[Антикор]

Аркан сказал:

Антикор, Вы все фантазируете, опираясь на "здравый" смысл - Вам десяток очевидцев говорит Расчеты только копейками. Используют только копейки. Талеры в стране есть, но в денежном обращении не участвуют, из них чеканят копейки.

Уважаемый Аркан. У вас нет понимания что такое исторический источник. В университете у студентов историков пару-тройку семестров идет курс "источниковедение". Так вот, записки очевидцев, могут быть использованы только как КОСВЕННЫЕ источники. Есть ещё проблема "Достоверности источника". Но наши историки стараются об этом не вспоминать. У вас Александр Кас не даром требует что то более весомое (законодательные акты и тому подобное). Так что фантазируете тут вы, причем делаете это своеобразно. Приводите фрагмент, и пишите к нему вывод, хотя цитата позволяет трактовать события по другому.

[Cергей Mурашов]

Антикор (28 июля 2013 - 21:11) писал:

Ох Сергей, езжайте на север. Там до сих пор в таких домах ещё живут. Традиция ещё жива.

И что?

Я вот живу в шикарной дизайнерской квартире с классным видом на лес и на город - значит ли это, что все в России живут в таких квартирах?

[Cергей Mурашов]

Антикор (28 июля 2013 - 21:14) писал:

В отличии от долларов, хождение талеров узаконивалось чеканом. Ведь если запрещены, зачем заморачиваться с чеканкой?

КАКИХ талеров?

Вы, видимо, забыли: версия Александра состоит в том, что талеры И ТАК, и БЕЗ надчеканов, представляли собой часть ЗАКОННОЙ денежной системы на Руси.

А талеры с надчеканом - законо обращались НА ВСЕЙ РУСИ на протяжении ВЕКОВ, и вообще талеров на Руси было как-бы побольше, чем в Европе...

Вот только клады это "почему-то" не отражают...

Тщательнее изучайте книгу Александра, Антикор!

[Cергей Mурашов]

Антикор (28 июля 2013 - 21:33) писал:

Аркан сказал:

Антикор, Вы все фантазируете, опираясь на "здравый" смысл - Вам десяток очевидцев говорит Расчеты только копейками. Используют только копейки. Талеры в стране есть, но в денежном обращении не участвуют, из них чеканят копейки.

Уважаемый Аркан. У вас нет понимания что такое исторический источник. В университете у студентов историков пару-тройку семестров идет курс "источниковедение". Так вот, записки очевидцев, могут быть использованы только как КОСВЕННЫЕ источники. Есть ещё проблема "Достоверности источника". Но наши историки стараются об этом не вспоминать. У вас Александр Кас не даром требует что то более весомое (законодательные акты и тому подобное). Так что фантазируете тут вы, причем делаете это своеобразно. Приводите фрагмент, и пишите к нему вывод, хотя цитата позволяет трактовать события по другому.

Антикор, Вы, видимо, не понимаете, что это путь в никуда: как только вы (мн) начинаете отбор источников по принципу: "это мне нравится - значит, это источник, а это - не нравится, значит, подделка" - вы предоставляете оппонентам право поступать точно так же... А прикол-то в том, что ваши "доказательства" гораздо нежнее, чем доказательства, принятые у профессионалов, и защищать их гораздо труднее...

В данном же случае у Александра НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПРОСТО НЕТ. Всё, что он предлагает - это свои собственные толкования - увы, не имеющие ничего общего с реальностью.

[Аркан]

Антикор сказал:

Уважаемый Аркан. У вас нет понимания что такое исторический источник.

Это в Вашем понимании, я же не привлекаю как аргумент слова диктора, что Воронеж, якобы, был в 10 раз больше Лондона по жителям! и не заявляю по этому поводу - вот и верь историкам, врут же - эвона что диктор глаголет...

Антикор сказал:

Так вот, записки очевидцев, могут быть использованы только как КОСВЕННЫЕ источники. Есть ещё проблема "Достоверности источника". Но наши историки стараются об этом не вспоминать. У вас Александр Кас не даром требует что то более весомое (законодательные акты и тому подобное).

Уважаемый Александр Кас очень, ну очень много надежд возлагает на источники, вот и по сказочной жизни русских крестьян - все по источникам, но Вы же этому безоглядно верите, али забыли? напомню :

Александр Кас сказал:

А вот мы и проверим в этой Теме, когда на Руси жилось хорошо: при Петре, или ДО него.
И пользоваться мы будем не карамзинско-соловьевскими опусами, а сведениями очевидцев, современников тех событий.

То бишь, альтернативщикам позволительно пользоваться свидетельствами очевидцев по любому поводу, лишь бы они подходили, а я не могу - Антикор не дозволяет, он досконально разбирается в проблеме "Достоверности источника" и золотоносных муравьев?

Антикор сказал:

Так что фантазируете тут вы, причем делаете это своеобразно. Приводите фрагмент, и пишите к нему вывод, хотя цитата позволяет трактовать события по другому.

Ой как фантазирую - написано черным по-белому : На Руси ходит только копейка, а я давай сочинять ... Ну и что же я сочинил?
По Регламенту ЗИК попрошу обоснования Ваших слов! Пока Ваши посты - увы, флуд.
И как от знатока источниковедения - попрошу Вас привести к.-н. источники в пользу версии уплаты дани Европой георгталерами или ефимками с признаком, если Вас не затруднит ...

[Аркан]

Уважаемый recluse, показываю свидетельства о клеймении талеров чеканом с московским двуглавым орлом.

Р.Зандер "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654-1915 гг." Киев 1998 г. с. 11 :

Цитата

Правительство назначало специальных инспекторов из числа торговцев, они должны были следить за качеством серебра, полученным из Архангельска или тем, которым торговали в Серебряном ряду в Москве. Некоторые из монет, которые инспекторы признавали достаточно высококачественными, отмечались небольшим клеймом с изображением двухглавого орла.

Спасский "Русские ефимки" Новосибирск 1988 г. с. 12,25 :

Цитата

Назначаемые государством из купечества контролеры осуществляли надзор за закупками серебра в Архангельске и за торговлей им в Серебряных рядах Москвы и получали образцовые талеры, обычно "заорленые" - надчеканенные небольшим штемпелем с двуглавым орлом....
В одном аукционном каталоге описан необыкновенный ефимок - талер Генриха Юлия 1605 г. - с обычным клеймом-датой, но будто бы с двуглавым орлом вместо всадника*. Иногда при повторном ударе слегка повернутого штемпеля может получиться непонятная симметричная композиция, в которой можно усмотреть что угодно; но не мог ли получить годовое клеймо случайно оказавшийся на Монетном дворе "заорленый" талер? Такие "образцовые" талеры предоставлялись казною старостам серебряных рядов; возможно, что ими снабжались и закупщики серебра. Несколько лет назад я получил из Праги фотографию портретной стороны подобного "орленого" иоахимстальского талера Фердинанда I (1527-1580), надчеканенного только небольшим круглым клеймом с двуглавым орлом**

Предположу, что в дальнейшем такое клеймение распространилось на широкий круг талеров, раз упомянуто "помеченные талеры" для предотвращения их вывоза. У Вас другая версия?

[Антикор]

Вот ваша цитата из первого сообщения:

Аркан сказал:

Да в прошлых годех, как учинилося у Московского царя с Полским Яном Казимиром королем недружба и война, а потом и с королевским величеством Свейским: и за продолжением Полские войны, и для пополнения казны, и для поспешения ратным людем на жалованье, деланы денги, рублевики серебряные величиною против Дюбского, четверти рублевые весом 5 алтын 2 денги, на ефимках Любских кладены печати царские, и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене, по 21 алтыну по 2 денги, а не против того, как иманы в царскую казну, и как преж сего хаживали в рядех; и в царскую казну назад и в рядех, за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене; а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны.

Здесь прямо пишется, как выдовали ефимнки в торговлю. и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене А так же принимали их обратно по установленной цене: за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене
Ходили и таллеры, но во более низкой цене: а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны.

[Антикор]

сообщение №3

Аркан сказал:

У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимками (от слова Jochimstal[er]); они охотно принимают ефимки за 50 копеек, а потом отдают в чеканку, выигрывая при этом, так как в рубле, или 100 копейках, на 1/2 лота меньше весу, чем в двух рейхсталерах.

Здесь описывается как россияне продают товар за таллеры, а затем с выгодой для себя обменивают на копейки.
А что пишете вы?
1) В России чеканят только мелкие деньги, алтын с гривной и рублем - счетные единицы, таких монет нет.
2) Талеры идут в перечеканку на копейки.


Общий вывод ваш о том что талеры годятся только в перечеканку не верен. А как же такие монеты как полуефимки? Талеры рубят пополам и каждую половину надчеканивают. Чтобы потом пустить на копейки.

Можно и дальше продолжать разбор полётов, но тенденция видна а время дорого.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 21:08) писал:

...
И ещё раз: государства, как правило, устраивают СИСТЕМЫ ЗАКОННОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ.

Зачем они их устраивают?

Затем, что им это, во-первых:

УДОБНО,

а во-торых:

ВЫГОДНО.

Удобно - потому, что, при наличии стандартизованной денежной системы, государству легко взимать пошлины, налоги, подати, штрафы и пр. с ширнармасс.

Выгодно - потому, что деньги, как правило, стоят дешевле, чем пошедшие на их изготовление материалы и работы - а разница между номиналом и себестоимостью - это прямой доход казны.

Так вот доллары в современной РОссии в ЗАКОННОМ денежном обращении не участвуют - и никогда не участвовали, ни в России, ни в СССР (в СССР было ограниченное обращение валюты - для системы Торгсина). ТОчно так же и талеры на Руси БЫЛИ, но в ЗАКОННОМ обращении - НЕ УЧАСТВОВАЛИ.

Иначе бывает только в государствах настолько слабых, что они не способны поддерживать собственную систему - типа современного Зимбабве... Поэтому идея, будто на Руси могли законно ходить иностранные талеры - выдумка человека, не знакомого с практикой денежного обращения.

Сергей!
Вы меня извините, но я ничего не понял из Вашего объяснения.

Если каждый монетный сеньор, преследуя свою выгоду от эксплуатации монетной регалии, объявлял все чужестранные монеты вне закона у себя в государстве, то почему тогда талеры, отчеканенные в разных королествах и герцогствах, имели хождение фактически по всей Европе? Это же не выгодно, скажем, Людовику XIII, когда вместо экю, имевшего талерный тип, приехавший за коньяком саксонский купец расплачивался с французским виноделом рейхсталерами. А откуда саксонскому купцу было взять французские экю для совершения акта "купли-продажи"?

Попробую объяснить.
Есть такое понятие "полноценная монета". Это когда номинал монеты примерно равен стоимости содержащегося в ней металла, и, что очень важно, государство гарантирует, что эта стоимость не будет меняться на протяжении достаточно длительного времени. На "полноценных монетах", как на основании, стоился какой-либо "металлический стандарт", в частности, "серебряный стандарт", распространенный в странах Европы в рассматриваемый период времени. При "серебряном стандарте" в любой стране в качестве меры стоимости принимались определенные весовые порции чистого серебра, которым приписывались "номиналы", выраженные в тех денежных единицах, которые использовались в стране. Наличие "серебряного стандарта" в большинстве стран гарантировало успешность осуществления международной торговли с разными странами, поскольку везде в качестве "эквивалента стоимости" расматривалось "чистое серебро". Для этого нужно было только поставить в соответствие количество чистого серебра, содержащегося в монетах разных стран. Это делалось по так называемой "курсовой стоимости" иностранной валюты, выраженной в национальных единицах измерения стоимости.

Ваша фраза "деньги, как правило, стоят дешевле, чем пошедшие на их изготовление материалы и работы - а разница между номиналом и себестоимостью - это прямой доход казны" вообще не понятна. Как может монета стоить дешевле стоимости потраченного на нее материала? Да при этом еще и быть выгодной для казны? В каких единицах измерения Вы определяете "дешевизну"?
Тут, скорее, все наоборот. Если номинальная стоимость монеты больше стоимости затраченного металла и работ по ее чеканке (монета не полноценная), выраженных в одних и тех же единицах стоимости, то только тогда может образоваться "доход казны", то есть нарицательная стоимость монеты должна быть больше (монета дороже понесенных затрат), а не меньше, стоимости металла.

В современной России доллары и евро участвуют в обращении в качестве временного накопителя капитала. Существование обменников узаконено. То, что долларами официально нельзя расплатиться в российских магазинах, не означает, что они отсутствуют в обращении в современной России. Обращение это узаконено на уровне свободного обмена валют по текущему курсу с некоторой маржой в пользу обменников (считай, тех же ростовщиков)...

Почему "талеры на Руси БЫЛИ, но в ЗАКОННОМ обращении - НЕ УЧАСТВОВАЛИ", я уже объяснял в соседней теме (см. http://istclub.ru/to...dpost__p__20375) Не участвовали не потому, что были запрещены, а потому, что были не востребованы на внутреннем розничном рынке по причине своей номинальной дороговизны. Товары сплошь и рядом были "копеечными", и потратить сразу талер, стоивший 50 или 64 копейки, зачастую было не возможно, просто у продавцов не было сдачи...

Сообщение отредактировал shiraliv: 29 июля 2013 - 10:56

[Аркан]

Антикор сказал:

Здесь прямо пишется,

И в чем Ваше открытие? Купили талер за 50 коп., сделали надчеканку и пустили в оборот по 64 коп. Естественно, что если этим ефимком будут что-то платить в казну, то его также примут по 64 коп. А как иначе?
А вот изымали их из обращения за медные деньги, данные я приводил.

recluse сказал:

Лучше изображение есть

Предложу это, лучше нет, увы ...

recluse сказал:

Привел изображение не по теме, подскажите, что за монетный двор?

Это Псков, попрошу в дальнейшем вопросы задавать в соответствующей теме.

shiraliv сказал:

Не участвовали не потому, что были запрещены, а потому, что были не востребованы на внутреннем розничном рынке по причине своей номинальной дороговизны.

Я привел источники, где прямо написано - запрещены властью. Как быть - не верить? купцы разве совершали сделки внутри государства на несколько копеек? не удобней ли им использовать талеры, но царь не дозволяет, Крижанич предлагает разрешить свободный оборот иностранщины, ин нет ...

[shiraliv]

Аркан (29 июля 2013 - 12:59) писал:

...

shiraliv сказал:

Не участвовали не потому, что были запрещены, а потому, что были не востребованы на внутреннем розничном рынке по причине своей номинальной дороговизны.

Я привел источники, где прямо написано - запрещены властью. Как быть - не верить? купцы разве совершали сделки внутри государства на несколько копеек? не удобней ли им использовать талеры, но царь не дозволяет, Крижанич предлагает разрешить свободный оборот иностранщины, ин нет ...

Где в источнике "прямо написано - запрещены властью"? Там написано:

Цитата

Знай, что вся монета в стране московитов составляет богатство, которое исходит от царя, она чеканится царем. Монеты носят название кабикат (копейки), [71] в единственном числе кабика. Пятьдесят копеек составляют один пиастр-реал. Из всех стран также привозят полновесные орлиные реалы разного рода, но не слитки, а царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки. Никто не смеет истратить ни одного пиастра, не разменяв его предварительно на копейки; хотя бы сделка была на тысячи пиастров, по платеж производится не иначе, как копейками, по причине большой пользы для царской казны.

Тут написано, что "царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки", а не "строго запрещает их хождение". А что еще делать с ними, если на внутреннем рынке они не востребованы, как деньги?
Еще раз повторяю. Практически все товары повседневного спроса стоили в то время "копейки". Для того, чтобы купить даже пуд муки, нужно истратить всего 15 копеек. Вам, как продавцу муки, ежедневно протягивают талеры с десяток покупателей, и каждому нужно вручить по 35 копеек сдачи, то есть 350 копеек ежедневно, а то и более, ведь не все покупают муку пудами. Откуда их взять? И куда потом продавец муки денет эти талеры-ефимки? Ему нужна рубаха, а она тоже стоит 10 копеек. Так не лучше ли от приема ефимок вообще отказаться?
На внутреннем рынке ефимки не востребованы по причине их большой номинальной стоимости. Они не удобны на внутреннем рынке.

А вот когда заморские купцы приезжают за большими партиями товара, тогда да. Талеры в ходу, поскольку других крупнономинальных монет в России нет. Ну приехал, скажем, англичанин за медом, ему нужно за оптовую партию в 1,5 тонны заплатить сотню рублей. Откуда у него столько "копеек"? Ехать в Москву менять талеры на копейки? Или заставить русского купца принять талеры? Ведь если он их не примет, то и товар свой не продаст. И где возьмет русский купец полторы тонны меда? Бортничество ведь было в России хоть и массовым, но мелкооптовым промыслом. Нашел дупло, ограбил пчелок и на рынок. Даже если находка тянула на десяток ефимков, то куда потом бортник денет эти ефимки, если купец их ему всучит? Бортнику ведь нужно содержать семью, ежедневно покупая "булку с маслом" и "махотку молока" за 5 копеек...

Отсюда выводы.
1. Внутри страны ходили "копейки".
2. В международной торговле использовались "талеры".
3. И то, и другое было в обращении, но ареалы их обращения практически не пересекались, и межвалютный обмен был необходимым условием ведения внешней торговли.

Куда девать ввезенные в страну талеры-ефимки? Вот "царь и приказывает их разбивать и чеканить из них копейки", тем более что свое серебро в то время еще не добывалось в необходимых количествах. Для чего они еще нужны? Ведь для обращения внутри страны они малопригодны, а поток русских купцов за товарами в страны Европы был на порядки меньше, если он вообще существовал? Они могли бы ездить за границу с этими талерами, но не на чем было, да и не за чем, по большому счету, разве что за лимонами, чтобы потом их продавать в Москве по 1,5 копейки за штуку.
Вот царь своими указами и организует сбор ефимков в казну. Сначала это делали русские купцы, которые снаряжали денежные обозы из Архангельска в Москву. А потом царь, видимо, наладил привоз готовых копеек в места, куда прибывали заморские купцы за русскими товарами (организовал казенные "обменники валюты в местах торговли"), поскольку русские купцы писали челобитные царю и жаловались на неудобства и небезопасность обмена вырученных талеров на копейки. По официальной версии это было названо "наложением монополии на торговлю серебром в России". Но так, может быть, монополия-то была вынужденной? А?...

Сообщение отредактировал shiraliv: 29 июля 2013 - 16:13

[Аркан]

shiraliv сказал:

Тут написано, что "царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки", а не "строго запрещает их хождение". А что еще делать с ними, если на внутреннем рынке они не востребованы, как деньги?

Ну, как не востребованы, а "сделки на тысячи пиастров"? их, по-Вашему, гораздо удобней совершать посредством мешка копеек?
Как Вы думаете, почему "никто не смеет"? мне представляется закономерным не смеют = запрещено, или Вы потребуете оригинала указа, где ясно, без всяких оговорок будет расписан царский запрет?

shiraliv сказал:

Еще раз повторяю. Практически все товары повседневного спроса стоили в то время "копейки".

Еще раз повторю и я - а купцы тоже на семишник али гривну совершали сделки? ведь дешевизна-то какая ... Разве им не удобней крупный номинал?

shiraliv сказал:

Куда девать ввезенные в страну талеры-ефимки?

Это понятно, что на переплавку, своего-то серебра еще нет, Петр Алексеевич-"Фридрихович" еще Нерчинск не запустил ...

shiraliv сказал:

Но так, может быть, монополия-то была вынужденной? А?...

Абсолютно верно! Вынужденной - для пополнения казны государевой ...

[Антикор]

Мне кажется, нельзя все делить на черное и белое. Или те или эти. Просто экономика государства выросла настолько, что "своих" денег просто не хватало.

[Аркан]

Антикор сказал:

Просто экономика государства выросла настолько, что "своих" денег просто не хватало.

Согласно Регламента ЗИК прошу подтвердить Ваш тезис про рост экономики ... Или же это все тот же "здравый смысл"? хочется, чтоб экономика росла и талеры ходили в обороте!

[shiraliv]

Уважаемый Аркан!

Еще раз. Ну получит русский купец от заморского сразу "тысячу пиастров". Что ему потом с ними делать? Давайте проанализируем какой-нибудь конкретный пример сделки на "тысячу пиастров" среди товаров, которые русские купцы продавали заморским? И как собиралась такая уйма товара? Предложите пример, я что-то не могу его себе представить, кроме банальных огромных партий товара, стоящего копейки за единицу. Ну не "подвесками же для королевы Франции" они торговали?
Что-то сдается мне, что Ваш свидетель упомянул про "тысячу пиастров" для красного словца...

[shiraliv]

Антикор (29 июля 2013 - 19:33) писал:

Мне кажется, нельзя все делить на черное и белое. Или те или эти. Просто экономика государства выросла настолько, что "своих" денег просто не хватало.

А я разве делил? Я наоборот говорил о том, что были "и те, и эти", только сферы обращения у них практически не пересекались:
- "копейки" были для внутренней торговли;
- "ефимки" - для внешней.

Только внешняя торговля носила в то время, в основном, односторонний характер. Россия продавала товары на экспорт, за которыми приплывали заморские купцы, а вот импорт, похоже, был существенно меньше. Что везли английские или голландские купцы в Россию, и чьи монеты они получали в обмен на свои товары, неужто "копейки", раз Ваш свидетель утверждает, что "никто не смеет" торговать на талеры, а только на копейки? Зачем копейки им там в Англии или Голландии?

Сообщение отредактировал shiraliv: 29 июля 2013 - 20:43

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей!
Вы меня извините, но я ничего не понял из Вашего объяснения.

Предположу, что именно это и было Вашей целью: не понять меня.

shiraliv сказал:

Если каждый монетный сеньор, преследуя свою выгоду от эксплуатации монетной регалии, объявлял все чужестранные монеты вне закона у себя в государстве, то почему тогда талеры, отчеканенные в разных королествах и герцогствах, имели хождение фактически по всей Европе? Это же не выгодно, скажем, Людовику XIII, когда вместо экю, имевшего талерный тип, приехавший за коньяком саксонский купец расплачивался с французским виноделом рейхсталерами. А откуда саксонскому купцу было взять французские экю для совершения акта "купли-продажи"?

Попробую объяснить.
Есть такое понятие "полноценная монета"

Спасибо за интересные и полезные пояснения. Хотя есть объяснение проще: в сегодняшней Европе точно так же монеты разных стран (хотя и не всех) изготовлены по единому стандарту, и обращаются в разных странах Европы (хотя и не во всех). Так уж они договорились.

Ровно так же и монеты разных стран Европы (но не всех) соответствовали одному стандарту и обращались в разных странах Европы во времена Средневековья.

Что же до монетной регалии - то, скажем, Людовику Восьмому ТОЛЬКО ТОГДА НЕВЫГОДНО обращение в его землях талеров вместо экю, КОГДА ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ЭКЮ НЕ ОБРАЩАЮТСЯ в тех землях, где чеканят талеры... Иначе - каждый имеет свою долю прибыли от монетной регалии, и - удобства, обеспеченные унифицированным обращением...

А вот копейки, кстати, в законном обращении в Европе не участвовали - следовательно, и обращение талеров на Руси вряд ли могло бы быть законным.

shiraliv сказал:

Ваша фраза "деньги, как правило, стоят дешевле, чем пошедшие на их изготовление материалы и работы - а разница между номиналом и себестоимостью - это прямой доход казны" вообще не понятна. Как может монета стоить дешевле стоимости потраченного на нее материала? Да при этом еще и быть выгодной для казны? В каких единицах измерения Вы определяете "дешевизну"?
Тут, скорее, все наоборот. Если номинальная стоимость монеты больше стоимости затраченного металла и работ по ее чеканке (монета не полноценная), выраженных в одних и тех же единицах стоимости, то только тогда может образоваться "доход казны", то есть нарицательная стоимость монеты должна быть больше (монета дороже понесенных затрат), а не меньше, стоимости металла.

Да, именно так - спасибо, что указали на мою ошибку, именно "деньги, как правило, стоят ДОРОЖЕ, чем пошедшие на их изготовление материалы и работы - а разница между номиналом и себестоимостью - это прямой доход казны", так как иначе, действительно, откуда бы взяться "доходу казны"?

shiraliv сказал:

В современной России доллары и евро участвуют в обращении в качестве временного накопителя капитала. Существование обменников узаконено. То, что долларами официально нельзя расплатиться в российских магазинах, не означает, что они отсутствуют в обращении в современной России. Обращение это узаконено на уровне свободного обмена валют по текущему курсу с некоторой маржой в пользу обменников (считай, тех же ростовщиков)...

Простите, уважаемый, Вы, видимо, не знакомы вот с этим:

Статья 1. Настоящий Закон устанавливает правовые основы денежной системы Российской Федерации и ее функционирования.
Статья 2. Денежная система Российской Федерации включает в себя официальную денежную единицу, порядок эмиссии наличных денег, организацию и регулирование денежного обращения.
Статья 3. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

Это - ЗАКОН РФ. В котором ясным русским языком написано совсем не то, что Вы утверждаете.

Точно так же было и в прежние времена.

[efv]

Cергей Mурашов сказал:

Так вот доллары в современной РОссии в ЗАКОННОМ денежном обращении не участвуют - и никогда не участвовали, ни в России, ни в СССР (в СССР было ограниченное обращение валюты - для системы Торгсина).

Аккурат прямо перед 'чёрным вторником' совершенно свободно покупал,прямо в магазине в Москве бытовую технику и именно на доллары

[Cергей Mурашов]

efv (30 июля 2013 - 00:22) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так вот доллары в современной РОссии в ЗАКОННОМ денежном обращении не участвуют - и никогда не участвовали, ни в России, ни в СССР (в СССР было ограниченное обращение валюты - для системы Торгсина).

Аккурат прямо перед 'чёрным вторником' совершенно свободно покупал,прямо в магазине в Москве бытовую технику и именно на доллары

Правильно.

Я Вам больше скажу: в середине девяностых лично я держал подпольную меняльную контору, и давал краткосрочные кредиты в валюте. Что, точно так же, как и совершенный Вами торг, было ни чем иным, как финансовым преступлением.
Просто в те времена в стране была неразбериха, и на многое закрывали глаза.

Вы ознакомились с законом? И всё равно считаете, что доллары были законным платёжным средством в России? Oh, those Russians...