[Cергей Mурашов]

Saxs (23 августа 2013 - 07:10) писал:

подлог, это компиляция изложенного здесь из неких прошлых СМИ.

В смысле "подлог"?

Название темы: "Свидетельства очевидцев о денежной системе допетровской Руси, а также о Ефимках с признаком", - вот это именно здесь и есть. Конечно, компиляция, а как же ещё? Но в компиляции нет ничего плохого - это лишь подборка материалов из разных источников...

А вот "подложность" этого как раз не доказана, так что я бы такими словами не бросался...

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

А вот "подложность" этого как раз не доказана, так что я бы такими словами не бросался...

Сергей, не забывайте про нигилизм Saxsа и калему "Нет империи кроме великой Татарии и Александр Кас пророк ее", а все отличное - подделка.

[Cергей Mурашов]

Аркан (23 августа 2013 - 16:30) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А вот "подложность" этого как раз не доказана, так что я бы такими словами не бросался...

Сергей, не забывайте про нигилизм Saxsа и калему "Нет империи кроме великой Татарии и Александр Кас пророк ее", а все отличное - подделка.

Ну, Аркадий, символ веры - он на то и символ веры, чтобы к нему не требовалось доказательств...

Ну, вера у Сакса такая, что с этим сделаешь?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ну, Аркадий

Класс! Величать заправского шута Аркашку Аркадием это мило

Посмотрим, что за хохму он отчебучил в жирном регистре с двойным повторением:

Аркан сказал:

1)На Руси только копейки, полушки и денги, все остальное - счетные единицы. 2) Из талеров чеканят копейки. 3) Оборот талеров на Руси запрещен. 4) Ефимки с признаком выпущены для покрытия военных расходов.

Весьма! Пробежимся по хохме:

1. На Руси, кроме копеек, полушек и денг иноземными очевидцами поминаются: золотые, царские цехины, червонцы, угорские, талеры, полтины, полуполтины, алтыны. Относить алтыны к счётной единице по крайней мере глупо, ибо имеются найденные в кладах МОНЕТЫ алтыны начиная со времен Фёдора Ивановича.
2. Из талеров действительно чеканятся копейки, делаются серебряные украшения, иконостасы, оружие... Да! Но не из всех, ибо талеры отмечены в Документах, как параллельная монета, которая "в ходу". Огромное количество крупных кладов талеров, вскрытая на территории Руси, в том числе самые крупные из известных талеровых кладов латиноамериканских реалов (пиастр) говорят именно о широком хождении талеровой монеты ВНУТРИ Государства. Иноземные источники сообщают, что лёвендальдеры идут исключительно для торговли с Турцией, а вот внутри страны в ходу полновесные риксдальдеры.
3. Оборот талеров на Руси не запрещен. Ефимки и рублёвые ефимки поминаются во многих Царских указах, ими платят жалованье военным и архитекторам, их запрещается вывозить за рубеж, ими платятся налоги и проводятсякрупные купеческие сделки. Иноземцы действительно были вынуждены при въезде в Московию менять ВСЕ наличные талеры на копейки, или надчеканенные ефимки. Но это обычная таможенная политика любой страны, даже сейчас. И Указы царя Алексея просто не дают иного варианта для отрицания талеров внутри Руси. Недавний клад, вскрытый на территории Гостинного двора в Москве в очередной раз подтверждает это.
4. А вот тут пусть шут Аркадий ( он же Аркашка) возьмёт свою дудку и проиграет дома на балконе привычную ТИ-байду. НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА О ТОМ, ЧТО ЕФИМКИ С ПРИЗНАКОМ ВЫПУЩЕНЫ ДЛЯ ПОКРЫТИЯ ВОЕННЫХ РАСХОДОВ НИ В ЗАМЕТКАХ ИНОЗЕМЦЕВ, НИ В УКАЗАХ ЦАРСКИХ ПРИВЕДЕНО НЕ БЫЛО. Молчит по этому важнейшему моменту своей Гипотезы и уважаемый И.Г. Спасский. А уж коли ни одного документа по этому моменту нет, то Аркашке остается играть привычную байду с ТИ-арканом на шее, визжать и кривляться, применять жирные регистры и повторять как "символ веры" глубоко ошибочные ТИ-догмы.

[Cергей Mурашов]

Слава., Аркан все правильно сказал про русские деньги.

Про "ровню" я не понял: конечно, тогдашняя копейка была гораздо дороже нынешней. Наверное, в сегодняшних деньгах тогдашняя копейка стоила бы рублей 15 - 20. Тогда денга - 8 - 10 нынешних рублей, а полушка - 4 - 5 рублей.
То, что в России до Петра массово чеканили только эти три номинала, в то самое время, как в других европейских странах в это же самое время чеканили порядка десятка номиналов, а то и больше, действительно очень странно. Но это так.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Весьма! Пробежимся по хохме:

А чего не пробежались с такой же безапелляционной легкостью матерого адепта АИ по приведенным свидетельствам в теме? Может возьмете с самого начала мои цитаты и будете на их основе измышлять Ваши выводы?

[Dima777]

Cергей Mурашов (25 августа 2013 - 18:19) писал:

Слава., Аркан все правильно сказал про русские деньги.

Про "ровню" я не понял: конечно, тогдашняя копейка была гораздо дороже нынешней. Наверное, в сегодняшних деньгах тогдашняя копейка стоила бы рублей 15 - 20. Тогда денга - 8 - 10 нынешних рублей, а полушка - 4 - 5 рублей.
То, что в России до Петра массово чеканили только эти три номинала, в то самое время, как в других европейских странах в это же самое время чеканили порядка десятка номиналов, а то и больше, действительно очень странно. Но это так.

Сергей, Вы на порядок ошибаетесь в масштабах соотношения копейки XVI-XVII веков к нынешнему рублю. Почитайте источники (вполне себе ТИ: Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Горсей и др.). По этим (да и русским) источникам я бы скорее вывел соотношение (грубо для диапазона от реформы 1535-1538 и до 1670-х гг.) примерно таким:
новгородка (копейка или две денги)= 250/200 руб.
Да, имело место уменьшение веса в монете, инфляционные процессы и т.д., но на копейку в сезон покупали воз огурцов, курица стоила от денги до копейки (как и сейчас - где, когда, сколько и у кого брать). С копейки иногда на торгу не могли дать сдачу. Три с половиной копейки получал в день квалифицированный ремесленник, питался при этом на копейку. Ну это всё описано неоднократно.
Далее:
Полушка (по старому четверетца) массово не чеканилась никогда, за исключением рубежа реформы ЕГ 1535-1538.
Денга массово чеканилась только при Иване IV. Далее пользовались тем что есть вплоть до 1620-х гг., при ФИ денгу чеканили мало, во время Смуты не чеканили совсем, при МФ чеканили в первое десятилетие царствования, очень мало. Уже к середине царствования МФ дефицит разменных монет был повсеместным. А в правление АМ копейки иногда резали пополам.
До середины XVI века обращались медные пула, их точное соотношение к денге было различным, точных данных нет.
Вы, Сергей, пишете, что нечем заполнить разрыв между талером и копейкой.
Запросто. Указажу номиналы помимо тех, что обсуждались уважаемыми участниками для указанного периода.
Кроме перечисленных номиналов давайте вспомним массовые золотые выпуски. А именно: при ВИ чеканились (правда непродолжительное время) штемпелями копейки и денги гривенник=10 копеек и десять денег=5 копеек соответственно. В оборот их ушло много.
Далее при АМ чеканились специальными штемпелями тиражные золотые "для Украинных земель", якобы наградные, но в обороте они участвовали.
Вопрос о том, сколько таких (из перечисленных мной) монет осталось. После прошедших столетий, после переплавок-перечеканок, использования в качестве украшений и т.д. Я бы ответил так: всё равно много. Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются. Это я к тому, что в обороте данные номиналы участвовали МАССОВО и вместе с угорскими, тарелями, ефимками, червонцами и т.д. Для разных платежей и разных ситуаций использовались разные монеты.
Далее по поводу хождения/обращения различных номиналов.
Вы приводили много примеров из жизни и бизнеса. Я Вам тоже приведу.
У меня в бумажнике два пластика. Один дебетовый, там много_тр. Другая кредитка с лимитом тоже немало_тр. В бумажнике кроме них кешем ну примерно 30-40тр купюрами по 5, ну и документы. А в карманах одежды мелочь примерно на 3-4 тр. Я выхожу из офиса на обед вниз на нулевой этаж. Ланч порядка 300-350 руб. Вопрос: сколько я беру с собой денег? Ответ очевиден: бумажник я оставляю в офисе в портфеле (имею такую возможность не бояться за содержимое). А вот когда я с супругой еду на рынок за мясом и овощами или в магазин закупать на неделю, я уже беру наличку покрупнее, далее можете прожолжить сами... А выезжая на отдых, Вы точно берёте пластик...
Так вот: пластик в основных валютах и/или рублях, купюры по 5тр. и мелочёвка у нас в стране ИМЕЮТ ХОЖДЕНИЕ ОДНОВРЕМЕННО, но используем мы их исходя из ситуации. Так же и тогда было. Угорские, червонцы, тарели/ефимки и мелкие номиналы обращались ОДНОВРЕМЕННО, но в различных сферах, только и всего. Подтверждением этому служит выражение стоимости тех же тарелей (да и хоть червонцев) в копейках.
Так что "копейка-денга-полушка" это основные номиналы, не более того. Но НЕ единственные.

[Александр Кас]

Замечательный экскурс в историю нумизматики! Огромное спасибо, уважаемый Dima777. Отличное начало рыцарского пути в Клубе!

Dima777 сказал:

Сергей, Вы на порядок ошибаетесь

Значит не зря говорил нумизмат-писатель под ником Ширалив, что "Сергей ни хрена не смыслит в нумизматике" А я раньше считал его профи

[Dima777]

Это ещё не все мои доводы. Жду ответа от уважаемого Сергея

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (16 сентября 2013 - 18:52) писал:

Замечательный экскурс в историю нумизматики! Огромное спасибо, уважаемый Dima777. Отличное начало рыцарского пути в Клубе!

Dima777 сказал:

Сергей, Вы на порядок ошибаетесь

Значит не зря говорил нумизмат-писатель под ником Ширалив, что "Сергей ни хрена не смыслит в нумизматике" А я раньше считал его профи

За "профи" спасибо, конечно, но какой же я "профи"? Я - самый что ни на есть любитель, и никогда ничего другого и не говорил.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Cергей Mурашов (25 августа 2013 - 18:19) писал:
Слава., Аркан все правильно сказал про русские деньги.

Про "ровню" я не понял: конечно, тогдашняя копейка была гораздо дороже нынешней. Наверное, в сегодняшних деньгах тогдашняя копейка стоила бы рублей 15 - 20. Тогда денга - 8 - 10 нынешних рублей, а полушка - 4 - 5 рублей.
То, что в России до Петра массово чеканили только эти три номинала, в то самое время, как в других европейских странах в это же самое время чеканили порядка десятка номиналов, а то и больше, действительно очень странно. Но это так.


Сергей, Вы на порядок ошибаетесь в масштабах соотношения копейки XVI-XVII веков к нынешнему рублю. Почитайте источники (вполне себе ТИ: Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Горсей и др.). По этим (да и русским) источникам я бы скорее вывел соотношение (грубо для диапазона от реформы 1535-1538 и до 1670-х гг.) примерно таким:
новгородка (копейка или две денги)= 250/200 руб.
Да, имело место уменьшение веса в монете, инфляционные процессы и т.д., но на копейку в сезон покупали воз огурцов, курица стоила от денги до копейки (как и сейчас - где, когда, сколько и у кого брать). С копейки иногда на торгу не могли дать сдачу. Три с половиной копейки получал в день квалифицированный ремесленник, питался при этом на копейку. Ну это всё описано неоднократно.

Вы видите в этом принципиальное значение? :) Я отвечал человеку на случайный вопрос, и спрашивающий вообще был не в курсе, к чему приравнивать ТУ копейку, понимаете? Я не ставил перед собой задачи, обработав данные

Dima777 сказал:

ТИ: Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Горсей и др.

и сравнив их с текущим масштабом цен, вывести точное значение - да это и невозможно, так как такую оценку можно провести по нескольким параметрам, придя к разным результатам... Я скорее отталкивался от рыночной цены убитой до состояния металла монеты, а не от курсового паритета - ТАК КАК МОЕЙ ЦЕЛИ ЭТО ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВОВАЛО. А цель моя была - указать ПРИМЕРНО, что тогдашняя копейка - ГОРАЗДО ДОРОЖЕ КОПЕЙКИ НЫНЕШНЕЙ. И всё.

Dima777 сказал:

Вы, Сергей, пишете, что нечем заполнить разрыв между талером и копейкой.
Запросто. Указажу номиналы помимо тех, что обсуждались уважаемыми участниками для указанного периода.
Кроме перечисленных номиналов давайте вспомним массовые золотые выпуски. А именно: при ВИ чеканились (правда непродолжительное время) штемпелями копейки и денги гривенник=10 копеек и десять денег=5 копеек соответственно. В оборот их ушло много.
Далее при АМ чеканились специальными штемпелями тиражные золотые "для Украинных земель", якобы наградные, но в обороте они участвовали.
Вопрос о том, сколько таких (из перечисленных мной) монет осталось. После прошедших столетий, после переплавок-перечеканок, использования в качестве украшений и т.д. Я бы ответил так: всё равно много. Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются. Это я к тому, что в обороте данные номиналы участвовали МАССОВО и вместе с угорскими, тарелями, ефимками, червонцами и т.д. Для разных платежей и разных ситуаций использовались разные монеты.

Ерунду изволите глаголить.
Да, разумеется, я отталкиваюсь от НАЙДЕННОГО (хотя и не только ОПИСАННОГО, так как, в силу ряда причин, я в курсе и не вполне официальной информации), ну так и Ваши примеры - тоже из категории НАЙДЕННОГО, так что - вполне оправданно тупо сравнивать то и другое... И это сравнение даёт нам понимание того, что все упомянутые Вами "номиналы" - никакие не "средства массового обращения", а - либо предметы эксклюзивной эмиссии, либо эксклюзивные же - но НЕЛЕГИТИМНЫЕ ЗАМЕНИТЕЛИ денег - возможно, кем-то когда-то употреблявшиеся, но - никем и никогда не ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ для внутрироссийского обращения.

Что Ваше "массово" означает на практике? Сколько в штуках? В процентах от количества копеек и денег? В процентах от общего веса монетного металла в находках за некоторый период? Какую статистику ни возьмёте, увидите одно: массовые деньги средневековой Руси - это копейка, денга и полушка. ВСЁ.

Dima777 сказал:

Так что "копейка-денга-полушка" это основные номиналы, не более того. Но НЕ единственные.

Этот разговор бессмыслен без понимания того, что такое НОМИНАЛЫ. Мы говорим здесь именно о НОМИНАЛАХ СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ - т.е., о том, что было установлено ЗАКОНОМ для обращения на Руси, и ЭМИССИЯ чего ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ ПРОИЗВОДИЛАСЬ НА РУСИ НА РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ. И это, до реформы Петра Первого, - ТОЛЬКО копейка - денга - полушка, с известными экспериментальными дополнениями.

То, что Вам хочется считать "дополнительными номиналами" - не являлось ЗАКОННЫМИ СРЕДСТВАМИ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ, хотя и могло в денежном обращении участвовать - в качестве СУРРОГАТОВ денег, никакими указами власти не предусмотренными к обращению.

Если Вам нужен пример - то, если у нас с Вами случился бы какой-то денежный расчёт (например, Вы заплатили бы за меня в пивной), и у меня не случилось бы денег, чтобы расплатиться с Вами, я мог бы, допустим, предложить Вам в счёт погашения моего долга десяток монет, завалявшихся у меня в кармане: британских двухфунтовиков, швейцарских пятифранковиков, и т.п. Если бы Вас это устроило, и Вы бы эти монеты у меня приняли, - то это было бы, с одной стороны, денежной операцией - так как я дал Вам ДЕНЬГИ, и именно в счёт уплаты, но с другой стороны, формально, это НЕ денежная операция, так как фунты и франки - НЕ деньги России... И то, что я дал Вам эти монеты в счёт долга, а Вы их у меня приняли, - не означает, что деньги Великобритании и Швейцарии являются законными средствами обращения в России...

Так понятно?

[Александр Кас]

Dima777 сказал:

Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются.

Уважаемый Dima777, то есть на базе Вашего опыта кладоискания мы можем осторожно заявить: в научный оборот попадают далеко не все клады и находки, а только те, которые вписываются в установленные "научные" догмы?

[Александр Кас]

New Мастер сказал:

Почитал дискуссию - по моему копейка довольно крупная монета в допетровской Руси . На современные деньги я бы их оценил рублей 300.

Нью Мастер, я прекрасно осознаю, с кем имею дело, общаясь с Вами (долго в КЛУБЕ не пробегаете - сами сорвётесь). Тем не менее хотелось бы получить пояснения вашей оценке КОПЕЙКИ времён допетровской РУСИ в 300 рублей современных.

[Dima777]

Александр Кас (17 сентября 2013 - 14:46) писал:

Dima777 сказал:

Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются.

Уважаемый Dima777, то есть на базе Вашего опыта кладоискания мы можем осторожно заявить: в научный оборот попадают далеко не все клады и находки, а только те, которые вписываются в установленные "научные" догмы?

Александр, Вы совершенно верно меня поняли. Могу привести простой пример, когда значительное количество монет, ранее считающихся уникальными, прошло мимо научного оборота.
Полуполтина АМ периода "медного бунта", чеканенная на четверти талера. В официальной нумизматике считается величайшей редкостью наряду с остальными крупными номиналами данной серии. Так вот, по моим наблюдениям за форумами "копателей" за последние пять лет данные таковы.
2007 год - найдено 11 штук,
2008 - 4,
2009 - 6,
2010 - 7 или 8, там не уверен,
2011 - 9,
2012 - 21 !!!,
2013 - пока данных нет.
Это данные только по экземплярам, данные о которых попадали в сеть на основные сайты. В связи с ужесточением законодательства авторы тем на форумах копателей сейчас массово удаляют ранее выставленные ими фотографии редких археологических предметов. Так что доказать документально это я не смогу, Вам придётся поверить моему анализу. Так и это не все найденные, как минимум ещё столько же вообще остались безвестными.
Показательный случай, я запомнил его ввиду исключительности. Осенью 2012 года один из опытных копателей решил проверить ещё раз место, где ранее им в компании коллег была найдена распашка чешуи от МФ и АМ. Так вот, в нескольких десятках метров он поднял распашку (видимо кошель) из 17 полуполтин АМ. Сразу 17. Они были им проданы сразу в одни руки. А в интернете об этом сведений практически нет. Цена на эту монету уже сложилась и составляет от 4 до 7 тыс.долл.США в зависимости от состояния. Это не так уж и дорого кстати. Так вот сколько этих монет известно официальной нумизматике? И каковы были реальные тиражи, если до нас дошло столько?

[Dima777]

Cергей Mурашов (17 сентября 2013 - 14:22) писал:

Dima777 сказал:

Cергей Mурашов (25 августа 2013 - 18:19) писал:
Слава., Аркан все правильно сказал про русские деньги.

Про "ровню" я не понял: конечно, тогдашняя копейка была гораздо дороже нынешней. Наверное, в сегодняшних деньгах тогдашняя копейка стоила бы рублей 15 - 20. Тогда денга - 8 - 10 нынешних рублей, а полушка - 4 - 5 рублей.
То, что в России до Петра массово чеканили только эти три номинала, в то самое время, как в других европейских странах в это же самое время чеканили порядка десятка номиналов, а то и больше, действительно очень странно. Но это так.


Сергей, Вы на порядок ошибаетесь в масштабах соотношения копейки XVI-XVII веков к нынешнему рублю. Почитайте источники (вполне себе ТИ: Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Горсей и др.). По этим (да и русским) источникам я бы скорее вывел соотношение (грубо для диапазона от реформы 1535-1538 и до 1670-х гг.) примерно таким:
новгородка (копейка или две денги)= 250/200 руб.
Да, имело место уменьшение веса в монете, инфляционные процессы и т.д., но на копейку в сезон покупали воз огурцов, курица стоила от денги до копейки (как и сейчас - где, когда, сколько и у кого брать). С копейки иногда на торгу не могли дать сдачу. Три с половиной копейки получал в день квалифицированный ремесленник, питался при этом на копейку. Ну это всё описано неоднократно.

Вы видите в этом принципиальное значение? :) Я отвечал человеку на случайный вопрос, и спрашивающий вообще был не в курсе, к чему приравнивать ТУ копейку, понимаете? Я не ставил перед собой задачи, обработав данные

Dima777 сказал:

ТИ: Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Горсей и др.

и сравнив их с текущим масштабом цен, вывести точное значение - да это и невозможно, так как такую оценку можно провести по нескольким параметрам, придя к разным результатам... Я скорее отталкивался от рыночной цены убитой до состояния металла монеты, а не от курсового паритета - ТАК КАК МОЕЙ ЦЕЛИ ЭТО ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВОВАЛО. А цель моя была - указать ПРИМЕРНО, что тогдашняя копейка - ГОРАЗДО ДОРОЖЕ КОПЕЙКИ НЫНЕШНЕЙ. И всё.

Ок, с этим разобрались. Вы ответили человеку на "случайный" вопрос "от балды". Бывает.

Dima777 сказал:

Вы, Сергей, пишете, что нечем заполнить разрыв между талером и копейкой.
Запросто. Указажу номиналы помимо тех, что обсуждались уважаемыми участниками для указанного периода.
Кроме перечисленных номиналов давайте вспомним массовые золотые выпуски. А именно: при ВИ чеканились (правда непродолжительное время) штемпелями копейки и денги гривенник=10 копеек и десять денег=5 копеек соответственно. В оборот их ушло много.
Далее при АМ чеканились специальными штемпелями тиражные золотые "для Украинных земель", якобы наградные, но в обороте они участвовали.
Вопрос о том, сколько таких (из перечисленных мной) монет осталось. После прошедших столетий, после переплавок-перечеканок, использования в качестве украшений и т.д. Я бы ответил так: всё равно много. Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются. Это я к тому, что в обороте данные номиналы участвовали МАССОВО и вместе с угорскими, тарелями, ефимками, червонцами и т.д. Для разных платежей и разных ситуаций использовались разные монеты.

Ерунду изволите глаголить.
Да, разумеется, я отталкиваюсь от НАЙДЕННОГО (хотя и не только ОПИСАННОГО, так как, в силу ряда причин, я в курсе и не вполне официальной информации), ну так и Ваши примеры - тоже из категории НАЙДЕННОГО, так что - вполне оправданно тупо сравнивать то и другое... И это сравнение даёт нам понимание того, что все упомянутые Вами "номиналы" - никакие не "средства массового обращения", а - либо предметы эксклюзивной эмиссии, либо эксклюзивные же - но НЕЛЕГИТИМНЫЕ ЗАМЕНИТЕЛИ денег - возможно, кем-то когда-то употреблявшиеся, но - никем и никогда не ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ для внутрироссийского обращения.

Что Ваше "массово" означает на практике? Сколько в штуках? В процентах от количества копеек и денег? В процентах от общего веса монетного металла в находках за некоторый период? Какую статистику ни возьмёте, увидите одно: массовые деньги средневековой Руси - это копейка, денга и полушка. ВСЁ.

Dima777 сказал:

Сергей, пользуясь Вашей логикой, в Польше XVII века единственной монетой были боратинки, гроши и трёхгрошовики. Это основные монеты в кладах по количественному соотношению.
Далее исходя из Вашей логики, в XVIII веке в обороте не участвовали или были нелегитимными заменителями денег такие золотые монеты: десять рублей, пять рублей, червонец (2.5 рубля), ну и мелочь по рублю и полтине из золота. Верно? Их же намного меньше, чем тех же "ефимков с признаком".
Так что "копейка-денга-полушка" это основные номиналы, не более того. Но НЕ единственные.

Этот разговор бессмыслен без понимания того, что такое НОМИНАЛЫ. Мы говорим здесь именно о НОМИНАЛАХ СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ - т.е., о том, что было установлено ЗАКОНОМ для обращения на Руси, и ЭМИССИЯ чего ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ ПРОИЗВОДИЛАСЬ НА РУСИ НА РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ. И это, до реформы Петра Первого, - ТОЛЬКО копейка - денга - полушка, с известными экспериментальными дополнениями.

То, что Вам хочется считать "дополнительными номиналами" - не являлось ЗАКОННЫМИ СРЕДСТВАМИ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ, хотя и могло в денежном обращении участвовать - в качестве СУРРОГАТОВ денег, никакими указами власти не предусмотренными к обращению.

Если Вам нужен пример - то, если у нас с Вами случился бы какой-то денежный расчёт (например, Вы заплатили бы за меня в пивной), и у меня не случилось бы денег, чтобы расплатиться с Вами, я мог бы, допустим, предложить Вам в счёт погашения моего долга десяток монет, завалявшихся у меня в кармане: британских двухфунтовиков, швейцарских пятифранковиков, и т.п. Если бы Вас это устроило, и Вы бы эти монеты у меня приняли, - то это было бы, с одной стороны, денежной операцией - так как я дал Вам ДЕНЬГИ, и именно в счёт уплаты, но с другой стороны, формально, это НЕ денежная операция, так как фунты и франки - НЕ деньги России... И то, что я дал Вам эти монеты в счёт долга, а Вы их у меня приняли, - не означает, что деньги Великобритании и Швейцарии являются законными средствами обращения в России...

Так понятно?

Понятно. Но не верно. Вам же уже сто раз объяснили: разные номиналы использовались при разных расчётах. Ну ещё раз объясню, мне не сложно:
Крестьянин, мелкий торговец или солдат оперирует (в любой стране) мелкими номиналами. Крупные ему не нужны, он даже сбережения хранит в МЕЛКИХ. Основная масса кладов на территории России не превышает сумму в 10 рублей (естественно копейками).
Купец или дворянин оперирует бОльшими суммами, хранит сбережения в крупной монете. Клады с талерами известны и их много. Но по количеству таких кладов меньше, чем кладов копеек.
Объяснить почему? Объясню. Если Вы общаетесь с копателями, Вы должны знать, где находят клады (как правило это распашки) чешуи. Вспомнили? Правильно: в сельской местности, именно там, где и проживали лица первой небогатой категории. Они есть и в городах, на исторических трактах и местах торгов или лабазов. Но там уже присутствуют и клады талеров. В денежном исчислении НАМНОГО ПРЕВЫШАЮЩИХ суммы в кладах чешуи. И это естественно, ведь это монеты для оборота купцов и других состоятельных людей.
Царю незачем подтверждать указами оборот ефимка, угорского ЕСЛИ ЭТО НОРМАЛЬНАЯ монета, исстари имеющая хождение. Указами узакониваются либо изменения, например введение в оборот новой монеты (как при реформе Елены Глинской - кстати в этом указе про полушку ни слова , а она была - вот ведь парадокс для Вас, правда?) или другие КАРДИНАЛЬНЫЕ изменения (как при реформе 1654 года). А если нет изменений, зачем указы?

Пример с пивной мне понравился, но здесь он мимо. А нормально десяток пятифранковиков в кармане таскать? Не тяжело? Я их в банку в коридоре кидаю по возвращению.

[Александр Кас]

Dima777 сказал:

Александр, Вы совершенно верно меня поняли. Могу привести простой пример, когда значительное количество монет, ранее считающихся уникальными, прошло мимо научного оборота. Полуполтина АМ периода "медного бунта", чеканенная на четверти талера. В официальной нумизматике считается величайшей редкостью наряду с остальными крупными номиналами данной серии. Так вот, по моим наблюдениям за форумами "копателей" за последние пять лет данные таковы. 2007 год - найдено 11 штук, 2008 - 4, 2009 - 6, 2010 - 7 или 8, там не уверен, 2011 - 9, 2012 - 21 !!!, 2013 - пока данных нет. Это данные только по экземплярам, данные о которых попадали в сеть на основные сайты. В связи с ужесточением законодательства авторы тем на форумах копателей сейчас массово удаляют ранее выставленные ими фотографии редких археологических предметов. Так что доказать документально это я не смогу, Вам придётся поверить моему анализу. Так и это не все найденные, как минимум ещё столько же вообще остались безвестными. Показательный случай, я запомнил его ввиду исключительности. Осенью 2012 года один из опытных копателей решил проверить ещё раз место, где ранее им в компании коллег была найдена распашка чешуи от МФ и АМ. Так вот, в нескольких десятках метров он поднял распашку (видимо кошель) из 17 полуполтин АМ. Сразу 17. Они были им проданы сразу в одни руки. А в интернете об этом сведений практически нет. Цена на эту монету уже сложилась и составляет от 4 до 7 тыс.долл.США в зависимости от состояния. Это не так уж и дорого кстати. Так вот сколько этих монет известно официальной нумизматике? И каковы были реальные тиражи, если до нас дошло столько?

Уважаемый Dima777, Ваша информация весит пуд золота. Теперь, когда ТИ-догматики будут говорить: "ага, где полтины, полуполтины - несколько штук... значит и не было их. одни копейки" я буду приводить Ваши наблюдения как первоисточник информации от кладоискателя-нумизмата. ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!!

Я знал о сверх избранном разборе монет, это видно по описям найденных кладов, когда например говорят Клад чешуи и других монет АлМиха и при этом не расписывают каких. Ну а скрывание самых крупных московских кладов латиноамериканских пиастров, найденных в 20-21 веке, это вообще нонсенс. Я полагаю там очень приличный процент надчеканенных талеров, вот историки и не описывают клад до сих пор. Нумизмата И.Г. Потина пускали для поверхностного осмотра и показали несколько монет из нескольких десятков тысяч и всё.... Такая она наша история и нумизматика. Рука руку моет...

[Dima777]

Александр Кас (18 сентября 2013 - 11:59) писал:

Dima777 сказал:

Александр, Вы совершенно верно меня поняли. Могу привести простой пример, когда значительное количество монет, ранее считающихся уникальными, прошло мимо научного оборота. Полуполтина АМ периода "медного бунта", чеканенная на четверти талера. В официальной нумизматике считается величайшей редкостью наряду с остальными крупными номиналами данной серии. Так вот, по моим наблюдениям за форумами "копателей" за последние пять лет данные таковы. 2007 год - найдено 11 штук, 2008 - 4, 2009 - 6, 2010 - 7 или 8, там не уверен, 2011 - 9, 2012 - 21 !!!, 2013 - пока данных нет. Это данные только по экземплярам, данные о которых попадали в сеть на основные сайты. В связи с ужесточением законодательства авторы тем на форумах копателей сейчас массово удаляют ранее выставленные ими фотографии редких археологических предметов. Так что доказать документально это я не смогу, Вам придётся поверить моему анализу. Так и это не все найденные, как минимум ещё столько же вообще остались безвестными. Показательный случай, я запомнил его ввиду исключительности. Осенью 2012 года один из опытных копателей решил проверить ещё раз место, где ранее им в компании коллег была найдена распашка чешуи от МФ и АМ. Так вот, в нескольких десятках метров он поднял распашку (видимо кошель) из 17 полуполтин АМ. Сразу 17. Они были им проданы сразу в одни руки. А в интернете об этом сведений практически нет. Цена на эту монету уже сложилась и составляет от 4 до 7 тыс.долл.США в зависимости от состояния. Это не так уж и дорого кстати. Так вот сколько этих монет известно официальной нумизматике? И каковы были реальные тиражи, если до нас дошло столько?

Уважаемый Dima777, Ваша информация весит пуд золота. Теперь, когда ТИ-догматики будут говорить: "ага, где полтины, полуполтины - несколько штук... значит и не было их. одни копейки" я буду приводить Ваши наблюдения как первоисточник информации от кладоискателя-нумизмата. ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО!!!

Я знал о сверх избранном разборе монет, это видно по описям найденных кладов, когда например говорят Клад чешуи и других монет АлМиха и при этом не расписывают каких. Ну а скрывание самых крупных московских кладов латиноамериканских пиастров, найденных в 20-21 веке, это вообще нонсенс. Я полагаю там очень приличный процент надчеканенных талеров, вот историки и не описывают клад до сих пор. Нумизмата И.Г. Потина пускали для поверхностного осмотра и показали несколько монет из нескольких десятков тысяч и всё.... Такая она наша история и нумизматика. Рука руку моет...

Александр, в контексте спора с ТИ советую Вам быть осторожнее с упоминанием номинала ПОЛТИНА, выраженном в виде монеты. Речь идёт о медной монете-полтине, указанной в документах по реформе 1654 года. Но вопрос с физическим наличием именно этой монеты очень спорный и мутный, по нему до сих пор нет ясности. Некоторые нумизматы вообще отрицают(и достаточно обоснованно) выпуск и наличие в обращении медной полтины. Достоверно подтверждённых находок этих монет нет. Здесь Вас смогут подловить и на формальных основаниях выставить профаном в нумизматике.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Полуполтина АМ периода "медного бунта", чеканенная на четверти талера. В официальной нумизматике считается величайшей редкостью наряду с остальными крупными номиналами данной серии. Так вот, по моим наблюдениям за форумами "копателей" за последние пять лет данные таковы.
2007 год - найдено 11 штук,
2008 - 4,
2009 - 6,
2010 - 7 или 8, там не уверен,
2011 - 9,
2012 - 21 !!!,
2013 - пока данных нет.

Уважаемый, это вполне нормальные количества для РЕДКОСТЕЙ. Что такое 4, 6, 7, 9 или 21 ШТУКИ - ЗА ГОД? Разумеется, это РЕДКОСТЬ - так как это НИЧТОЖНОЕ количество по сравнению с находками копеек, денег и ордынских дангов. Это РЕДКОСТЬ - так как предложение на рынке многократно превышает спрос.

Александр Кас, кстати, в курсе существования этих предметов - я ему ещё пару лет назад отправлял фотографии нескольких, предложенных мне для покупки... И я не купил - так как пожалел нескольких тысяч долларов.

Dima777 сказал:

в нескольких десятках метров он поднял распашку (видимо кошель) из 17 полуполтин АМ. Сразу 17. Они были им проданы сразу в одни руки. А в интернете об этом сведений практически нет. Цена на эту монету уже сложилась и составляет от 4 до 7 тыс.долл.США в зависимости от состояния. Это не так уж и дорого кстати. Так вот сколько этих монет известно официальной нумизматике? И каковы были реальные тиражи, если до нас дошло столько?

Да, конечно, "4 - 7 тысяч долларов США" - "не так уж и дорого"... ДЛЯ СУПЕР-МЕГА РЕДКОСТИ - ЭТО, КОНЕЧНО, ГРОШИ. Но при том, что простые русские копейки идут оптом не дороже рублей 50, полуполтина выходит - 1250 рублей... Ну пусть 50 долларов. Так вот эта разница - 50 и 4000 - 7000 - и есть показатель сравнительной редкости этих предметов. Много известно русских монет такой стоимости? Вот то-то и оно...

С другой стороны, Вы в курсе, сколько лет чеканились эти полтины и полуполтины? Вы считаете, что это не было разовой акцией, а было стандартной эмиссией, продолжавшейся при разных русских государях, так что-ли? Ну так докажите это - и сможете вписать своё имя золотыми буквами в мировую нумизматику...

Dima777 сказал:

Александр Кас (17 сентября 2013 - 14:46) писал:
Dima777 сказал:
Вы здесь оперируете данными ОПИСАННЫХ находок, т.е. тех, что попали в "научный оборот". А это не более 10%-20% от всего массива нумизматического материала, имеющегося на руках и на рынке благодаря развитию металлопоиска (теперь уже запрещённого). Могу сказать так - многие из мной описанных монет большой редкостью уже не являются.


Уважаемый Dima777, то есть на базе Вашего опыта кладоискания мы можем осторожно заявить: в научный оборот попадают далеко не все клады и находки, а только те, которые вписываются в установленные "научные" догмы?


Александр, Вы совершенно верно меня поняли. Могу привести простой пример, когда значительное количество монет, ранее считающихся уникальными, прошло мимо научного оборота.

Дима, видимо, Вы не вполне осознали вопрос Александра. Вы хотите сказать, что В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПРИНИМАЮТ ВНОВЬ НАЙДЕННЫЕ РЕДКИЕ МОНЕТЫ, С ЦЕЛЬЮ ПОДДЕРЖАНИЯ ИЛЛЮЗИИ ИХ РЕДКОСТИ??? Вы же говорите о том, что изображения убирают САМИ НАХОДЧИКИ, опасаясь последствий нового закона, а вовсе не учёные - нумизматы, исследующие подъёмный материал?

Dima777 сказал:

Ок, с этим разобрались. Вы ответили человеку на "случайный" вопрос "от балды". Бывает.

Не совсем "от балды", и я это пояснял. Точнее было не нужно, так как далеко не все вообще понимают, что тогдашняя копейка БЫЛА ДОРОЖЕ НЫНЕШНЕЙ. А исследования классиков нумизматики для ответа постороннему человеку, которому нужна не нумизматика, а общее представление - совершенно излишни.

Dima777 сказал:

Понятно. Но не верно. Вам же уже сто раз объяснили: разные номиналы использовались при разных расчётах. Ну ещё раз объясню, мне не сложно:
Крестьянин, мелкий торговец или солдат оперирует (в любой стране) мелкими номиналами. Крупные ему не нужны, он даже сбережения хранит в МЕЛКИХ. Основная масса кладов на территории России не превышает сумму в 10 рублей (естественно копейками).
Купец или дворянин оперирует бОльшими суммами, хранит сбережения в крупной монете. Клады с талерами известны и их много. Но по количеству таких кладов меньше, чем кладов копеек.
Объяснить почему? Объясню. Если Вы общаетесь с копателями, Вы должны знать, где находят клады (как правило это распашки) чешуи. Вспомнили? Правильно: в сельской местности, именно там, где и проживали лица первой небогатой категории. Они есть и в городах, на исторических трактах и местах торгов или лабазов. Но там уже присутствуют и клады талеров. В денежном исчислении НАМНОГО ПРЕВЫШАЮЩИХ суммы в кладах чешуи. И это естественно, ведь это монеты для оборота купцов и других состоятельных людей.

Гм. Вы готовы подтвердить это цифрами - выборками находок копеек/денег против находок талеров?

На любом сайте копателей не трудно заметить, что находки рядовых предметов времён средневековья - ордынских дангов и русских мелких монет - это пусть и приятные, но РУТИННЫЕ уже события после того, как поиск с металлоискателем стал массовым.

Находки же талеров на Руси - это всё равно редкость.

И Вы совершенно неправы, утверждая, будто бы чешую находят "только в сельской местности". Как раз напротив - её НАХОДИЛИ и во всех старых городах, известно несколько крупных кладов серебряной мелочи в московском Кремле...

ГЛАВНАЯ ЖЕ ПРИЧИНА ТОГО, ЧТО ЧЕШУЮ МАССОВО НАХОДЯТ СЕЙЧАС В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ - ЭТО ТО, ЧТО ИМЕННО В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ ЕЁ МАССОВО ИЩУТ - ТАК КАК ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ ПОИСК С МЕТАЛЛОИСКАТЕЛЕМ В ГОРОДАХ - ТРУДНО, ЕСЛИ НЕ НЕВОЗМОЖНО. ИСКАЛИ БЫ В ГОРОДАХ - В ГОРОДАХ БЫ И НАХОДИЛИ.

Dima777 сказал:

Царю незачем подтверждать указами оборот ефимка, угорского ЕСЛИ ЭТО НОРМАЛЬНАЯ монета, исстари имеющая хождение.

Ерунда.

Любая монета, которую законно вводят в обращение, обязательно легализуется соответствующим указом. Что такое "нормальная монета"? Чем она отличается от "ненормальной"?
Очевидно, что НОРМАЛЬНАЯ - это такая, которая утверждена к обращению указом государя. Нет указа - монета ненормальная, и в ЗАКОННОМ денежном обороте участия не принимает.
(Хотя, разумеется, это не мешает кому-то использовать её в качестве денежного СУРРОГАТА - более удобного для обращения и сбережения... БОЛЕЕ УДОБНОГО, НО - НЕЗАКОННОГО.

Dima777 сказал:

. Указами узакониваются либо изменения, например введение в оборот новой монеты (как при реформе Елены Глинской - кстати в этом указе про полушку ни слова , а она была - вот ведь парадокс для Вас, правда?)

Гм. Вот Вы уже и путаетесь в своих же словах: так талеры и "угорские" кто-то когда-то вводил в обращение? Как Глинская свою "новую монету"? ТАК КТО И КОГДА? Или они были в русском денежном обращении "всегда" - ещё до Дмитрия Донского? А ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ?

Dima777 сказал:

Пример с пивной мне понравился, но здесь он мимо. А нормально десяток пятифранковиков в кармане таскать? Не тяжело? Я их в банку в коридоре кидаю по возвращению.

И я не таскаю, разумеется. Но для примера годится.

Сможете пояснить, почему это "мимо"?

Ситуация РОВНО ТА ЖЕ САМАЯ:

1. Данные монеты в стране не чеканятся, и в законном денежном обращении участия не принимают.

2. Данные монеты при этом имеют определённую ценность (а прежде имели ценность стабильную - ценность монетного серебра или золота), и могут дариться/продаваться/передаваться иначе от одного человека к другому, и даже сберегаться.

3. При выезде за границы страны - данные монеты могут быть использованы в качестве законного платёжного средства в тех странах, где они являются таковыми.

Итак,

Dima777 сказал:

Вам же уже сто раз объяснили: разные номиналы использовались при разных расчётах. Ну ещё раз объясню, мне не сложно:

И я Вам объясню ещё раз.

Денежная система любой страны состоит из нескольких подсистем - например, наличные деньги и безналичные деньги (включая векселя, чеки и т.п.).

Мы обсуждаем систему наличного денежного обращения средневековой Руси.

Эту систему до Петра составляли (за исключением нескольких опытов с крупными номиналами) три серебряных номинала - копейка, денга и полушка, и один или более медных номиналов (которые мы не обсуждаем по отсутствию какой-либо внятной информации).

В эту систему, созданную на законодательной основе, и контролировавшуюся государем, НЕ ВХОДИЛИ иностранные монеты и иные предметы, имевшие некоторую ценность, которые могли участвовать в сделках в качестве ДЕНЕЖНЫХ СУРРОГАТОВ.
ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ, в отличие от СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ, НЕ ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, и НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ ГОСУДАРЕМ.

Денежные суррогаты, в отличие от законных монет, НЕ БЫЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ПРИЁМУ ДЛЯ ПЛАТЕЖЕЙ, и участники сделок могли принимать или не принимать их НА СВОЙ СТРАХ И РИСК.

Вот эти два понятия:

1. Система законного государственного денежного обращения.
2. Денежные суррогаты, самочинно использовавшиеся населением.

Вы тут и путаете.

[Dima777]

Сергей, с Вами приятно полемизировать. Хотя у меня ощущение, что Вы иногда отвечаете не на мои доводы, а на какие-то свои.
Во избежание путаницы со множественным цитированием, я буду Ваши цитаты выделять жирным, ОК?

Уважаемый, это вполне нормальные количества для РЕДКОСТЕЙ. Что такое 4, 6, 7, 9 или 21 ШТУКИ - ЗА ГОД?

Это ненормальное количество. Это значит, что эта монета уже НЕ РЕДКОСТЬ и её можно ЛЕГКО приобрести.


С другой стороны, Вы в курсе, сколько лет чеканились эти полтины и полуполтины? Вы считаете, что это не было разовой акцией, а было стандартной эмиссией, продолжавшейся при разных русских государях, так что-ли? Ну так докажите это - и сможете вписать своё имя золотыми буквами в мировую нумизматику...

Неприлично отвечать вопросом на вопрос, но придётся. А Вы в курсе? Да, на них стоит дата в совр. 1654 год. Я могу предположить, что эти монеты чеканились именно в этом году, скорее всего. Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.

Дима, видимо, Вы не вполне осознали вопрос Александра. Вы хотите сказать, что В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПРИНИМАЮТ ВНОВЬ НАЙДЕННЫЕ РЕДКИЕ МОНЕТЫ, С ЦЕЛЬЮ ПОДДЕРЖАНИЯ ИЛЛЮЗИИ ИХ РЕДКОСТИ??? Вы же говорите о том, что изображения убирают САМИ НАХОДЧИКИ, опасаясь последствий нового закона, а вовсе не учёные - нумизматы, исследующие подъёмный материал?

Здесь, соглашусь, я дал половинчатый ответ (или такой, который можно трактовать двояко).
Уточняю: Я не утверждаю, ЧТО В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПРИНИМАЮТ ВНОВЬ НАЙДЕННЫЕ РЕДКИЕ МОНЕТЫ, С ЦЕЛЬЮ ПОДДЕРЖАНИЯ ИЛЛЮЗИИ ИХ РЕДКОСТИ. И в этом во многом повинно "незаконное" происхождение данных предметов, не позволяющее ТИ-историкам их "правильно" паспортизировать. А с принятием нового закона и те скупые сведения о новых находках, которые поступали, иссякнут и воцарится идиллия .
В своём ответе Александру я имел ввиду, что ряд монетных типов, ранее считавшихся редкими, на самом деле имели повсеместное распространение. И Александр меня понял, кстати.
Хотя моё утверждение совсем не опровергает мысль о том, что и со стороны ТИ может иметь место "сокрытие" информации о некоторых находках. Одно другому не мешает.

Находки же талеров на Руси - это всё равно редкость.



Находок талерных кладов и должно быть количественно меньше, чем копеечных.
Так же как находок николаевских десяток поодиночке или в кладах на порядки меньше находок николаевского биллона или меди в тех же кладах, что тут не ясно?

И Вы совершенно неправы, утверждая, будто бы чешую находят "только в сельской местности". Как раз напротив - её НАХОДИЛИ и во всех старых городах, известно несколько крупных кладов серебряной мелочи в московском Кремле...

Где это я сказал, что ТОЛЬКО в сельской местности находят чешую?

ГЛАВНАЯ ЖЕ ПРИЧИНА ТОГО, ЧТО ЧЕШУЮ МАССОВО НАХОДЯТ СЕЙЧАС В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ - ЭТО ТО, ЧТО ИМЕННО В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ ЕЁ МАССОВО ИЩУТ - ТАК КАК ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ ПОИСК С МЕТАЛЛОИСКАТЕЛЕМ В ГОРОДАХ - ТРУДНО, ЕСЛИ НЕ НЕВОЗМОЖНО. ИСКАЛИ БЫ В ГОРОДАХ - В ГОРОДАХ БЫ И НАХОДИЛИ.

Извините, я не могу с Вами полемизировать по этому вопросу, но здесь Вы очень глубоко ошибаетесь. Ищут её в городах, ищут. И даже находят. Как и талеры.

Далее отвечу завтра, пора ехать домой

Сообщение отредактировал Dima777: 18 сентября 2013 - 22:04

[Dima777]

Завтра мне будет некогда, продолжу сегодня.

Любая монета, которую законно вводят в обращение, обязательно легализуется соответствующим указом. Что такое "нормальная монета"? Чем она отличается от "ненормальной"?
Очевидно, что НОРМАЛЬНАЯ - это такая, которая утверждена к обращению указом государя. Нет указа - монета ненормальная, и в ЗАКОННОМ денежном обороте участия не принимает.
(Хотя, разумеется, это не мешает кому-то использовать её в качестве денежного СУРРОГАТА - более удобного для обращения и сбережения... БОЛЕЕ УДОБНОГО, НО - НЕЗАКОННОГО.

Ок, тогда приведите указ, которым Дмитрий Иванович (ну или Василий Дмитриевич)запретил обращение ордынского данга, даже и с "русской" контрамаркой и повелел пользоваться только русской денгой. Или проще: приведите документ, вводящий и узаконивавший хождение исключительно московской денги на московской земле. Если не приведёте, то следуя Вашей логике, московская денга до 1535 года - монета незаконная, суррогат. Тогда какая была тогда законной? Псковская периода независимости (с Довмонтом)? По ней документ есть. Рязанская (тамга-"барашек") тоже не подходит - нет указа, суррогат? И далее можно продолжить.

Гм. Вот Вы уже и путаетесь в своих же словах: так талеры и "угорские" кто-то когда-то вводил в обращение? Как Глинская свою "новую монету"? ТАК КТО И КОГДА? Или они были в русском денежном обращении "всегда" - ещё до Дмитрия Донского? А ДОКАЗАТЬ ЭТО СМОЖЕТЕ?

А Вы сможете доказать учитывая вышеизложенное законность московской денги до 1535 года, а также рязанской или нижегородской, далее можете продолжить сами?

И я Вам объясню ещё раз.

Денежная система любой страны состоит из нескольких подсистем - например, наличные деньги и безналичные деньги (включая векселя, чеки и т.п.).

Мы обсуждаем систему наличного денежного обращения средневековой Руси.

Эту систему до Петра составляли (за исключением нескольких опытов с крупными номиналами) три серебряных номинала - копейка, денга и полушка, и один или более медных номиналов (которые мы не обсуждаем по отсутствию какой-либо внятной информации).

В эту систему, созданную на законодательной основе, и контролировавшуюся государем, НЕ ВХОДИЛИ иностранные монеты и иные предметы, имевшие некоторую ценность, которые могли участвовать в сделках в качестве ДЕНЕЖНЫХ СУРРОГАТОВ.
ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ, в отличие от СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ, НЕ ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, и НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ ГОСУДАРЕМ.

Денежные суррогаты, в отличие от законных монет, НЕ БЫЛИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ПРИЁМУ ДЛЯ ПЛАТЕЖЕЙ, и участники сделок могли принимать или не принимать их НА СВОЙ СТРАХ И РИСК.

Вот эти два понятия:

1. Система законного государственного денежного обращения.
2. Денежные суррогаты, самочинно использовавшиеся населением.

Вы тут и путаете.

Сергей, Вы на самом деле повторяете мои доводы, но парадоксально делаете из них свои выводы.
В эту систему, сложившуюся естественным путём входили как крупные, так и мелкие номиналы. И это логично и естественно. Новые номиналы требовали "узаконивания" только на этапе их ввода в обращение, именно поэтому они и называются НОВЫЕ, что в отличии от СТАРЫХ-ПРИВЫЧНЫХ требуют встраивания в существующую структуру. От того, что талеры не чеканиллись на Руси Вы почему-то делаете вывод, что они НЕЗАКОННЫ. Это очень странный вывод. Вы что хотите сказать фразой: ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ, в отличие от СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ, НЕ ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, и НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ ГОСУДАРЕМ? Примените эту фразу к ефимкам и Вы сами увидите абсурдность Вашего утверждения. Это ефимок-то суррогат? Это ефимок на Руси не контролировался царями и самочинно использовался населением (навроде Вашего неудачного примера с долларами и путанами-матрёшками на Арбате во времена позднего СССР)? Ну тогда перечитайте ещё раз документы тех времён(в том числе и которые Вы сами цитировали), да хоть Новоторговый устав...
По поводу ефимков в кладах и смешанных кладов ефимков и чешуи МФ и АМ.
Серебряный рубль при Петре это законное средство платежа или нет?
Много Вам известно кладов серебряных рублей до рубежа 30-х гг. XVIII века? А много Вам известно смешанных кладов петровской чешуи и петровского машинного серебра? А кладов петровской чешуи отдельно? Изучите литературу, проведите анализ, потом расскажете. А сколько раз пытались законодательно ЗАПРЕТИТЬ хождение чешуи? Именно сколько раз, поскольку простой народ эти указы упорно игнорировал и пользовался в повседневных расчётах (и в накоплениях) проволочной копейкой, ибо это для него было УДОБНО. А рубли и полтины НЕУДОБНО. Уж не говоря про медную монету...
Я пытаюсь Вам довести следующее: ну раздвиньте Вы рамки своего восприятия, примите факты такими как они есть, а не такими, как Вас научили в школе. Поймите следующее: Россия XVI-XVII веков это нормальное государство с нормальной денежной системой, а не Папуасия, где в отличии от великолепной Британии (которую Вы видимо считаете образцом прогресса ) хлебали лаптями щи и далее по списку. Так зачем тогда прогрессивная Британия на протяжении столь длительного времени так настойчиво сюда лезла аж без мыла? Прогресс нам принести?

И, кстати, что Вы скажете по поводу обращения золотых монет в XVIII веке в России? Участвовали они в обращении?