[карабас-барабас]

Здравствуйте.Вот такая монета была найдена мною на территории поселения черняховской культуры.Село Дорогинка Нежинского района.(Украина)"Спецы" говорят что это;- "по нескольким признакам не монета а вместо слов на ней напечатаны просто значки ни чего не значащие".Что скажут по этому поводу благородные рыцари?

[карабас-барабас]

Где-то изображения оторвались

Прикрепленные файлы

•  P1071901.JPG (824,29К)
  Количество загрузок:: 103
•  P1071904.JPG (867,83К)
  Количество загрузок:: 88

[Александр Кас]

 карабас-барабас сказал:

Где-то изображения оторвались Прикрепленные изображения Прикрепленное изображение: P1071901.JPG Прикрепленное изображение: P1071904.JPG

Уважаемый Карабас-барабас, это не подделка. Территория Украины просто нашпигована кладами динариев. Есть такие чеканы европейских денариев, которые вообще сохранились только в русско-украинских кладах. На самом деле ничего странного в этом я не вижу. Русь была частью Ромейского царства, при этом одна из главных ее частей. После распада Ромейского царства именно на Руси (включая Украину) образовалась метрополия новой Империи: Третьего Рима. До введения талеров именно динарии были главной налоговой монетой Европы перед Новым Римом. Просто античность - это 15 -первая половина 16-ого века. Я так вижу ответ на Ваш вопрос, это моё личное мнение - не более. Ставили на монетах просто символы, а не императоров. Главное было соблюсти вес и чистоту металла. На Руси эти монеты шли на переплавку и в русские червонцы, и на золотые купола.

[карабас-барабас]

 Александр Кас (27 августа 2013 - 14:28) писал:

 карабас-барабас сказал:

Где-то изображения оторвались Прикрепленные изображения Прикрепленное изображение: P1071901.JPG Прикрепленное изображение: P1071904.JPG

Уважаемый Карабас-барабас, это не подделка. Территория Украины просто нашпигована кладами динариев. Есть такие чеканы европейских денариев, которые вообще сохранились только в русско-украинских кладах. На самом деле ничего странного в этом я не вижу. Русь была частью Ромейского царства, при этом одна из главных ее частей. После распада Ромейского царства именно на Руси (включая Украину) образовалась метрополия новой Империи: Третьего Рима. До введения талеров именно динарии были главной налоговой монетой Европы перед Новым Римом. Просто античность - это 15 -первая половина 16-ого века. Я так вижу ответ на Ваш вопрос, это моё личное мнение - не более. Ставили на монетах просто символы, а не императоров. Главное было соблюсти вес и чистоту металла. На Руси эти монеты шли на переплавку и в русские червонцы, и на золотые купола.

всмысле 6-го?

[карабас-барабас]

Недалеко был найден динарий Марка Аврелия .Не плохо было бы создать на сайте галерею неопознанных монет.Я искал в интернете такой нет.А я слышал что люди тоже такие монеты находят.Метры нумизматики сразу их объявляют подделками.Если бы я сам не нашел у меня тоже были бы сомнения.

Сообщение отредактировал карабас-барабас: 27 августа 2013 - 14:50

[Александр Кас]

В книге польского историка Матвея Меховского (1517 г.) "Трактат о двух Сарматиях" говорится, что римские денарии в ходу у населения и называются "Денариями Иоанна Крестителя", или "Ивановыми головками". Это начало 16-ого века!

Всего на Украине найдено более 200 кладов денариев.Вы можете смело говорить своим детям. что живёте на территории бывшей Ромейской Империи. Причём не на какой-то там периферии, а в центральных районах оной.

[карабас-барабас]

 Александр Кас (27 августа 2013 - 14:56) писал:

В книге польского историка Матвея Меховского (1517 г.) "Трактат о двух Сарматиях" говорится, что римские денарии в ходу у населения и называются "Денариями Иоанна Крестителя", или "Ивановыми головками". Это начало 16-ого века!

Всего на Украине найдено более 200 кладов денариев.Вы можете смело говорить своим детям. что живёте на территории бывшей Ромейской Империи. Причём не на какой-то там периферии, а в центральных районах оной.

Извините!Но почему вы говорите за 16 век?Ведь это же Великое Княжество Литовское.

[Александр Кас]

 карабас-барабас сказал:

Извините!Но почему вы говорите за 16 век?Ведь это же Великое Княжество Литовское.

А откуда тогда античные денарии? Полторы тыщщи лет на Украйне в ходу?

[карабас-барабас]

 Александр Кас (27 августа 2013 - 15:08) писал:

 карабас-барабас сказал:

Извините!Но почему вы говорите за 16 век?Ведь это же Великое Княжество Литовское.

А откуда тогда античные денарии? Полторы тыщщи лет на Украйне в ходу?

Динарии лежали, в основном, в земле.Но те которые были выпаханы были в ходу как серебро.Понял вы шутите

[Cергей Mурашов]

 карабас-барабас сказал:

Где-то изображения оторвались

Уважаемый, монета литая, следовательно, оригинальным античным ауреусом или иной монетой он быть не может. Есть ли у Вас его вес, размер, толщина? Если фотография гурта (боковой поверхности)?

Вообще, подобные фотографии хорошо бы обрезать, так как обсуждается монета, а не Ваши руки... Но, в принципе, фотографии достаточно большие и отчётливые, чтобы всё на них разобрать...

Легенды на монете чудные, изображения близкие к древнеримским, так что, я бы предположил какое-то "варварское подражание"... Но я, разумеется, не специалист.

[карабас-барабас]

Монета 6,5 грамм.Не литая-четко виден второй удар на аверсе.Звенит.В пользу того что монета ходила;- обрезан гурт-таким образом казначей, да и любой кому попала эта монета, мог украсть около грамма золота.Как обрезать фотку просто не знаю.Размер 2-2,1см.

Прикрепленные файлы

•  P1071891.JPG (739,7К)
  Количество загрузок:: 24

[Cергей Mурашов]

 карабас-барабас (27 августа 2013 - 18:11) писал:

Монета 6,5 грамм.Не литая-четко виден второй удар на аверсе.Звенит.В пользу того что монета ходила;- обрезан гурт-таким образом казначей, да и любой кому попала эта монета, мог украсть около грамма золота.Как обрезать фотку просто не знаю.Размер 2-2,1см.

Это не "второй удар" - если б это был "второй удар", он был бы виден на всей монете, а не в одном месте... Монета литая 100 пудов - чеканенная поверхность выглядит не так.

Похоже, что монета реально золотая, так что, повторяю, нмв - это "варварское подражание" древнеримскому ауреусу - и вес, по-моему, соответствует... Можно попробовать покопаться, и найти прототип - но мне, разумеется, лень.

Монета, РАЗУМЕЕТСЯ, ходила - чего бы ей и не ходить? Только не в Римской империи, а где-то в сопредельных диких регионах - возможно, у кельтов, хотя стилистически, нмв, эта вещь на кельтов непохожа.

Если казначей обрезал гурт, то сделал он это как раз понятно, зачем: проверить, а не золочёная ли это подделка: у кельтов подделок было чуть ли не до 20% монет, судя по находкам...

[Cергей Mурашов]

quote name='карабас-барабас' post='22220']
"Спецы" говорят что это;- "по нескольким признакам не монета а вместо слов на ней напечатаны просто значки ни чего не значащие".
[/quote]

Странные у Вас какие-то спецы. ТО, что это именно монета - сомнений, нмв, никаких нет. Но - монета литая, изготовленная "некультурными" соседями древних римлян ДЛЯ СОБСТВЕННЫХ НАДОБНОСТЕЙ.

В принципе, она может стоить и дороже римского ауреуса - если удастся найти интересующегося коллекционера. Лично я был бы заинтересован купить это задёшево - не дороже долларов 400 - 500.

[карабас-барабас]

Ну спец это владелец галереи варварских подражаний найденных на территории Украины и Молдовы.Цитаты его комментариев;-
"Просто подражания в золоте, не использовались как денежное средство, а только как подвески. И настораживает, отсутствие признаков этого на Вашей монете.
Заранее спасибо!
С уважением, Олег." еще-
"Спасибо за фото!
Легенду прочитать не могу, так как это бессмысленный набор литер и знаков.
Если найду, чему подражали, обязательно Вам сообщу!
С уважением, Олег."
Так монету которой подражали он и не нашел.Мою монету в галерею не включил ввиду того что нет ушка или дырки????Хотелось бы создать галерею всех находок.Моя цель не продать монету а узнать;-действительно там набор значков ни чего не значащих или все таки реальное имя вождя?

[карабас-барабас]

Еще наткнулся на статью в интернете;-

Готские монеты
Христианское господство подтверждали не только камнями и пергаментом, но и золотом. Множество монет с именами готских и свебских королей, внедренных в историю «Хроникой» Исидора, без труда распознаются как элегантно выполненные подделки. Первые монеты появляются в позднем Возрождении (1593) и объявляются фальсификатом лишь в 1835. Находок становится все больше; их исследуют лучшие историки и, часто принимая фальшивку за подлинник, выдвигают гипотезы, которые со временем настолько приживаются, что опровергнуть их, не разрушив выстроенной на них системы представлений, оказывается не так уж и просто. Не утомляя читателя подробностями, достаточно привести всего один вопиющий пример качества подделок: на монетах короля Хиндасвинта это имя отчеканено в 21 варианте (Хайсс, 1872) (рис. 10).
Ученые считают, что подделки создавались с намерением заверить подлинность текстов Исидора и прочих хронистов (Бельтран, 1972). Фальшивые готские монеты украшают лучшие мировые собрания; более того, за явные фальсификаты на аукционах дают цену, соизмеримую с ценой подлинных экземпляров. А существуют ли подлинные вестготские монеты? Это представляется в плане приводимых ниже сведений маловероятным.
Археология крайне редко поставляет информацию о находках готских монет. Обстоятельства находок часто весьма загадочны. Так, например, в случае с кладом в Ла Капилье (Севилья, 1891), где вроде бы были найдены 904 золотых монеты. Подтверждены были лишь 250; к 1952 году стали известны лишь 68. (Барраль приводит изображения всего 43 монет, причем к выводу о принадлежности некоторых из них к этому кладу он пришел совсем недавно при помощи определенных косвенных улик. «Тогда же 95 золотых монет рабочие якобы бросили в реку или уничтожили», – пишет он.) Лафорье считает, что проблема готских монет ни в коем случае не может считаться решенной, хотя по найденным в Севилье (1972) подделкам византийских золотых монет можно судить о том, что, по меньшей мере, отдельные монеты готской эпохи могут рассматриваться как подлинные (так же считает Кабре, исследовавший находку в Зорите, 1946).
Ученые задают вопрос, какую функцию могли выполнять столь ценные монеты в повседневной жизни готов (Барраль, с. 74 и 164). Одной золотой монеты было бы достаточно, чтобы купить надел земли или виллу, но именно эти вещи в ленном государстве готов не подлежали купле-продаже. Серебряные монеты не чеканились; медные были практически неизвестны. Очень странно.
Широкое распространение (в Центральной Европе вплоть до Польши) готский тип монеты получает только с монетным суверенитетом астурийских королей (Альфонсо V, XI век). С этого момента и можно говорить о действительной истории [51].
В целом же создается впечатление, что нигде Широкомасштабная Операция не была так тонко спланирована, не проводилась с такой тщательностью и не принесла столь удивительных плодов, как в Испании. Однако, кроме Олагуэ, никто из современных историков не заметил этого обстоятельства [52].
Хотелось бы увидеть эти готские монеты

[Cергей Mурашов]

 карабас-барабас (27 августа 2013 - 22:48) писал:

Ну спец это владелец галереи варварских подражаний найденных на территории Украины и Молдовы.Цитаты его комментариев;-
"Просто подражания в золоте, не использовались как денежное средство, а только как подвески. И настораживает, отсутствие признаков этого на Вашей монете.
Заранее спасибо!
С уважением, Олег." еще-
"Спасибо за фото!
Легенду прочитать не могу, так как это бессмысленный набор литер и знаков.
Если найду, чему подражали, обязательно Вам сообщу!
С уважением, Олег."
Так монету которой подражали он и не нашел.Мою монету в галерею не включил ввиду того что нет ушка или дырки????Хотелось бы создать галерею всех находок.Моя цель не продать монету а узнать;-действительно там набор значков ни чего не значащих или все таки реальное имя вождя?

Ну, хоть он и владелец, а "новых веяний" (которым уж лет двадцать, наверное) не знает: такого рода монеты - это именно монеты, для обращения изготовленные, и в обращении участвовавшие, и поэтому они гораздо дороже "монетовидных подвесок", которые, действительно, так и делали, чтоб подвешивать... Я читал огромную статью немецких исследователей по варварским подражаниям монете Филиппа Македонского - вполне себе серьёзный труд, с привлечением новейших технологий исследования...

Реальное имя вождя там быть МОЖЕТ - например, на кельтских монетах как раз можно было разобрать (ну, по крайней мере, так считается) названия племён или вождей... Но проблема в том, что азбука дикарей могла как угодно далеко отличаться от греческой, латинской или любой другой известной нам азбуки, а никаких документов с тех пор не сохранилось...

Так или иначе, а - спасибо за возможность посмотреть на Вашу монету.

(Лично мне кажется, что копировали ауреус Марка Аврелия... Можете, кстати, самостоятельно посмотреть на wildwinds.com)

[Cергей Mурашов]

 карабас-барабас (27 августа 2013 - 22:51) писал:

Еще наткнулся на статью в интернете;-

Готские монеты
Христианское господство подтверждали не только камнями и пергаментом, но и золотом. Множество монет с именами готских и свебских королей, внедренных в историю «Хроникой» Исидора, без труда распознаются как элегантно выполненные подделки. Первые монеты появляются в позднем Возрождении (1593) и объявляются фальсификатом лишь в 1835. Находок становится все больше; их исследуют лучшие историки и, часто принимая фальшивку за подлинник, выдвигают гипотезы, которые со временем настолько приживаются, что опровергнуть их, не разрушив выстроенной на них системы представлений, оказывается не так уж и просто. Не утомляя читателя подробностями, достаточно привести всего один вопиющий пример качества подделок: на монетах короля Хиндасвинта это имя отчеканено в 21 варианте (Хайсс, 1872) (рис. 10).
Ученые считают, что подделки создавались с намерением заверить подлинность текстов Исидора и прочих хронистов (Бельтран, 1972). Фальшивые готские монеты украшают лучшие мировые собрания; более того, за явные фальсификаты на аукционах дают цену, соизмеримую с ценой подлинных экземпляров. А существуют ли подлинные вестготские монеты? Это представляется в плане приводимых ниже сведений маловероятным.
Археология крайне редко поставляет информацию о находках готских монет. Обстоятельства находок часто весьма загадочны. Так, например, в случае с кладом в Ла Капилье (Севилья, 1891), где вроде бы были найдены 904 золотых монеты. Подтверждены были лишь 250; к 1952 году стали известны лишь 68. (Барраль приводит изображения всего 43 монет, причем к выводу о принадлежности некоторых из них к этому кладу он пришел совсем недавно при помощи определенных косвенных улик. «Тогда же 95 золотых монет рабочие якобы бросили в реку или уничтожили», – пишет он.) Лафорье считает, что проблема готских монет ни в коем случае не может считаться решенной, хотя по найденным в Севилье (1972) подделкам византийских золотых монет можно судить о том, что, по меньшей мере, отдельные монеты готской эпохи могут рассматриваться как подлинные (так же считает Кабре, исследовавший находку в Зорите, 1946).
Ученые задают вопрос, какую функцию могли выполнять столь ценные монеты в повседневной жизни готов (Барраль, с. 74 и 164). Одной золотой монеты было бы достаточно, чтобы купить надел земли или виллу, но именно эти вещи в ленном государстве готов не подлежали купле-продаже. Серебряные монеты не чеканились; медные были практически неизвестны. Очень странно.
Широкое распространение (в Центральной Европе вплоть до Польши) готский тип монеты получает только с монетным суверенитетом астурийских королей (Альфонсо V, XI век). С этого момента и можно говорить о действительной истории [51].
В целом же создается впечатление, что нигде Широкомасштабная Операция не была так тонко спланирована, не проводилась с такой тщательностью и не принесла столь удивительных плодов, как в Испании. Однако, кроме Олагуэ, никто из современных историков не заметил этого обстоятельства [52].
Хотелось бы увидеть эти готские монеты

Ну, у меня есть несколько монет, считающихся "готскими", из Краснодарского края. Серебряные. Золотых не видел.

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Я читал огромную статью немецких исследователей по варварским подражаниям монете Филиппа Македонского - вполне себе серьёзный труд, с привлечением новейших технологий исследования...

Это очень забавно! Оказывается подражаниями занимались все, кому не лень. А вот варварам это на кой? Оооох, ну не смешно вам, ребята, серьёзно рассматривать седую ТИ-легенду с подражаниями? Это же последняя отмазка, дабы как-то сохранить ТИ-лицо.

Зачем варварам, сарматам, готам подражать денарии ненавистных римских императоров, которым они никогда не подчинялись и воевали с ними? Каким оьразом эти денарии оказались в огроменном количестве в кладах на территории Древней Руси? Почему эти денарии находились в ходу еще в 16 веке (см. Трактат Матфея Меховского)?

Интересно так же посмотреть слой и глубину обнаружения кладов. Если у поверхности, то изакопали в веке 16-том. А обзывать все неудобные надписи подражаниями это просто не научно и глупо.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас (28 августа 2013 - 13:53) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

Я читал огромную статью немецких исследователей по варварским подражаниям монете Филиппа Македонского - вполне себе серьёзный труд, с привлечением новейших технологий исследования...

Это очень забавно! Оказывается подражаниями занимались все, кому не лень. А вот варварам это на кой? Оооох, ну не смешно вам, ребята, серьёзно рассматривать седую ТИ-легенду с подражаниями? Это же последняя отмазка, дабы как-то сохранить ТИ-лицо.

Зачем варварам, сарматам, готам подражать денарии ненавистных римских императоров, которым они никогда не подчинялись и воевали с ними? Каким оьразом эти денарии оказались в огроменном количестве в кладах на территории Древней Руси? Почему эти денарии находились в ходу еще в 16 веке (см. Трактат Матфея Меховского)?

Интересно так же посмотреть слой и глубину обнаружения кладов. Если у поверхности, то изакопали в веке 16-том. А обзывать все неудобные надписи подражаниями это просто не научно и глупо.

Александр, давайте всё же уходить от неинформативных возгласов типа "огроменных количеств". Понятно, что сто тысяч волос на голове - это очень мало, а три волоса в супе - это очень много, так что давайте уважать друг друга, и не вешать на уши клюкву.

Варварам это вот зачем: они, хоть и варвары, тоже норовят торговать, сберегать сокровища, давать и брать деньги в займы... И у них есть доверие к определённым деньгам, например, к золотым монетам Филиппа Македонского, или там Коммода. И они, хоть и варвары, уже умеют добывать золото и серебро... Вот всё это и толкает варваров делать деньги, похожие на те, к которым у них уже есть уважение. (На самом деле, за этим же варвары всегда делали подражания, и вообще, всегда подражают...).

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Александр, давайте всё же уходить от неинформативных возгласов типа "огроменных количеств". Понятно, что сто тысяч волос на голове - это очень мало, а три волоса в супе - это очень много, так что давайте уважать друг друга, и не вешать на уши клюкву.

Соглашусь с Вами, дорогой Сергей. Давайте приводить факты. Я вот тут наткнулся на любопытную статью молодого исследователя, там очень подробно о количестве кладов денариев на территории Руси:

Цитата

По анализам археологических находок, число кладов с европейскими денариями на Руси просто огромное: «Таким образом, в настоящее время можно говорить о 57-58 тыс. немецких денариев в древнерусских кладах… Фризские денарии имеют важнейшее значение среди германских денариев древнерусских находок. Ни в одной из европейских стран они не встречаются так часто и в таком количестве... Наиболее ранний голландский чекан графа Флоренция I стал известен только благодаря русским находкам… Среди кладов северо-запада – такие большие клады, Вихмязский (Южное Приладожье), найденный в 1934 г. и насчитывающий около 13,5 тыс. монет, среди которых денарии Германии, Англии, Франции, Италии, Дании, Норвегии, Швеции, Чехии, Венгрии» (19. В.М. Потин. Монеты, клады, коллекции. С.-Петербург: Искусство-СПБ, 1992.). Вся Европа! Согласно исследованиям видного археолога В.М. Потина из 200 тыс. найденных немецких денариев не мене 58 тыс. обнаружено на территории Древней Руси!



Рис.№1. Карта английских монетных дворов, денарии с которых наиболее часто встречаются в русских кладах. (В.М. Потин. Монеты, клады, коллекции. С.-Петербург: Искусство-СПБ, 1992.)

Такая же участь постигла и английские денарии - на Руси обнаруживаются денарии с большинства средневековых английских монетных дворов, которые чеканились задолго до открытия англичанами России в 1553 и налаживания торговых отношений! Откуда же взялись на Руси английские денарии в таком немыслимом количестве?


Особенно интересна история чекана литовских денариев. Это первые подобные монеты с надписью. Вот только надпись на них была русская «ПЕЧАТЬ» и чеканиться они начали в 1492 году.

Сам термин Денарий - это условное обозначение средневековых монет, которые якобы начали чеканить в подражание древнеримским денариям. Легенды на монетах обычно заменялись рисунками и монограмами. Наиболее популярной монограмой была "16 ас" (запомните пожалуйста эту информацию - она еще пригодится нам в дальнейшем). Но, почему же историки не считают эти денарии в русских кладах русскими? Ведь использование в обороте монет с иноземных чеканных дворов - это обычная практика того времени. Если на некоторых монетах даже русское слово Печать присутствует, почему не принять эти монеты за русские?

Принять то конечно можно, вот только как тогда объяснить ту огромную массу серебряных денариев почти со всех известных монетных дворов Европы в захолустной Руси? Тогда сразу такие вопросы повылезают, что сама официальная версия Истории Руси лопнет как раздутый мыльный пузырь. Поэтому историки предпочитают никак не замечать неимоверное количество денариев в русских кладах. Лучше бубнить заученную догму про копейку, про безмонетный период на Руси, про шкурки и отсталых русских князей, чем пытаться понять реальное положение дел того времени.
Может быть денарии и были первой крупной серебряной монетой Руси?


Русский ефимок

 Cергей Mурашов сказал:

Варварам это вот зачем: они, хоть и варвары, тоже норовят торговать, сберегать сокровища, давать и брать деньги в займы... И у них есть доверие к определённым деньгам, например, к золотым монетам Филиппа Македонского, или там Коммода. И они, хоть и варвары, уже умеют добывать золото и серебро... Вот всё это и толкает варваров делать деньги, похожие на те, к которым у них уже есть уважение. (На самом деле, за этим же варвары всегда делали подражания, и вообще, всегда подражают...).

Вот это варвары!!! У них на поток поставлено производство золота и серебра, и чеканка замечательных по своему исполнению монет. Эти монеты настолько хороши, что отличить их от оригиналов крайне трудно, что отлично подтверждает эта Тема. Более того, глупые варвары настолько изловчились, что согласно Сергею Мурашову применили инновационный метод литья золотых монет!

Хорошо, но кто тогда стоял на отсталом "варварском" уровне?

Если надписи не читаемы сегодня, то они просто написаны на другом, уже утерянном языке. А писать абракадабру на монетах, когда так скрупулёзно выведены все другие фрагменты монеты - это, простите, ерунда от ТИ-догматиков. Кто вообще ввёл термин "ПОДРАЖАНИЯ"? Что говорят об этом древние источники?