "Динары (червонцы) всех стран у них в ходу... Динар они называют рублем" Тут какая-то неразбериха. Если динары всех стран в ходу, то значит иностранные крупнономинальные монеты не запрещены для использования. Допустим, что под динарами тут разумелись монеты из золота, но почему тогда они назывались "рублями"? Разве были в обращении золотые рубли?

Интересно также прочитать, что пишет Павел Алеппский далее. Приведу только несколько цитат, повествующих о дешевизне жизни в тогдашней России. Надеюсь, они подтвердят правильность того, о чем я писал ранее:

Цитата

В понедельник пришел воевода проститься с нашим владыкой-патриархом, который дал ему и бывшим с ним разрешительную грамоту. Воевода назначил на дорогу биристабоста (пристава), т. е. конакджи (квартирмейстер), который должен был ехать впереди нас. Затем он удалился и прислал всем нам копейки на продовольствие, на имя каждого, за четырнадцать дней-расстояние пути до Москвы-на каждый день отдельно: нашему владыке -патриарху ежедневно 25 копеек, архимандриту-десять, диксесу, т. е. протосингелу- семь, архидиакону-семь, казначею-[72] шесть, келарю-шесть, второму келарю и одиннадцати служителям-каждому по три, драгоману четыре копейки. В этой стране обыкновенно дают каждому копейки, а не провизию, и он ест и пьет, что пожелает, па счет упомянутого (денежного) содержания, не так как в Молдавии и Валахии, где назначают еду и питье ежедневно. По всей дороге от Путивля до Москвы никто не давал нам ни одного хлебца ни в городах, ни в деревнях, ибо у них нет такого обычая, а взамен служит упомянутое (денежное) содержание. Воевода прислал нам также отличных припасов на дорогу: хлеба, дорогой сушеной рыбы, бочонки с водкой, пивом, медом и иное. Затем привели фодфофс (подводы), т. е. каруцы, в которые мы сложили свой багаж.

То есть самый высокий чин - владыка-патриарх - мог истратить в дороге до 25 копеек ежедневно (интересно, на что он их тратил?), ну а простым служителям достаточно было и трех-четырех копеек в день. И что-то из дальнейшего текста не следует, что свита патриарха Макария испытывала какие-либо неудобства от того, что они "не смели истратить ни одного пиастра". Разве что:

Цитата

"...Сколько ночей мы не спали, бодрствуя в течение всей ночи по причине обильных дождей, комаров, клопов и мошек!..."


А вот кое-что об уровне цен:

Цитата

...Капуста в этой стране прекрасная и продается только плотно покрытая листьями и очищенная. Мы покупали сани со ста кочанами за пять, шесть копеек не дороже...


Там много, чего еще интересного. Приведу еще только одну цитату:

Цитата

Знай, что священник в этой стране пользуется большим почетом: правители боятся его и стоят пред ним в то время, как он сидит. Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян. Нам говорили, что содержание протопопу от царя в год составляет 15 рублей и кусок дорогого сукна; прочие священники получают все меньше и меньше и сукно им идет дешевле; диаконы же получают половину. Помимо этого содержания, которое идет им от царя, крестьяне привозят также им на дом готовые припасы. Их наделы свободны от налогов. Здешний коломенский протопоп владеет деревней, домов во сто, составляющей угодье церкви; произведения ее идут в его пользу; он имеет также большой дом для своего жительства, который, однако, не составляет его собственности, но всякий, кто делается протопопом, получает ту деревню и дом для жилья, ибо они царские.


Понятно, что крестьяне еще привозят припасы, дом казенный и т.д. Но сам уровень годового жалования не более 15 рублей разве не говорит о том, что "пиастры" в России не очень-то были и нужны в качестве посредников в товарообмене?...

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 15:34


#72 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 15:31

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Если "никто не смеет истратить ни одного пиастра", то как так выходит, что "отдают три львиных пиастра за два пиастр-реала"? Кто отдает, если "никто не смеет"?
И еще: "Динары (червонцы) всех стран у них в ходу... Динар они называют рублем" Тут какая-то неразбериха. Если динары всех стран в ходу, то значит иностранные крупнономинальные монеты не запрещены для использования. Допустим, что под динарами тут разумелись монеты из золота, но почему тогда они назывались "рублями"? Разве были в обращении золотые рубли?



Нмв, тут нужно всего лишь разделить компетенции:

ЕСТЬ внутреннее денежное обращение, и - ЕСТЬ казна, которая закупает и обменивает иностранную валюту.

И КАЗНА - закупает и принимает валюту так, как указано, и при этом В ЗАКОННОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ участвуют только копейки.

Всё просто, осталось только понять.

#73 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 16:18

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

То есть самый высокий чин - владыка-патриарх - мог истратить в дороге до 25 копеек ежедневно (интересно, на что он их тратил?), ну а простым служителям достаточно было и трех-четырех копеек в день. И что-то из дальнейшего текста не следует, что свита патриарха Макария испытывала какие-либо неудобства от того, что они "не смели истратить ни одного пиастра".

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Понятно, что крестьяне еще привозят припасы, дом казенный и т.д. Но сам уровень годового жалования не более 15 рублей разве не говорит о том, что "пиастры" в России не очень-то были и нужны в качестве посредников в товарообмене?...


Уважаемый, Вы снова путаете.

Сколько сейчас проедает московский пенсионер? Допустим, 500 долларов в месяц. Топс.

Сколько проедает хозяин хорошего бизнеса? Допустим, 10000 долларов в месяц.

Сколько денег нужно тому же самому хозяину бизнеса для его ДЕЛОВЫХ ОПЕРАЦИЙ? Зависит от его бизнеса - может быть и 100 000 долларов, и 1 000 000, и 1000 000 000...

Так что, стоимость телеги капусты к потребностям делового рынка средневековой Руси не имеет существенного отношения.

(Возможно, Вы в курсе кладов - состоявших из 10, 15, 25 КИЛОГРАММОВ серебряных копеек? И это, судя по составу, было не "сокровище", скопленное поколениями, а именно торговая казна купцов...).

#74 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 16:24

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 12:04) писал:

Ерунду Вы говорите, простите великодушно.

Вы путаете, например, эмиссию средств обращения с ее обеспечением.

Какая разница, чем обеспечена эмиссия, если мы говорим о средствах обращения?

В современной России средство обращения - рубль, и тут нет совершенно никаких двусмысленностей. Доллар никогда в России законным средством обращения не был, хотя его можно хранить и обменивать, как и в других странах.

ТОЧНО ТАК ЖЕ ОБСТОЯЛО ДЕЛО И С РУССКОЙ КОПЕЙКОЙ И ЕВРОПЕЙСКИМ ТАЛЕРОМ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.

Что же до "суррогатов" - то в данном случае имеются в виду не платежные транспортные жетоны, проездные билеты или банковские карточки, а - жетоны, токены и т.п. Негосударственные средства обращения, обычные для некоторых периодов европейской истории - уверен, что Вы знакомы, например, с частными английскими платежными жетонами.

Ничего я не путаю. Эмиссия рублей жестко привязана к количеству долларов, поступающих в страну. Не к "достоянию страны" со всеми ее фабриками и заводами, полями и лугами "от Москвы до самых до окраин", а к забугорному доллару, устойчивость которого, по большей части, строится не на силе американской экономики, а на мощи американских пушек.

Когда у нас народу не выдавали зарплату, то делали это только потому, что не было в стране достаточного количества наличных рублей, а напечатать их Центробанк не мог, потому что доллары не мог закупить в нужном количестве. А на те, которые были в резерве, он рубли уже выпустил. Да и не было их физически этих долларов в резерве, поскольку практически весь валютный запас был вложен в "ценные бумаги США" с практически нулевым доходом по процентам. Вот и лежат они эти бумаги мертвым грузом даже не у нас, а в иностранных банках.

Американцы ловко устроились: печатают ничем не обеспеченные доллары (один вид бумаги), покупают на них по всему миру товары, а потом на эти же доллары продают свои другие "ценные бумаги". И так по кругу многократно. Схема отъема денег до банальности проста. Россия продает энергоресурсы за бумагу-доллары, большую часть которых затем скупает Центробанк. Но Центробанк не хранит их у себя, а закупает "ценные бумаги", то есть меняет одни бумажки на другие ("шило на мыло").
И это Вы называете обеспеченностью рубля? Да это прямая кабала, в которую нас (и не только нас) загнали "наши американские друзья"...

Но это так, лирическое отступление. А по сути: "что такое деньги?"
Деньги - это всего лишь посредники в товарообмене. Обращение - это движение товаров по схеме:
товар А - деньги - товар Б - деньги -...
А представлены "деньги" могут в разных видах. И далеко не всегда работает цепочка, которую я привел выше. Очень часто она выглядит так:
товар А - деньги вида 1 - деньги вида 2 - товар Б -...

Все мы сейчас стали "гражданами мира", по крайней мере нам внушают это всяческие СМИ. Ну так вот.
Что Вы делаете, когда собираетесь в турпоездку, скажем, в Италию? Правильно, идете в обменник, и покупаете наличные "евро" за наличные "рубли". То есть меняете "деньги вида 1", которые выручили за "товар А" (например, за "свой труд на благо работодателя") на "деньги вида 2", чтобы потом обменять их на "товар Б" в Италии (на пиццу там всякую и посещение "Маленькой Италии")...


И все это называется "денежным обращением", причем законным. Ну не меняете же Вы "рубли" на "евро" у подпольного ростовщика...

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 16:43


#75 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 17:11

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Ничего я не путаю. Эмиссия рублей жестко привязана к количеству долларов, поступающих в страну. Не к "достоянию страны" со всеми ее фабриками и заводами, полями и лугами "от Москвы до самых до окраин", а к забугорному доллару, устойчивость которого, по большей части, строится не на силе американской экономики, а на мощи американских пушек.



Ещё раз: мы обсуждаем ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ, а не обеспечение денег.

К чему там привязана эмиссия рублей - в нашем случае совершенно неважно - так как мы обсуждаем то, что НАХОДИТСЯ В ОБРАЩЕНИИ.

Доллары, которыми, по Вашим словам, "обеспечен рубль", в российском денежном обращении участвуют? НЕТ. "Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен...).

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

И это Вы называете обеспеченностью рубля? Да это прямая кабала, в которую нас (и не только нас) загнали "наши американские друзья"...


Уважаемый, ещё раз: МНЕ ПЛЕВАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ НА ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ РУБЛЯ. Мы тут не об этом говорим...

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Но это так, лирическое отступление. А по сути: "что такое деньги?"
Деньги - это всего лишь посредники в товарообмене. Обращение - это движение товаров по схеме:
товар А - деньги - товар Б - деньги -...
А представлены "деньги" могут в разных видах. И далеко не всегда работает цепочка, которую я привел выше. Очень часто она выглядит так:
товар А - деньги вида 1 - деньги вида 2 - товар Б -...


Уважаемый, в третий раз: мы тут не Маркса обсуждаем, а - ДЕНЕЖНЫЕ ЕДИНИЦЫ В ЗАКОННОМ ОБОРОТЕ.

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Все мы сейчас стали "гражданами мира", по крайней мере нам внушают это всяческие СМИ. Ну так вот.
Что Вы делаете, когда собираетесь в турпоездку, скажем, в Италию? Правильно, идете в обменник, и покупаете наличные "евро" за наличные "рубли". То есть меняете "деньги вида 1", которые выручили за "товар А" (например, за "свой труд на благо работодателя") на "деньги вида 2", чтобы потом обменять их на "товар Б" в Италии (на пиццу там всякую и посещение "Маленькой Италии")...


И все это называется "денежным обращением", причем законным. Ну не меняете же Вы "рубли" на "евро" у подпольного ростовщика...


Нет, это не так называется. Вот если бы Вы шли с долларами или евро в магазин и на рынок, и покупали бы себе на них картошку и самогонку, тогда ещё можно было бы говорить об УЧАСТИИ В ОБОРОТЕ, но и тогда этот оборот был бы НЕЗАКОННЫМ, так как ЗАКОН РФ такую практику запрещает.

Не понимаю, о чём Вы вообще спорите. О том, что Вы знаете лучше, чем написано в Законе РФ? Заканчивайте флуд, пожалуйста.

#76 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 17:19

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 16:18) писал:

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

То есть самый высокий чин - владыка-патриарх - мог истратить в дороге до 25 копеек ежедневно (интересно, на что он их тратил?), ну а простым служителям достаточно было и трех-четырех копеек в день. И что-то из дальнейшего текста не следует, что свита патриарха Макария испытывала какие-либо неудобства от того, что они "не смели истратить ни одного пиастра".

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Понятно, что крестьяне еще привозят припасы, дом казенный и т.д. Но сам уровень годового жалования не более 15 рублей разве не говорит о том, что "пиастры" в России не очень-то были и нужны в качестве посредников в товарообмене?...


Уважаемый, Вы снова путаете.

Сколько сейчас проедает московский пенсионер? Допустим, 500 долларов в месяц. Топс.

Сколько проедает хозяин хорошего бизнеса? Допустим, 10000 долларов в месяц.

Сколько денег нужно тому же самому хозяину бизнеса для его ДЕЛОВЫХ ОПЕРАЦИЙ? Зависит от его бизнеса - может быть и 100 000 долларов, и 1 000 000, и 1000 000 000...

Так что, стоимость телеги капусты к потребностям делового рынка средневековой Руси не имеет существенного отношения.

(Возможно, Вы в курсе кладов - состоявших из 10, 15, 25 КИЛОГРАММОВ серебряных копеек? И это, судя по составу, было не "сокровище", скопленное поколениями, а именно торговая казна купцов...).

Еще как имеет. Я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерему". По-моему, это Вы путаете, а точне, рассуждаете вовсе не о том.
Я говорю о том, что тот крестьянин, у кого есть излишки в виде "воза капусты", которые он продает, не сможет дать сдачи с "пиастра". У него просто нет наличных 45 копеек. А на вырученные от продажи капусты 5-6 копеек он пойдет и купит у соседа сапоги или попросит подковать лошадь. Вот ведь о чем речь.

Не знаю, может быть, Вы настолько крупный бизнесмен, что ворочаете сотнями тысяч долларов, и поэтому не можете осознать те реалии, в которых жил "простой люд", производивший товары?

Вон Аркан привел пример о стоимостях тогдашних товаров, поставлявшихся на экспорт. Да это делали купцы, может быть и такие, у которых "торговая казна" исчислялась десятками килограммов копеек. Но, прежде чем продать "335960 штук белок" по 17-18 рублей за тысячу, нужно этих белок где-то добыть. Сколько белок в состоянии добыть за сезон один охотник, которому нужно будет заплатить? 200-300 не более. Не говоря уже о том, что 17-18 рублей - это конечная цена купца, а охотнику от них достанется меньше, определим просто порядок цифр. Делим 300 на 1000 и умножаем на 18. Получается примерно 5,5 рублей, в лучшем случае. Вот и весь доход охотника за год. А у него есть семья, которую нужно кормить каждый день, тратя ежедневно по полторы копейки на круг. И Вы предлагаете, чтобы "купец-бизнесмен" или его управляющие расплатился с охотником "ефимками"? Да на хрена охотнику "ефимки", если он тратит "копейки"? Это и есть все его ДЕЛОВЫЕ ОПЕРАЦИИ...

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 17:38


#77 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 17:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 17:11) писал:

...
Не понимаю, о чём Вы вообще спорите. О том, что Вы знаете лучше, чем написано в Законе РФ? Заканчивайте флуд, пожалуйста.

Ну раз не понимаете, то давайте, пожалуй, на этом и закончим. Просто не хочется Вам прилюдно растолковывать, что ДЕНЕЖНЫЕ ЕДИНИЦЫ не могут вообще быть ни в каком обороте. В обороте в то время было ЧИСТОЕ СЕРЕБРО. А "денежная единица" - это всего лишь "цена деления" в принятой в стране системе мер стоимости. Она просто определяет, на какие порции (по весу) это серебро нужно поделить, чтобы было удобно считать. Вот и все...

#78 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 17:55

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Еще как имеет. Я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерему". По-моему, это Вы путаете, а точне, рассуждаете вовсе не о том.
Я говорю о том, что тот крестьянин, у кого есть излишки в виде "воза копусты", которые он продает, не сможет дать сдачи с "пиастра". У него просто нет наличных 45 копеек. А на вырученные от продажи капусты 5-6 копеек он пойдет и купит у соседа сапоги или попросит подковать лошадь. Вот ведь о чем речь.


Ещё раз. Крупные суммы, и тогда, и сейчас, нужны были не для прокорма, и не для нужд мелкого производителя, А ДЛЯ КРУПНЫХ ДЕЛОВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

Для закупки сотен сороков соболей, для фрахта флотилии торговых судов, для покупки земли... ЧЕГО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?

Нынешняя бабушка, продающая у дороги зелень и ягоды со своего огорода, может и в жизни не увидеть пятитысячной купюры, а вот оптовик, имеющий несколько точек на нескольких рынках, ТОРГУЯ ТЕМ ЖЕ САМЫМ, за день набирает выручки на сотни тысяч рублей...

О чём Вы вообще спорите? О том, что талер без мелочи хуже отвечает нуждам денежного обращения, чем три мелких номинала?

НУ ТАК ЭТО ОЧЕВИДНО, И С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ.

Но для крупных сделок, которые совершаются (и совершались) каждый день, крупные талеры были бы удобнее, чем мелкие копейки.

Хотя - фасуя копейки по мешочкам, взвешивая их вместо пересчёта, и т.п., можно было обойтись копейками - вот и обходились, веками.

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Не знаю, может быть, Вы настолько крупный бизнесмен, что ворочаете сотнями тысяч долларов, и поэтому не можете осознать те реалии, в которых жил "простой люд", производивший товары?



Уважаемый, Вы, видимо, думаете, что в Европе "простой люд" в средние века жил как-то принципиально иначе? Если мне не изменяет память, веке в восемнадцатом бристанский аристократ тратил в год несколько десятков золотых гиней, т.е., допутим, 5 гиней в месяц... А подённый рабочий - несколько шиллингов в месяц, в лучшем случае... Понятно, что ему никогда в жизни не довелось бы разменять не только гинеи, но и кроны, в лучшем случае ему попались бы шестипенсовики, или полугрошовики... При этом британская денежная система состояла из добрых полутора десятков номиналов минимум - 1/2 фартинга, фартинг, 1/2 пенни, пенни, 2 пенса, 3 пенса, 6 пенсов, шиллинг, два с половиной шиллинга, полкроны, крона... Ну и т.д., до золотых монет в несколько гиней...

О чём Вы вообще?

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Вон Аркан привел пример о стоимостях тогдашних товаров, поставлявшихся на экспорт. Да это делали купцы, может быть и такие, у которых "торговая казна" исчислялась десятками килограммов копеек. Но, прежде чем продать "335960 штук белок" по 17-18 рублей за тысячу, нужно этих белок где-то добыть. Сколько белок в состоянии добыть за сезон один охотник, которому нужно будет заплатить? 200-300 не более. Не говоря уже о том, что 17-18 рублей - это конечная цена купца, а охотнику от них достанется меньше, определим просто порядок цифр. Делим 300 на 1000 и умножаем на 18. Получается примерно 5,5 рублей, в лучшем случае. Вот и весь его доход за год. А у него есть семья, которую нужно кормить каждый день, тратя ежедневно по полторы копейки на круг. И Вы предлагаете, чтобы "купец-бизнесмен" или его управляющие расплатился с охотником "ефимками"? Да на хрена охотнику "ефимки", если он тратит "копейки"? Это и есть все его ДЕЛОВЫЕ ОПЕРАЦИИ...


Ещё раз. Чего сказать-то хотите?

Повторяю: и в Англии золотые пятифунтовики могли понадобиться только очень ограниченному кругу лиц, что не мешало их чеканить.

Крупную серебряную монету на Руси применить было МОЖНО. Но - не применяли, обходились. ОК?

#79 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 июля 2013 - 18:28

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Не понимаю, о чём Вы вообще спорите. О том, что Вы знаете лучше, чем написано в Законе РФ? Заканчивайте флуд, пожалуйста.

Ну раз не понимаете, то давайте, пожалуй, на этом и закончим. Просто не хочется Вам прилюдно растолковывать, что ДЕНЕЖНЫЕ ЕДИНИЦЫ не могут вообще быть ни в каком обороте. В обороте в то время было ЧИСТОЕ СЕРЕБРО. А "денежная единица" - это всего лишь "цена деления" в принятой в стране системе мер стоимости. Она просто определяет, на какие порции (по весу) это серебро нужно поделить, чтобы было удобно считать. Вот и все...


Ерунду говорите. Зачем-то пытаетесь за деревьями спрятать лес. Точно так же, как сейчас в России (и практически в любой стране мира, кроме Зимбабве и т.п.) в обращении находятся определённые законом РФ денежные знаки, в прошлом, если государство было достаточно сильно и эффективно, оно заводило свою денежную систему, и препятствовало участию во внутреннем обращении иностранных денег. Исключения из этого правила аналогичны нынешней ситуации с евро - когда у ряда стран есть договор, определяющий совместную денежную систему.

Если кому-то недостаточно логики для понимания этого, рекомендую обратиться к анализу кладов: в подавляющем большинстве кладов на Руси - находятся только русские деньги, в Орде - ордынские, в Англии - английские, во Франции - французские, ну и т.д. Если бы было иначе - во всех кладах доля иностранных монет доходила бы до статистически значимых величин, и составляла бы десятки процентов от общего числа.

#80 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 72
  • Регистрация: 24 июля 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 июля 2013 - 20:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 июля 2013 - 17:55) писал:

...
Ещё раз. Крупные суммы, и тогда, и сейчас, нужны были не для прокорма, и не для нужд мелкого производителя, А ДЛЯ КРУПНЫХ ДЕЛОВЫХ ОПЕРАЦИЙ.
...
Крупную серебряную монету на Руси применить было МОЖНО. Но - не применяли, обходились. ОК?

Проследите всю цепочку от нескольких десятков тех, кто вершил "крупные деловые операции", до десятков тысяч производителей товаров, и тогда, может быть, поймете, почему не применяли, а обходились "начетными деньгами", составленными из "копеек". А если вдруг не поймете, то прочитайте то, что написано ниже.

Дело все в том, что в среде десятков тысяч производителей товаров обращались именно "копейки", а крупную монету они не могли ни потратить, ни разменять. Ну не поедет же охотник из сибирской тайги менять пяток "ефимков", которые он заработал за год. Поэтому, если даже среди вершителей крупных деловых операций узаконить хождение крупной монеты, то все равно в каком-то звене на пути товара от производителей до заморских покупателей, крупную монету ("ефимки") нужно было разменять на "копейки", чтобы было, чем расплачиваться с производителями.

Сначала так и было. Купцы везли полученные за свои товары "талеры" на обмен в Москву. Но потом стали писать царю челобитные с жалобами на неудобство и небезопасность этого действа (долго + разбойники на дорогах промышляют). Вот царь и упростил ситуацию, приблизив "обменные пункты" к местам совершения "крупных деловых операций".

Неужели это на столько не понятно, что требуется объяснять многократно?

Сообщение отредактировал shiraliv: 30 июля 2013 - 21:57


Поделиться темой:


  • 12 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"