[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

С боооооольшой натяжкой эти музейные экспонаы можно считать доказательством того, что на Руси такие дома БЫЛИ. (Это за вычетом того, что они выстроены в 1990-е, или при Брежневе - вполне в духе здешних "любителей истории").

А вот того, что на Руси сколько-то статистически значимое количество КРЕСТЬЯН проживало в таких домах - из этих экспонатов отнюдь не следует.

Вообще то собирали уцелевшие по всей области. Как вы писали, дерево не долговечно и нам демонстрируют малую толику того что было. Я корнями с севера, так что знаю о чем говорю.

[Антикор]

Аркан сказал:

Вы НЕ ПРАВЫ, разве я пропустил слова "у них ходят и наши рейхсталеры", а? Ваше адвокатское начинание неудачно, уважаемый Рыцарь!

Вы выделили то что вам нужно, я выделил другое.... Субъективность восприятия....

Понимаете в чем дело, мы пытаемся взглянуть на историю по новому. Вы сильны в нумизматике, я нет. Но в это может быть и преимущество. Есть такое понятие "взгляд не замылен"

Вот вы пишите Англия, пробы серебра... Сижу я как то на пасеке, пережидаю дождь, смотрю телевизор. Поймал Воронеж. У них праздник города и диктор говорит что Воронежу столько то лет, мол несколько столетий назад город насчитывал всего 50 тысяч жителей, для сравнения Лондон тогда имел всего 5 тысяч.
И никого не смущает такие диспропорции. Столица Англии 5 тысяч, и перефирейный город России 50тыс.
Ведь город это не просто кучка людей живущих на одном месте. Это куча ремесленников, служивых, промышленность того времени. И всему этому нужно денежное обращение, так как натуральный обмен не катит.
И начинаешь понимать, что врут историки. Англичане себе историю придумали и задокументировали, а теперь мы ссылаемся на ложные авторитеты и документы...

[shiraliv]

Cергей Mурашов (26 июля 2013 - 14:14) писал:

...
Кроме того, использование талеров в регулярном законном обороте Руси требовало бы заполнения разрыва - между собственно талером (около 30 грамм серебра), и - копейкой (менее одного грамма серебра).
Однако никаких промежуточных номиналов в соразмерных количествах в русских кладах не отмечено... Это - чистый нонсенс: ни одна денежная система мира никогда не была устроена подобным образом: чтобы между двумя соседними номиналами была разница в 64 (50? 40? Всё едино) раз. Это только полным невеждам, не имеющим совершенно никаких знаний в нумизматике, и не накопившим существенного запаса собственного здравого смысла, может казаться, будто добавлением 30-граммового талера в систему "копейка - денга - полушка" можно добиться полноценной денежной системы... Талер - торчит в этой системе, как клык саблезубого тигра в кроличьем рту.

Это не так. Узаконить обращение заграничных крупно номинальных монет - это лишь необходимое условие, но далеко не достаточное, для того, чтобы их реально использовали.
В России в 17 веке и ранее система "копейка - денга - полушка" была самодостаточной для товарно-денежных отношений на внутреннем розничном рынке, поскольку подавляющее большинство товаров стоило "копейки". Поэтому просто не было нужды в выпуске монет с большим, чем "копейка", номиналом. Эти монеты, даже "узаконенные", были бы практически не востребованы для нужд обращения и использовались бы только как более удобное, чем "копейки", средство накопления капитала.

А товары действительно стоили копейки. Вот, например, небольшая выдержка из книги А.С.Мельниковой "Булат и злато", 1990 г., в которой она приводит сведения о примерном уровне цен на некоторые товары в начале 17 века:

Цитата

...Цены на съестные припасы были такими. Четверть ржаной муки (это около 4 пудов) обходилась покупателю в 30 копеек; пуд коровьего масла - в 60 копеек. Рыба, свежая и соленая, которая продавалась возами, пудами, бочками, рогожами, пучками, а иногда штуками, стоила по 37 копеек пуд (семги), воз семги - около 10 рублей, две бочки белуги, доставленные с севера, стоили 10 рублей 25 алтын, 105 "осетров длинных" ценились в 35 рублей, и, следовательно, цена одной штуки составляла около 30 копеек.
Продавались на торгу и привозные, "заморские" товары. Они ценились выше. Например, одна голова сахара обходилась покупателю в 4 гривны (40 копеек). Один лимон (их продавали на штуки) стоил полторы копейки. Насколько высоко ценились "заморские" товары, может показать сравнение цен на них со стоимостью домашнего скота. Так, четырехлетний бычок стоил не более одного рубля (100 копеек)...
...Основная одежда - рубахи и порты, сшитые из холстины, имели цену около 10-12 копеек за штуку. Но если холстина заменялась дорогой материей, цена изделия, естественно, повышалась - нарядные "штаны червчатые суконные" или "штаны сукно багрецовое" стоили по 40 алтын за штуку (1 рубль 20 копеек)...

То есть в обиходе большинство товаров повседневого спроса имело копеечные цены. Поэтому монеты крупного номинала невозможно было потратить, поскольку продавцам кроме продаваемого товара нужно было бы постоянно иметь при себе килограммы "копеечных" монет, чтобы давать сдачу при получении от покупателей монет высокого номинала. А это им надо? Это же не удобно. Поэтому продавцы такие монеты просто не брали.

Другое дело, когда речь идет об оптовой купле-продаже больших партий товара. А иностранные купцы в России, как раз и являлись оптовыми покупателями.
Если купец приехал, например, за медом, то он, естественно, будет закупать и грузить на корабль сразу не один или два фунта по пять копеек за фунт, а несколько бочек. И сумма будет исчисляться уже десятками рублей. Ему легче и удобнее расплатиться с русским купцом крупной монетой. Но в России таковых не было, вот он и расплачивался своими "талерами-ефимками". И русский купец вынужден был их принимать, если он хотел продать свой товар. Но закупал-то он мед у русских мужиков не сразу все бочки у одного, а небольшими порциями у разных людей, и расплачивался с ними отнюдь не ефимками, а "копейками", поскольку товара на "ефимок" у каждого мужика просто не было в наличии. А, если даже и был, то куда потом мужик денет этот "ефимок", если у такого же как он соседа нужные ему "рубаха и порты, сшитые из холстины, имели цену всего около 10-12 копеек за штуку", а сдачи не было?

Так что, "ефимки" русские купцы были просто вынуждены сдавать в казну, обменивая их на "копейки", которые потом они вручали русским мужикам, покупая у них небольшие порции "копеечных" товаров и суммируя эти порции для ведения последующей оптовой торговли с заграничными купцами.
Вот и получается, что одновременно в обращении находились отечественные "деньги" для розничной торговли (копейки, денги и полушки) и "деньги" для оптовой торговли с заграничными купцами (ефимки), поток которых, в основном, был односторонним, то есть ввозили "ефимки", а увозили русские товары. И разрыв в номиналах определялся не какими-либо потребностями рынка, а просто "стечением обстоятельств". Были бы "талеры" в два раза тяжелее, и разрыв между ними и "копейками" по покупательной способности был бы в два раза больше.

Ну а казне зачем эти "ефимки"? Куда их девать, кроме как использовать в качестве сырья для производства этих самых "копеек", ну и накопления капитала, что, впрочем, также очень важно? На внутреннем рынке ведь "ефимки" были практически не востребованы по причине их чрезвычайно высокой стоимости...

Сообщение отредактировал shiraliv: 27 июля 2013 - 00:03

[Аркан]

Антикор сказал:

И начинаешь понимать, что врут историки.

Вы беспрекословно верите некоему диктору на празднике, а историкам нет - все придумали про Англию ... голое слово для Вас весомей томов исследований и т.д.
Однако ...

P.S. Диктор Вас бессовестно обманул, в начале 17 в. население Лондона было около 200 тыс. жителей (http://maxbooks.ru/geohis/insar57.htm), а Воронеж был основан когда - в 1571 или 1585 г.? сколько там было жителей?

Призываю не верить на слово всяким дикторам!

Сообщение отредактировал Аркан: 27 июля 2013 - 11:08

[Аркан]

Уважаемый Администратор! Прошу Вас удалить из данной темы посты, не направленные на разбор заявленного заголовка, оставив только № 1-9 и 35, 39 ... Все остальное совсем не отражает поднятую мной тему, а только засоряет ее. Предлагаю уважаемых ноблям обсуждать Потина и др. в новой теме, здесь только свидетельства очевидцев о монетной системе Руси и их анализ, остальное мне представляется в данном контексте флудом ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Уважаемый Администратор! Прошу Вас удалить из данной темы посты, не направленные на разбор заявленного заголовка, оставив только № 1-9 и 35, 39 ... Все остальное совсем не отражает поднятую мной тему, а только засоряет ее. Предлагаю уважаемых ноблям обсуждать Потина и др. в новой теме, здесь только свидетельства очевидцев о монетной системе Руси и их анализ, остальное мне представляется в данном контексте флудом ...

Тема очищена от нетематических постов. Посты перенесены в новую Тему: Феномен русской копейки 16-17 вв.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Тема очищена от нетематических постов. Посты перенесены в новую Тему: Феномен русской копейки 16-17 вв.

Благодарю за оперативное вмешательство!

[Аркан]

Антикор сказал:

Сижу я как то на пасеке, пережидаю дождь, смотрю телевизор. Поймал Воронеж. У них праздник города и диктор говорит что Воронежу столько то лет, мол несколько столетий назад город насчитывал всего 50 тысяч жителей, для сравнения Лондон тогда имел всего 5 тысяч.
И никого не смущает такие диспропорции. Столица Англии 5 тысяч, и перефирейный город России 50тыс.

Милейший Антикор! Диктор по ТВ - бесстыжий обманщик, а Вы очень мнительны и наивны, что воспринимаете слова некоего диктора как кладезь знаний и источник откровений.
Воронеж основан в конце 16 в. (1571 или 1589 г. - подправите, если что), в Лондоне начала 17 в. 200 тыс. жителей (http://annales.info/...istgeogr.htm#81 - Самаркин "Историческая география Европы в Средние века"), Вы полагаете, что в Воронеже перефирийном городе России тогда было поболе ? Википедия сообщает (данные там со специализированных исследований - http://ru.wikipedia....%EE%ED%E5%E6%E0), что только в 1615 г. в Воронеже было аж 7 тыс. жителей, в 1860 г. - уже целых 40 тыс., до Лондонских показателей начала 17 в. Воронеж добрался только к 20-30 гг. прошлого века.

Кого там должны смутить Ваши, высосанные из пальца, пропорции?

[Аркан]

Хоть нобли Клуба уделяют мало внимания свидетельствам очевидцев о русской монетной системе, я продолжу их собирать - Г.-А. Шлейсингер "Полное описание России, находящейся ныне под властью двух царей-соправителей И.А. и П.А." 1687 г. изд. из "Вопросы истории" № 1 1970 г. с. 115 :

Цитата

К. Какие деньги ходят в России ?
Ф. Цари не разрешают пускать в обращение никакие деньги, кроме копеек. Копейка — это малая монета в форме удлиненного овала. Называется она так потому, что на ней изображен всадник с копьем в руках. Чеканятся копейки обычно из чистейшего рейхсталерового серебра, какое только попадает в страну. А стоит копейка столько же, сколько два крейцера. 50 копеек составляют полтину, она по стоимости равна рейхсталеру. Две полтины — 100 копеек, что у русских называется «рубль» и равно нашему дукату. При купле-продаже они еще считают на гривны. Гривна — это 10 копеек. Существует еще алтын — 3 копейки. Считают и на семишники. Семишник — две копейки 39. У них есть обычай платить только копейками, хотя и рейхсталеров и дукатов в стране предостаточно. Последние даже специально помечаются, чтобы не утекали за рубеж обратно, но, несмотря на это, и меченые монеты просачиваются назад.

Хм, опять :
1) Есть только копейка, остальные номиналы - счетные единицы.
2) Копейки чеканят из талеров.
3) Платят только копейками (обычай).
4) Талеры и дукаты помечаются для предотвращения вывоза за рубеж. - Предположу, что помечаются чеканом с двухглавым орлом, Спасский и Зандер упоминают подобные образцы.

[Антикор]

Аркан сказал:

А денежных мастеров для того дела берут из волных и ис торговых людей, кто похочет, с поруками и за верою и крестным целованием, что им будучи у царского дела не воровать серебра, и денег не красть, и в серебро меди и олова и иного ничего не примешивать, и в домех своих воровских денег не делати никаких, и чеканов не красть и воровски под чеканы не подрезыватися. А будет тех денежных мастеров, чеканщиков, подметчиков, резалшиков, тянулшиков, отжигалщиков, с 200 человек. А как они для денежного дела ходят на двор, или з двора, и их осматривают донага, чтоб они не приносили меди и олова и мвинцу, или з двора чего не снесли. А будет сыщется, что они делали на царском дворе, или у себя в домех воровством денги, или под чеканы подделывались и те воровские чеканы продавали на сторону иным людем, и таким, по сыску, бывают пытки, многажды ли воровали, и кому что продавали, и с кем о том сопча умышляли: и на кого с пыток скажут, и тех всех потомуж сыскав и пытав накрепко, будет винятся, чинят наказание, заливают оловом горло, а иным, [111] смотря по вине, отсекают руки, и отрезывают уши, и бьют кнутьем, и отнимаются домы и животы, и ссылаются в сылку в Сибирь.

Уважаемый Аркан, замечательные ссылки вы приводите. Какая правда прошлой жизни открывается.
Вы только подумайте, 200 чеканщиков монетчиков. Наказание за левые ефимки(значит были случаи), торговля чеканами (значит был спрос) И тому подобное.... И всё это ради разового надчекана, для окупированных территорий? Да тут вековая традиция проглядывается!
Специальные мастера, отвечающие за своё дело. А нам втирают, про то как вместо цифр, буквы получились типа сойдет и так.
Данное свидетельство примечательно ещё тем что здесь приводится фрагменты законодательного права. Это вам не про золотоносных муравьёв рассказывать, величиной почти с собаку....

[Антикор]

Аркан сказал:

У них есть обычай платить только копейками, хотя и рейхсталеров и дукатов в стране предостаточно. Последние даже специально помечаются, чтобы не утекали за рубеж обратно, но, несмотря на это, и меченые монеты просачиваются назад.

Не приняли у иностранца крупную монету, сдачи на неё нет, так и вывод делается сногсшибательный, мол не ходят в обращении. В стране их навалом, но исключительно для услады глаз.
У меня бывает тысячную купюру не берут в магазине, сдачи нет (про пятетысячную молчу). Так значит в стране тысячная не используется? А Доллары? У нас в городе на них в магазине, точно ничего не купишь. Однако при личных расчетах вполне можно и ими обойтись.

[Антикор]

Аркан сказал:

Вы полагаете, что в Воронеже перефирийном городе России тогда было поболе

Да, именно так я и полагаю. Вся история Англии сплошная выдумка, да и колонизирована она сравнительно недавно. Пусть вас это не смущает. Дискутировать на эту тему у меня сейчас времени нет.

[Аркан]

recluse сказал:

Зачем предполагать, надо показать, раз их в достаточном количестве, значит и в кладах должно быть предостаточно.

Покажу, покажу, не спешите - а с чего Вы взяли, что их много? известны единичные экземпляры талеров с орловым клеймом. А в кладах в России должно быть "предостаточно" ефимков с признаком, раз они больше сотни лет ходили по версии Александра Каса, а их всего 15 из Брянска и Курска, в Беларуси и то больше нашли ...

Антикор, Вы все фантазируете, опираясь на "здравый" смысл - Вам десяток очевидцев говорит Расчеты только копейками. Используют только копейки. Талеры в стране есть, но в денежном обращении не участвуют, из них чеканят копейки., а Вы - а м.б. все-таки используют? ну, так же удобней? ну, почему не используют? мне кажется, что должны использовать! я хочу, чтобы русские использовали и талеры! мне так нравится! По существу что? только предположения о неком клейме от разбойников или слова воронежского диктора?

Сообщение отредактировал Аркан: 29 июля 2013 - 08:31

[Аркан]

Антикор сказал:

Вы только подумайте, 200 чеканщиков монетчиков.

Я-то давно все подумал, а для Вас надо открыть тему "Процесс производства на русском денежном дворе", что б Вы поняли кто чем занимался и много ли это 200 человек ...

Антикор сказал:

Да тут вековая традиция проглядывается!

Абсолютно верно - вековая традиция фальшивомонетчества, тем более при русском примитивном чекане можно в каждой деревне-слободе цех открыть.

Антикор сказал:

Это вам не про золотоносных муравьёв рассказывать, величиной почти с собаку....

Подобными рассказами (про золотоносных муравьевпро Воронеж) только Вы нас пока изумляете ...

[Cергей Mурашов]

Антикор (26 июля 2013 - 23:21) писал:

Cергей Mурашов сказал:

С боооооольшой натяжкой эти музейные экспонаы можно считать доказательством того, что на Руси такие дома БЫЛИ. (Это за вычетом того, что они выстроены в 1990-е, или при Брежневе - вполне в духе здешних "любителей истории").

А вот того, что на Руси сколько-то статистически значимое количество КРЕСТЬЯН проживало в таких домах - из этих экспонатов отнюдь не следует.

Вообще то собирали уцелевшие по всей области. Как вы писали, дерево не долговечно и нам демонстрируют малую толику того что было. Я корнями с севера, так что знаю о чем говорю.

Ещё раз, и снова по-русски: сказанное Вами не доказывает даже самого факта наличия таких домов в реальности в каком-то мало - мальски отдалённом прошлом - с учётом принятого здесь порядка считать подделками всё, что угодно... Если же я пойду ВАм навстречу, и не стану оспаривать аутентичность этих объектов (что, повторяю, ОГРОМНАЯ моя уступка, так как тут налицо все элементы, к которым обычно цепляются Ваши единомышленники:
- НЕТ никаких документов, подтверждающих момент завершения строительства данного объекта;
- Объект сейчас находится не в том месте, где он ЯКОБЫ был первоначально смонтирован;
- Объект ЯКОБЫ "перестраивали" современные строители, наверняка с использованием неаутентичных материалов), так вот, если я пойду ВАм навстречу, то наличие одного (двух, трёх, сорока семи и пр.) таких домов - не доказывает нам, что в средневековой Руси таких домов у крестьян было статистически значимое количество - как наличие в Кремле Царь-пушки не доказывает, будто прежде таких пушек существовали миллионы...

Что в этом забавно: такие вот "борцы с ТИ" почему-то не задумываются о том, что ДОКАЗЫВАТЬ обязаны не только профессиональные историки - но и сами "борцы с ТИ", к чему они, как правило, оказываются совершенно неготовы...

[Cергей Mурашов]

Антикор (27 июля 2013 - 18:26) писал:

Аркан сказал:

У них есть обычай платить только копейками, хотя и рейхсталеров и дукатов в стране предостаточно. Последние даже специально помечаются, чтобы не утекали за рубеж обратно, но, несмотря на это, и меченые монеты просачиваются назад.

Не приняли у иностранца крупную монету, сдачи на неё нет, так и вывод делается сногсшибательный, мол не ходят в обращении. В стране их навалом, но исключительно для услады глаз.
У меня бывает тысячную купюру не берут в магазине, сдачи нет (про пятетысячную молчу). Так значит в стране тысячная не используется? А Доллары? У нас в городе на них в магазине, точно ничего не купишь. Однако при личных расчетах вполне можно и ими обойтись.

И ещё раз: государства, как правило, устраивают СИСТЕМЫ ЗАКОННОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ.

Зачем они их устраивают?

Затем, что им это, во-первых:

УДОБНО,

а во-торых:

ВЫГОДНО.

Удобно - потому, что, при наличии стандартизованной денежной системы, государству легко взимать пошлины, налоги, подати, штрафы и пр. с ширнармасс.

Выгодно - потому, что деньги, как правило, стоят ДОРОЖЕ (отредактировано, благодаря внимательности участника shiraliv ), чем пошедшие на их изготовление материалы и работы - а разница между номиналом и себестоимостью - это прямой доход казны.

Так вот доллары в современной РОссии в ЗАКОННОМ денежном обращении не участвуют - и никогда не участвовали, ни в России, ни в СССР (в СССР было ограниченное обращение валюты - для системы Торгсина). ТОчно так же и талеры на Руси БЫЛИ, но в ЗАКОННОМ обращении - НЕ УЧАСТВОВАЛИ.

Иначе бывает только в государствах настолько слабых, что они не способны поддерживать собственную систему - типа современного Зимбабве... Поэтому идея, будто на Руси могли законно ходить иностранные талеры - выдумка человека, не знакомого с практикой денежного обращения.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 29 июля 2013 - 23:32

[Антикор]

Ох Сергей, езжайте на север. Там до сих пор в таких домах ещё живут. Традиция ещё жива.

[Антикор]

В отличии от долларов, хождение талеров узаконивалось чеканом. Ведь если запрещены, зачем заморачиваться с чеканкой?