[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Уважаемый, это вполне нормальные количества для РЕДКОСТЕЙ. Что такое 4, 6, 7, 9 или 21 ШТУКИ - ЗА ГОД?

Это ненормальное количество. Это значит, что эта монета уже НЕ РЕДКОСТЬ и её можно ЛЕГКО приобрести.

Гм.

У Вас эта монета есть? Вы выложили за неё деньги, которые россиянин зарабатывает за два - три месяца?

У меня - её нет, она мне не по карману, хотя у меня есть очень интересные монеты.

Сравните стоимость этой монеты со стоимостью "николаевского" или даже "александровского" портретного полтинника - достаточно массовых монет...

Сравните эти "4 - 21 штук находок в год" с количеством коллекционеров русских монет в мире - да что там, хотя-бы с количеством торговцев монетами, и увидите, что эти монеты окажутся по одной на несколько сотен торговцев...

Да, их ЛЕГКО приобрести, если ты располагаешь достаточно большими средствами. Но если это так - ты можешь купить и любую абсолютно уникальную монету, но она не станет от этого ни "нередкой", ни "общедоступной".

Dima777 сказал:

С другой стороны, Вы в курсе, сколько лет чеканились эти полтины и полуполтины? Вы считаете, что это не было разовой акцией, а было стандартной эмиссией, продолжавшейся при разных русских государях, так что-ли? Ну так докажите это - и сможете вписать своё имя золотыми буквами в мировую нумизматику...

Неприлично отвечать вопросом на вопрос, но придётся. А Вы в курсе? Да, на них стоит дата в совр. 1654 год. Я могу предположить, что эти монеты чеканились именно в этом году, скорее всего. Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.

Именно так: это ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ эмиссия, продолжавшаяся какое-то время В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО ГОДА за все столетия чеканки русских монет до Петра!

И ВЫ считаете себя вправе говорить об этих монетах в контексте их рутинного применения населением на протяжении ВЕКОВ вместе с копейками, денгами и полушками?

Dima777 сказал:

Здесь, соглашусь, я дал половинчатый ответ (или такой, который можно трактовать двояко).
Уточняю: Я не утверждаю, ЧТО В НАУЧНЫЙ ОБОРОТ СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПРИНИМАЮТ ВНОВЬ НАЙДЕННЫЕ РЕДКИЕ МОНЕТЫ, С ЦЕЛЬЮ ПОДДЕРЖАНИЯ ИЛЛЮЗИИ ИХ РЕДКОСТИ. И в этом во многом повинно "незаконное" происхождение данных предметов, не позволяющее ТИ-историкам их "правильно" паспортизировать. А с принятием нового закона и те скупые сведения о новых находках, которые поступали, иссякнут и воцарится идиллия .
В своём ответе Александру я имел ввиду, что ряд монетных типов, ранее считавшихся редкими, на самом деле имели повсеместное распространение. И Александр меня понял, кстати.
Хотя моё утверждение совсем не опровергает мысль о том, что и со стороны ТИ может иметь место "сокрытие" информации о некоторых находках. Одно другому не мешает.

Гм.
Видимо, нам всё же не обойтись без определения, что же такое "редкая" монета.

Дима, что Вы считаете "редкой монетой"?

Одна на сотню? На тысячу? На сто тысяч? На миллион?

Монеты, о которых Вы говорите, будто они "на самом деле имели повсеместное распространение", относятся, видимо, к этой последней категории, и приходятся по одной на миллионы найденных в России других монет. И они, по-Вашему, не редки???

И - главное, что Вы НЕ В СОСТОЯНИИ ПРИВЕСТИ ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ, ЧТО КТО-ТО ГДЕ-ТО СКРЫВАЕТ ИНФОРМАЦИЮ О НЕКОТОРЫХ НАХОДКАХ - ИЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ.

Этого просто нет в природе, а Александр Кас увидел в Вашем именно то, чего там быть не должно и не может.

А так-то - да, знания охотника о том, что в лесу водятся зайцы, лоси и кабаны - вовсе не противоречат тому, что в том же лесу могут водиться и огнедышащие драконы... А что? Очень даже запросто.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.

Не так уж и мутно.

Половины талера с надчеканами известны, про них и в Вики есть:

В 1655 году была введена еще монета полуефимок, разрубленный пополам талер с надчеканом, достоинством полрубля (полуефимок).

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Находки же талеров на Руси - это всё равно редкость.



Находок талерных кладов и должно быть количественно меньше, чем копеечных.
Так же как находок николаевских десяток поодиночке или в кладах на порядки меньше находок николаевского биллона или меди в тех же кладах, что тут не ясно?

Я Вам, кажется, всё объяснил:

Cергей Mурашов сказал:

Гм. Вы готовы подтвердить это цифрами - выборками находок копеек/денег против находок талеров?

На любом сайте копателей не трудно заметить, что находки рядовых предметов времён средневековья - ордынских дангов и русских мелких монет - это пусть и приятные, но РУТИННЫЕ уже события после того, как поиск с металлоискателем стал массовым.

Зачем рассказывать про "николаевские десятки", когда можно просто взять статистику и показать соотношение находок того и другого, из которого следовало бы логичное объяснение...

Dima777 сказал:

И Вы совершенно неправы, утверждая, будто бы чешую находят "только в сельской местности". Как раз напротив - её НАХОДИЛИ и во всех старых городах, известно несколько крупных кладов серебряной мелочи в московском Кремле...

Где это я сказал, что ТОЛЬКО в сельской местности находят чешую?

Вот цитата:

Dima777 сказал:

Купец или дворянин оперирует бОльшими суммами, хранит сбережения в крупной монете. Клады с талерами известны и их много. Но по количеству таких кладов меньше, чем кладов копеек.
Объяснить почему? Объясню. Если Вы общаетесь с копателями, Вы должны знать, где находят клады (как правило это распашки) чешуи. Вспомнили? Правильно: в сельской местности, именно там, где и проживали лица первой небогатой категории. Они есть и в городах, на исторических трактах и местах торгов или лабазов.

Да, Вы не только не говорили "ТОЛЬКО", Вы даже прямо указали: "есть и в городах". Только это тогда напрочь убивает Ваш посыл: что мелкие копейки - это деньги бедняков, а талеры - деньги богачей.

Dima777 сказал:

Но там уже присутствуют и клады талеров. В денежном исчислении НАМНОГО ПРЕВЫШАЮЩИХ суммы в кладах чешуи. И это естественно, ведь это монеты для оборота купцов и других состоятельных людей.

Ещё раз, у Вас есть СТАТИСТИКА, которая подтверждала бы Ваши слова?

Давайте "сверим часы": Вы имеете ввиду, что ГОРОДСКИЕ находки талеров ПРЕВЫШАЮТ В ДЕНЕЖНОМ ИСЧИСЛЕНИИ находки копеек в тех же городах? Т.е., например, что в Москве, допустим, найдено в общей сложности 100 кладов копеек до 100 рублей (10 000 копеек) в каждом (т.е., всего до 1 000 000 копеек), и 10 кладов талеров, общим весом КАК 2 000 000 копеек? Или что-то другое? Например, что в каждом кладе талеров было талеров на сумму большую, чем 100 рублей, но в сумме они всё равно составляли гораздо меньше 1 000 000 копеек?

Вы в курсе, что известны клады в ДЕСЯТКИ КИЛОГРАММОВ серебра, состоящие сплошь из одной только мелочи - копеек Руси, копеек удельных княжеств, подражаний дангам, дангов, дангов с надчеканами, мелкой монеты Ильханов и пр, НО НЕ ВКЛЮЧАВШИЕ НИ ОДНОГО ТАЛЕРА ИЛИ "УГОРСКОГО"?

Разумеется, это не "клады бедняков", и, разумеется, такие клады были бы невозможны, если бы в РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ РУСИ были бы крупные номиналы.

Заметьте, я употребил не термин "ЗАКОННОЕ обращение" - т.е., регламентированное указами государя, а - "РЕГУЛЯРНОЕ обращение", т.е., обращение ЕСТЕСТВЕННО СЛОЖИВШЕЕСЯ, реальное, повседневное, в котором допустимы бы были и СУРРОГАТЫ денег, ЕСЛИ БЫ ЭТИ СУРРОГАТЫ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ФАКТИЧЕСКИ УЧАСТВОВАЛИ БЫ В ОБРАЩЕНИИ.

Но само наличие таких крупных кладов одной только мелочи не даёт нам никакого права предполагать наличие в ФАКТИЧЕСКОМ денежном обращении чего-либо кроме мелких номиналов - копейки, денги и полушки, ХОТЯ БЫ И В КАЧЕСТВЕ ДЕНЕЖНЫХ СУРРОГАТОВ.

Такие суррогаты, НАВЕРНОЕ, в обращении всё же были, НО - В КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ.

Dima777 сказал:

ГЛАВНАЯ ЖЕ ПРИЧИНА ТОГО, ЧТО ЧЕШУЮ МАССОВО НАХОДЯТ СЕЙЧАС В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ - ЭТО ТО, ЧТО ИМЕННО В СЕЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ ЕЁ МАССОВО ИЩУТ - ТАК КАК ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ ПОИСК С МЕТАЛЛОИСКАТЕЛЕМ В ГОРОДАХ - ТРУДНО, ЕСЛИ НЕ НЕВОЗМОЖНО. ИСКАЛИ БЫ В ГОРОДАХ - В ГОРОДАХ БЫ И НАХОДИЛИ.

Извините, я не могу с Вами полемизировать по этому вопросу, но здесь Вы очень глубоко ошибаетесь. Ищут её в городах, ищут. И даже находят. Как и талеры.

Для меня отказ от полемики означает только одно: отсутствие аргументов.

В самом деле: Вы представляете себе, как, например, в Москве, любители с металлоискателями среди бела дня копают в центре города? В Кремле? В парках и скверах? На газонах?
ТАК ЖЕ, КАК, НАПРИМЕР, В ЧИСТОМ ПОЛЕ ИЛИ В ЛЕСУ НА МЕСТЕ СГИНУВШЕЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ДЕРЕВНИ?

В чём именно я "глубоко ошибаюсь"? Вы считаете, что масштаб поиска в сельской местности и в городах - ОДИНАКОВ, или хотя-бы сравним?

"Даже находят" - это как раз понятно. Находят - профессионалы в своих раскопках, находят - случайные люди, попытавшиеся отремонтировать стенку или чердак, находят - копатели, обследовавшие "втихаря" подвал, чердак или дворик... ВОПРОС ЛИШЬ В МАСШТАБАХ.
Ваш тезис был в том, что чешуя - это "деньги бедных", и находят её, в основном, в сельской местности, а талеры - это "деньги богатых". И обосновывали Вы этот тезис тем, что "я должен бы знать, что чешую массово находят в сельской местности"...
Так вот я Вам повторяю: чешую МАССОВО находят в сельской местности только потому, что любительский металлопоиск МАССОВО ведут обычно ТОЛЬКО в сельской местности.

Иными словами, Вы принцип "грибы ищут в лесу потому, что они там растут" ошибочно применили к нумизматике: чешую ищут и находят за пределами городов не потому, что в городах её нет... А ПОТОМУ, ЧТО В ГОРОДАХ СЛИШКОМ ТРУДНО И ОПАСНО ИСКАТЬ.

Вы желаете с этим поспорить?

Прошу Вас, начинайте.

Dima777 сказал:

Далее отвечу завтра, пора ехать домой

Ооо, ничего страшного.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 14:02) писал:

...
Вы в курсе, что известны клады в ДЕСЯТКИ КИЛОГРАММОВ серебра, состоящие сплошь из одной только мелочи - копеек Руси, копеек удельных княжеств, подражаний дангам, дангов, дангов с надчеканами, мелкой монеты Ильханов и пр, НО НЕ ВКЛЮЧАВШИЕ НИ ОДНОГО ТАЛЕРА ИЛИ "УГОРСКОГО"?

Разумеется, это не "клады бедняков", и, разумеется, такие клады были бы невозможны, если бы в РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ РУСИ были бы крупные номиналы...

Почему не возможны-то? Очень даже возможны, если разобраться и понять, кем эти клады были сокрыты.
Известно, например, что самый крупный клад серебряных "чешуек" 17 века был найден в 1951 году в Вологде. Он состоял из 46000 монет, что при весе одной монеты примерно полграмма, составляет в общей сложности около 23 кг серебра. Клад являлся сокрытой церковной казной, собиравшейся, видимо, в течение долгого времени в виде "пожервований Ему" от простого люда, которому "талеры" или "угорские" были, как говорится, "без надобности". То есть приведенные Вами ссылки на содержимое кладов не могут служить доказательством отсутствия "талеров" или "угорских" в регулярном денежном обращении Руси...

Сообщение отредактировал shiraliv: 19 сентября 2013 - 16:47

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Ок, тогда приведите указ, которым Дмитрий Иванович (ну или Василий Дмитриевич)запретил обращение ордынского данга, даже и с "русской" контрамаркой и повелел пользоваться только русской денгой. Или проще: приведите документ, вводящий и узаконивавший хождение исключительно московской денги на московской земле. Если не приведёте, то следуя Вашей логике, московская денга до 1535 года - монета незаконная, суррогат. Тогда какая была тогда законной? Псковская периода независимости (с Довмонтом)? По ней документ есть. Рязанская (тамга-"барашек") тоже не подходит - нет указа, суррогат? И далее можно продолжить.

Гм. Видимо, Дима, Вы не знаете азов.

Это просто очевидно вот из этого:

Dima777 сказал:

От того, что талеры не чеканиллись на Руси Вы почему-то делаете вывод, что они НЕЗАКОННЫ. Это очень странный вывод.

Так вот, Дима, я расскажу своими словами, чего именно Вы, видимо, не поняли - если понадобится, я поищу Вам ссылки на авторитетов, но я полагаю, что Вы их читали, просто не уяснили сути прочитанного.

Итак, Дима, деньги - это не только средство, упрощающее товарно-денежные отношения и взимание налогов. Это ещё и:

1. Средство получения дохода.

2. Средство политической агитации.

Поясню: т.н. "монетная регалия" именно потому была нужна и важна всякому самостоятельному (или даже не вполне самостоятельному) правителю, что давала ему возможность ЗАЯВИТЬ О СЕБЕ, да ещё и ЗАРАБОТАТЬ на этом... Однако по порядку.

В истории денег из драгоценных металлов, на самом деле, СТОИМОСТЬ денег КАК ПРАВИЛО была выше суммарной стоимости монетного металла и работы, пошедших на их изготовление. Поэтому случались парадоксальные вещи: например, в Риме слиток серебра, из которого можно было сделать МНОЖЕСТВО денариев, имел рыночную стоимость, выражавшуюся НИЧТОЖНОЙ ДОЛЕЙ этих самых денариев, которые можно бы было из него сделать... Именно поэтому подделка денег была так популярна, а фальшивомонетчиков наказывали так строго...

Т.е., стоимость, допустим, копейки Ивана Четвёртого складывалась из ТРЁХ составляющих:

- Стоимость серебра и пр. для монетного сплава
- Стоимость работы по изготовлению монеты, включая все расходы по строительству и содержанию монетных дворов, жалованье всем рабочим, все расходы по изготовлению инструментов, и пр., и т.п.
- ДОХОД КАЗНЫ.

Вот поэтому, Дима, Талеры и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ЗАКОННОЙ МОНЕТОЙ НА РУСИ, так как:

1. Казна не имела от них никакого дохода, если только она не ЗАКУПАЛА ИХ, и не перепродавала затем населению по некоторой фиксированной цене с прибылью, или не взимала особый налог со сделок в талерах.

2. Иностранные монеты ИМЕЮТ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СИМВОЛЫ ДРУГИХ ДЕРЖАВ, И ДРУГИХ ГОСУДАРЕЙ - т.е., прокламируют не своего государя, а чужого. Это очень важный момент, и в истории известно множество документов, свидетельствующих о требованиях разных государей друг к другу о помещении на своих деньгах имени друг друга. На Востоке - это вообще тема: чьё именно имя помещать на монетах. На самом видном месте - САМЫЙ ГЛАВНЫЙ СЮЗЕРЕН. Где-то, может быть, и вассал, ЭМИТЕНТ ДАННОЙ МОНЕТЫ. А может, и нет - так как ПОЗВОЛЕНИЕ ЧЕКАНИТЬ МОНЕТУ СО СВОИМ ИМЕНЕМ - ЭТО БОЛЬШАЯ ПРИВИЛЕГИЯ.

Поэтому никакого "запрета" ордынского данга на Руси времён Дмитрия Донского быть не могло: мог быть какой-то ярлык ХАНА, разрешающий Дмитрию чеканить свою монету, С УПОМИНАНИЕМ СЮЗЕРЕНА - ОРДЫНСКОГО ХАНА. Отменять данги Дмитрий просто не был уполномочен. Кишка была тонка, грубо говоря. Хотя указы о введении новых денег - должны были быть, и, скорее всего, были - однако, КАК И ВСЕ ПОЧТИ ДОКУМЕНТЫ ТЕХ ВРЕМЁН, НЕ СОХРАНИЛИСЬ.

Так что, в этой логике, Дима, "рязпнский барашек" - это совершенно законная монета, как и монета Довмонта, как и монета Дмитрия Донского - но, каждая в своём регионе, и в своё время...

Бывает в денежном деле и "преемственность" так, например, в Орде данги от Токты до Токтамыша обращались одновременно, и практически в любом кладе дангов этого периода попадался и Токта, и Узбек, и Джанибек... То же было и на Руси - например, во времена "Смуты".

Но европейский талер в законном обращении Руси МОНЕТНОГО ВРЕМЕНИ - это НОНСЕНС. Александр Кас этого не понимает, так как не знает и не понимает нумизматики в принципе (оговорюсь сразу, это не его вина, так как нумизматика всё же очень специфическая вещь), но человек, считающий себя нумизматом - НЕ МОЖЕТ ЭТОГО НЕ ПОНИМАТЬ. Либо понимает, либо не нумизмат, извините.

Dima777 сказал:

Сергей, Вы на самом деле повторяете мои доводы, но парадоксально делаете из них свои выводы.
В эту систему, сложившуюся естественным путём входили как крупные, так и мелкие номиналы. И это логично и естественно. Новые номиналы требовали "узаконивания" только на этапе их ввода в обращение, именно поэтому они и называются НОВЫЕ, что в отличии от СТАРЫХ-ПРИВЫЧНЫХ требуют встраивания в существующую структуру.

Дима, КАКИЕ ОСНОВАНИЯ есть у Вас думать, будто денежная система каждой страны - это мешанина из всего, что может оказаться у участников денежных отношений?

Вы это видите сейчас?

Встречаете где-то за границей?

Самое близкое к этому - это нынешняя система ЕС. Но, Дима, это - члены единого денежного союза, с абсолютно унифицированными монетами - так что это особая ситуация, похожая, скорее, на средневековую Европу... Есть ещё "франк КФА", но и это совсем другое.

Но - в Российской Империи в обращении не было других денег, кроме своих.

Но - в СССР НЕ БЫЛО в обращении никаких других денег, кроме советских.

(Можно рассматривать военное время - с одной стороны, с немецкими деньгами, с другой - с царским и советским золотом и серебром, камнями и пр. - но это ОСОБАЯ ситуация, мы здесь о другом).

При этом, в принципе, в 1961 - 1991 годах и в кассах и в автоматах регулярно попадались НИЧТОЖНЫЕ количества болгарских стотинок (которые были дешевле, и практически не отличались внешне), и вышедших из обращения монет СССР - которые были даже не суррогатами, а, фактически, играли роль "подделок в ущерб обращению"...

В современной России этого нет.

В Европе этого нет. (Вы не можете в Лондоне (кроме дьюти-фри в аэропорту и т.п.) расплатиться, кроме фунтов, ещё и долларами, м евро, и швейцарскими франками, а в Швейцарии - кроме франков, ещё и долларами, и фунтами).

В США этого нет.

Это есть - в Ботсване, где свои деньги отменены за ненадобностью.

Это есть ещё в нескольких местах, где иностранные туристы настолько ценны, что их не хотят напрягать обменом.

Но при этом и на Шри-Ланке, и на Гоа, и на Мальдивах, и на Сейшелах, и пр - Вам не дадут в магазине долларов США, британских фунтов, или евро... Хотя где-то Ваши фунты, доллары и евро могут и взять... Но понесут их потом не в банк, вместе со всей выручкой, а - в обменник, где обменяют на свою национальную валюту...

Это - ВСЕОБЩЕЕ ПРАВИЛО, которое действует всегда, кроме ОСОБЫХ СИТУАЦИЙ: войн, катастроф, развала экономики, падения правительства и политического кризиса, и т.п.

На самом деле, это ЛЕГКО ЗАМЕТИТЬ И ПО КЛАДАМ. Хотя, конечно, клад - это далеко не всегда "моментальный срез обращения", каким считается "кошелёк": клад может быть не тем, что нашлось у кладоложца в кармане, а тем, что сберегали много лет, возможно, несколько поколений, в нём могут оказаться и просто самые ценные вещи из домашнего хозяйства - ПОЭТОМУ в кладах часто оказываются и серебряные ложки, и слитки, и кольца и пр...

Однако большинство кладов (я хоть сам и не нашел ни одного, но купил несколько целиком, "как были") демонстрируют ровно то, что я говорю: в кладах русских копеек - ТОЛЬКО РУССКИЕ КОПЕЙКИ, И НИЧЕГО БОЛЬШЕ, в кладах Орды - ТОЛЬКО ОРДЫНСКИЕ ДАНГИ, ну и, возможно, (ОЧЕНЬ РЕДКО!) практически неотличимые внешне монеты Ильханов, или обрезанные старые арабские дирхемы... Которые попадали туда так же, как болгарские стотинки в деньги СССР.

А ведь если бы дело обстояло так, как Вы говорите, то это КАЖДЫЙ РАЗ была бы мешанина монет разных стран...

Клады же с талерами/"угорскими" - НЕ ДОКАЗЫВАЮТ ТОГО, ЧТО ТАЛЕРЫ БЫЛИ В ОБРАЩЕНИИ. Их отсутствие в некоторых кладах - доказывает, что В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ ТАЛЕРОВ НЕ БЫЛО, а наличие в кладах - лишь говорит о том, что талеры/"угорские" БЫЛИ ДОСТУПНЫ, и их могли сберегать - для использования в поездках/бегстве за границу, или просто как более удобные и более эстетичные средства СБЕРЕЖЕНИЯ, чем мелкие копейки.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Вы что хотите сказать фразой: ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ, в отличие от СРЕДСТВ ОБРАЩЕНИЯ, НЕ ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, и НЕ КОНТРОЛИРОВАЛИСЬ ГОСУДАРЕМ?

А какие у Вас есть варианты?

Dima777 сказал:

Примените эту фразу к ефимкам и Вы сами увидите абсурдность Вашего утверждения. Это ефимок-то суррогат? Это ефимок на Руси не контролировался царями и самочинно использовался населением

Вы, Дима, О ЧЁМ?

О "Ефимке с признаком"?
Или о "рублёвом ефимке"?

Со вторым - вообще всё ясно, а с первым - это НЕ ПРОСТО ТАЛЕР, А - ТАЛЕР С НАДЧЕКАНОМ, т.е., С СОБЛЮДЕНИЕМ ОБОИХ УСЛОВИЙ "монетной регалии" - И символы Руси прокламируются, И казна доход имеет от надчекана. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНО?

А все остальные "контрольные документы" ОТНОСИЛИСЬ К ТАМОЖНЕ, ЗАКУПКАМ ТАЛЕРОВ В ПЕРЕДЕЛКУ И Т.П., А ВОВСЕ НЕ К УЧАСТНИКАМ ОБЫЧНОГО, ПОВСЕДНЕВНОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ.

Либо - предназначенные к обращению надчеканенные "ефимки" и их фрации, либо - НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ К ОБРАЩЕНИЮ ТАЛЕРЫ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ. Всё, и никак иначе.

Dima777 сказал:

навроде Вашего неудачного примера с долларами и путанами-матрёшками на Арбате во времена позднего СССР)?

ЕЩЁ РАЗ: ЭТОТ ПРИМЕР СТАНЕТ НЕУДАЧНЫМ, КОГДА ВЫ ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ ЕГО НЕУДАЧНОСТЬ, ОК?

Dima777 сказал:

Ну тогда перечитайте ещё раз документы тех времён(в том числе и которые Вы сами цитировали), да хоть Новоторговый устав...

Гм. Почитайте ВСЕ НА СВЕТЕ СТАТЬИ, ВСЕ НА СВЕТЕ КНИГИ ПО НУМИЗМАТИКЕ, А НАЧНИТЕ С ВИКИПЕДИИ - И НЕ НАЙДЁТЕ ТАМ НИЧЕГО, ЧТО ОПРОВЕРГАЛО БЫ МОИ СЛОВА.
А не желаете - ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, которые, по-Вашему, доказывают Ваши слова, и вот их-то мы тогда и разберём.

Dima777 сказал:

По поводу ефимков в кладах и смешанных кладов ефимков и чешуи МФ и АМ.

И что?

Dima777 сказал:

Серебряный рубль при Петре это законное средство платежа или нет?

В смысле?

Dima777 сказал:

Много Вам известно кладов серебряных рублей до рубежа 30-х гг. XVIII века? А много Вам известно смешанных кладов петровской чешуи и петровского машинного серебра? А кладов петровской чешуи отдельно? Изучите литературу, проведите анализ, потом расскажете.

О чём Вы? В КАКОЙ ИМЕННО ЛИТЕРАТУРЕ ВЫ ВЫЧИТАЛИ, ЧТО НА РУСИ В ОБРАЩЕНИИ УЧАСТВОВАЛИ ДЕНЬГИ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ, НАРАВНЕ С КОПЕЙКАМИ?

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

А сколько раз пытались законодательно ЗАПРЕТИТЬ хождение чешуи? Именно сколько раз, поскольку простой народ эти указы упорно игнорировал и пользовался в повседневных расчётах (и в накоплениях) проволочной копейкой, ибо это для него было УДОБНО. А рубли и полтины НЕУДОБНО. Уж не говоря про медную монету...

И ЧТО? И неудобно, и новые деньги часто вызывают подозрения в обмане - ГДЕ ТУТ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ НАХОЖДЕНИЮ В ОБРАЩЕНИИ ТАЛЕРОВ И ИНОСТРАННОГО ЗОЛОТА?

Dima777 сказал:

Я пытаюсь Вам довести следующее: ну раздвиньте Вы рамки своего восприятия, примите факты такими как они есть, а не такими, как Вас научили в школе.

Дима, Вас в школе не учили, что дважды два - четыре, а Волга впадает в Каспийское море? Далеко не от всего, выученного в школе, стоит отказываться только потому, что так учат в школе.

Вы бы, прежде чем "доносить", разобрались в том, что Вы несёте, и насколько оно стоит того, чтобы его нести.

Dima777 сказал:

Поймите следующее: Россия XVI-XVII веков это нормальное государство с нормальной денежной системой, а не Папуасия

Дима, Вы сможете привести примеры "НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЫ, А НЕ ПАПУАСИИ", где бы с денежной системой происходило всё то, что Вы приписываете денежной системе Руси? ГДЕ ЕЩЁ "В НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЕ" Вы видели, чтобы мелкие номиналы чеканили сами, а вместо крупных - сплошь использовали бы иностранную монету?

Вы в состоянии понять, ЧТО ЭТО Я ВАМ ОБЪЯСНЯЮ, ЧТО СРЕДНЕВЕКОВАЯ РУСЬ - БЫЛА НОРМАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ, С НОРМАЛЬНОЙ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМОЙ? ПУСТЬ И НЕ ОЧЕНЬ УДОБНОЙ, НО - СВОЕЙ, КОТОРАЯ ПОЗВОЛЯЛА РЕШАТЬ ВСЕ АКТУАЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ?

Dima777 сказал:

где в отличии от великолепной Британии (которую Вы видимо считаете образцом прогресса ) хлебали лаптями щи и далее по списку. Так зачем тогда прогрессивная Британия на протяжении столь длительного времени так настойчиво сюда лезла аж без мыла? Прогресс нам принести?

Это, простите, что за хрень? Куда к Вам Британия лезла без мыла? И какое отношение эта Ваша фантазия имеет к тому, как была устроена денежная система средневековой Руси?

Если же Вы об английской ТОРГОВОЙ ПОЛИТИКЕ во время обсуждаемого периода, то англичане, как и все нормальные люди, "лезли" туда, ГДЕ ПЛАНИРОВАЛИ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ. И возможность получения прибыли в России ничего не говорит нам о состоянии прогресса в России, так как, кроме Руси, англичане "лезли без мыла" (а иногда и с мылом) ещё в тысячи разных мест по всему миру, в том числе и в такие места, куда прогресс не дошел и сегодня, спустя века...

Dima777 сказал:

И, кстати, что Вы скажете по поводу обращения золотых монет в XVIII веке в России? Участвовали они в обращении?

Дима, гм, это что опять?

КАКИХ золотых монет? Своих собственных, российских? Или европейских?

Перестаньте уже путать средства денежного обращения со штанами: это штаны годятся везде, где бы их не сшили, лишь бы они были хороши... А деньги ходят В КАЖДОЙ СТРАНЕ СВОИ. Это - альфа и омега нумизматики, её, если угодно, лепта и драхма.

Dima777 сказал:

Сергей, с Вами приятно полемизировать.

Ну что, не передумали?

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 14:02) писал:
...
Вы в курсе, что известны клады в ДЕСЯТКИ КИЛОГРАММОВ серебра, состоящие сплошь из одной только мелочи - копеек Руси, копеек удельных княжеств, подражаний дангам, дангов, дангов с надчеканами, мелкой монеты Ильханов и пр, НО НЕ ВКЛЮЧАВШИЕ НИ ОДНОГО ТАЛЕРА ИЛИ "УГОРСКОГО"?

Разумеется, это не "клады бедняков", и, разумеется, такие клады были бы невозможны, если бы в РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ РУСИ были бы крупные номиналы...

Почему не возможны-то? Очень даже возможны, если разобраться и понять, кем эти клады были сокрыты.
Известно, например, что самый крупный клад серебряных "чешуек" 17 века был найден в 1951 году в Вологде. Он состоял из 46000 монет, что при весе одной монеты примерно полграмма, составляет в общей сложности около 23 кг серебра. Клад являлся сокрытой церковной казной, собиравшейся, видимо, в течение долгого времени в виде "пожервований Ему" от простого люда, которому "талеры" или "угорские" были, как говорится, "без надобности". То есть приведенные Вами ссылки на содержимое кладов не могут служить доказательством отсутствия "талеров" или "угорских" в регулярном денежном обращении Руси...

А Вы считаете, что вологодской церкви совсем не нужно было ничего тратить, и единственный источник церковных доходов был - "пожертвования неимущих ему"?

Во-первых, структура церковных доходов средневековой Руси необычайно обширна: церковь - крупнейший землевладелец и вообще феодал.
Церковь торговала различной продукцией, производившейся на её землях, сдавала земли в аренду, и пр.
Во-вторых, НАИБОЛЬШИЙ доход церковь ВСЕГДА имеет не от бедных прихожан, а ОТ КРУПНЫХ ЖЕРТВОВАТЕЛЕЙ - которые уж точно свои деньги меряют не копейками, а рублями и сотнями - тысячами рублей. А такие жертвователи как раз НЕПРЕМЕННО вносили бы свои вклады крупной монетой, если бы она была - просто потому, что это красиво.
И, наконец, в-третьих: А С ЧЕГО ВООБЩЕ ИЗВЕСТНО, ЧТО КЛАД -

shiraliv сказал:

являлся сокрытой церковной казной

???
Нашли в храме?

Уважаемый, так свои деньги в церквях как раз очень часто прятали именно богатые прихожане - с разрешения священника... Типа, клад был "под божьей защитой"...

Так что, извините, ДАЖЕ И ЭТОТ ПРИМЕР - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДИТ ПОД ЗАЩИЩАЕМУЮ МНОЙ ВЕРСИЮ.

Однако, раз уж Вы подключились к дискуссии, позвольте задать и Вам вопросец...

Вы прежде несколько раз доказывали, что знаете писаные нумизматические премудрости лучше меня.

И Дима вот в своих комментариях несколько раз отсылает меня "почитать нумизматические писания"...

Так вот сможете Вы, знаток писаний, найти среди них хоть одну работу авторитетного нумизмата, которая подтверждала бы хождение крупной иностранной золотой и серебряной монеты в денежной системе средневековой Руси, НАРАВНЕ С СОБСТВЕННЫМИ КОПЕЙКАМИ, ДЕНГАМИ И ПОЛУШКАМИ?

А поелику такой работы Вы вряд ли найдёте, возможно, захотите ответить на другой вопрос: отчего же Вы берётесь спорить с тем, что давным - давно в российской (да и в мировой) нумизматике решено, и никаких оснований для сомнений не имеется?

Может быть, это некие враги решили, "забрав у Руси крупные иноземные номиналы", приравнять её "к Папуасии"? Хотя, Вы же не можете не знать, что именно то, что предлагаете вы с Димой - и есть самая что ни на есть "настоящая Папуасия"?

Ась?

[shiraliv]

И еще.
Нельзя делить находящиеся в регулярном обращении монеты на "деньги бедных" и "деньги богатых". Применительно к товарно-денежным отношениям средневековой Руси они естественным образом делятся на "деньги для мелкой розничной торговли" и "деньги для крупной оптовой торговли". И потребности в количестве тех и других далеко не равнозначны.
Кто из русских людей вел на Руси оптовую торговлю? И сколько было таких людей?
Оказывается, что в 17 веке на Руси было всего-то 30 "гостей", в число которых входили люди с годовым торговым оборотом 20000 рублей и более. Они получали от царя жалованные грамоты и пользовались определенными привилегиями. Это и есть "богатые". Бояре с их семействами с годовым доходом около 700 рублей (менее двух рублей в день в среднем), по сравнению с ними, - это "босяки", которым для повседневной жизни "крупные номиналы" не нужны. Ну а простому люду - тем более.
Были, правда, среди торговых дюдей члены "гостиной и суконной сотни". Они занимали промежуточное положение между "гостями" и основным населением. Но их тоже было не много, а торговый оборот исчислялся существенно меньшими суммами, чем у "гостей". При Алексее Михайловиче общая численность членов гостиной и суконной сотни было около 400 человек. Они вели мелкую оптовую торговлю и являлись основным связующим звеном между крупным оптовым рынком и мелкой розничной торговлей.

Ну и сколько всем этим торговым людям нужно было "талеров" или "угорских" для нормального осуществления оптовой торговли?
Элементарные расчеты показывают, что общий торговый оборот всех "гостей" составлял 600 тысяч рублей в год (в среднем по 1650 рублей в день). С учетом оборачиваемости денег в обращении, скажем, ежемесячно получается, что для полного покрытия потребностей крупной оптовой торговли в "крупнономинальных деньгах" было необходимо всего-то 50 тысяч рублей на всю тогдашнюю Русь. Это около 100000 штук монет в виде "талеров" или 50000 штук - в виде "угорских золотых", если сделки всеми 30 "купцами" производятся одновременно. Много это или мало? На фоне десятков миллионов "чешуек", находившихся в то время в обращении, наверное, на столько "не много", что этого количества можно и не заметить. Тем более что сферы их наличного обращения практически не пересекались...

[shiraliv]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:

...
Во-вторых, НАИБОЛЬШИЙ доход церковь ВСЕГДА имеет не от бедных прихожан, а ОТ КРУПНЫХ ЖЕРТВОВАТЕЛЕЙ - которые уж точно свои деньги меряют не копейками, а рублями и сотнями - тысячами рублей. А такие жертвователи как раз НЕПРЕМЕННО вносили бы свои вклады крупной монетой, если бы она была - просто потому, что это красиво...

А "крупные жертовователи" - это кто? Кроме царствующего дома, конечно. Откуда сотни тысяч рублей в то время, если в стране есть всего 30 крупных предпринимателей с торговым оборотом в 20000 рублей, а годовой доход "обыкновенного боярина" - 700 рублей? Эти данные взяты вот отсюда: http://ru.wikipedia....%F1%F2%E2%EE%29

Цитата

В XVII веке в России было всего около 30 гостей. Звание это получали от царя самые крупные предприниматели, с торговым оборотом не меньше 20 тысяч рублей в год (ежегодный доход боярина составлял около 700 рублей в год). Звание гостя жаловалось за особые заслуги, или за знатное распространение торговли.

Можно, конечно, не доверять Википедии, но и Вашим заявлениям в равной мере...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

И еще.
Нельзя делить находящиеся в регулярном обращении монеты на "деньги бедных" и "деньги богатых".

Это не ко мне.

shiraliv сказал:

Оказывается, что в 17 веке на Руси было всего-то 30 "гостей", в число которых входили люди с годовым торговым оборотом 20000 рублей и более. Они получали от царя жалованные грамоты и пользовались определенными привилегиями. Это и есть "богатые". Бояре с их семействами с годовым доходом около 700 рублей (менее двух рублей в день в среднем), по сравнению с ними, - это "босяки", которым для повседневной жизни "крупные номиналы" не нужны. Ну а простому люду - тем более.

Гм...
В нынешних терминах, "богатыми" Вы считаете ТОЛЬКО МИЛЛИАРДЕРОВ... Ширалив, простите, уж не Сергей ли Вы Полонский?

shiraliv сказал:

Ну и сколько всем этим торговым людям нужно было "талеров" или "угорских" для нормального осуществления оптовой торговли?
Элементарные расчеты показывают, что общий торговый оборот всех "гостей" составлял 600 тысяч рублей в год (в среднем по 1650 рублей в день).

Эммм...

shiraliv сказал:

Оказывается, что в 17 веке на Руси было всего-то 30 "гостей", в число которых входили люди с годовым торговым оборотом 20000 рублей и более.

Это какие-такие "элементарные" показали Вам, что 30 раз по "20 000 И БОЛЕЕ" будет ровно 600 000? По-моему, это может быть и 1 000 000, и 10 000 000, и 20 000 000, так как "и более" - это и 30 000, и 50 000, и 100 000, и 1 000 000...

shiraliv сказал:

(в среднем по 1650 рублей в день). С учетом оборачиваемости денег в обращении, скажем, ежемесячно получается, что для полного покрытия потребностей крупной оптовой торговли в "крупнономинальных деньгах" было необходимо всего-то 50 тысяч рублей на всю тогдашнюю Русь. Это около 100000 штук монет в виде "талеров" или 50000 штук - в виде "угорских золотых", если сделки всеми 30 "купцами" производятся одновременно. Много это или мало? На фоне десятков миллионов "чешуек", находившихся в то время в обращении, наверное, на столько "не много", что этого количества можно и не заметить. Тем более что сферы их наличного обращения практически не пересекались...

Не могу не попросить Вас предоставить работы авторитетных специалистов, согласных с Вами (или, вернее, источники Вашего знания... Если они есть).

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Отправлено Сегодня, 17:58
Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:
...
Во-вторых, НАИБОЛЬШИЙ доход церковь ВСЕГДА имеет не от бедных прихожан, а ОТ КРУПНЫХ ЖЕРТВОВАТЕЛЕЙ - которые уж точно свои деньги меряют не копейками, а рублями и сотнями - тысячами рублей. А такие жертвователи как раз НЕПРЕМЕННО вносили бы свои вклады крупной монетой, если бы она была - просто потому, что это красиво...

А "крупные жертовователи" - это кто?

А кто угодно, Ширалив. Купцы. Аристократы. Или они все обходились копеечками, который простолюдины во ртах носили? При наличии-то знатных талеров да золотых, "как в Европах"?

shiraliv сказал:

Кроме царствующего дома, конечно. Откуда сотни тысяч рублей в то время, если в стране есть всего 30 крупных предпринимателей с торговым оборотом в 20000 рублей

Ширалив, НЕ НАДО МЕНЯ ОГОРЧАТЬ: НЕ МЕНЕЕ 20000 - ЭТО НЕ 20000, ЭТО ВАМ ВСЯКИЙ ПЕРВОКЛАССНИК СКАЖЕТ.


Ну и "Гости" - это ИНОСТРАННЫЕ КУПЦЫ. Вы, Ширалив, что же, считаете, что вся крупная торговля на Руси была в руках иностранцев?

shiraliv сказал:

годовой доход "обыкновенного боярина" - 700 рублей? Эти данные взяты вот отсюда: http://ru.wikipedia....%F1%F2%E2%EE%29

И что? Думаете, боярин не пожертвует из своих 700 рублей пару - тройку церкви, которая обещает ему царствие небесное? А если пожертвует - так не своими боярскими золотыми да талерами, а простолюдными защёчными копеечками? Гм?

shiraliv сказал:

Можно, конечно, не доверять Википедии, но и Вашим заявлениям в равной мере...

Но лучше всё-таки сравнить, например, Англию и Россию, и наглядно показать, отчего это в Англии была востребована такая чёртова прорва номиналов, а на Руси, в то же самое время, - нет?

Чем таким Русь-матушка была позорнее Англии, папуасистее её, и домотканнее, что не нужны нам были монеты крупнее их серебряного трёхпенсовика?

И, Ширалив, Вы нам так и не рассказали, чем же был заполнен промежуток между копейкой и талером, я Вас спрашивал об этом не единожды уж, а Вы что-то скрываете от нас эту важнейшую для истории информацию... Ведь этих "промежуточных номиналов" должно было бы сохраниться на порядки больше, чем талеров... А ИХ НЕТ СОВСЕМ... Как так???

[shiraliv]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:

...
Вы в курсе, что известны клады в ДЕСЯТКИ КИЛОГРАММОВ серебра, состоящие сплошь из одной только мелочи - копеек Руси, копеек удельных княжеств, подражаний дангам, дангов, дангов с надчеканами, мелкой монеты Ильханов и пр, НО НЕ ВКЛЮЧАВШИЕ НИ ОДНОГО ТАЛЕРА ИЛИ "УГОРСКОГО"?

Разумеется, это не "клады бедняков", и, разумеется, такие клады были бы невозможны, если бы в РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ РУСИ были бы крупные номиналы...

Вот ссылка http://www.alfakmv.r...p?article=10504, где говорится о том, что и смешанные клады, состоящие из "чешуек" и "талеров", известны:

Цитата

В 1996 году во время реконструкции Гостиного Двора был найден крупнейший в России клад — монеты времен Ивана Грозного, Бориса Годунова, Лжедмитрия. Под зданием залегал пятиметровый культурный слой, заключающий в себе пятивековую историю Москвы. Все работы в подземельях велись только вручную и под наблюдением археологов. Под обугленным фундаментом сгоревшего купеческого дома XVII века был обнаружен клад-гигант, замурованный в двух кувшинах. Первым из-под земли извлекли медный кувшин, наполненный серебряной посудой, европейскими талерами и тысячами русских монет-"чашуек" XVI—XVII веков. Всего клад в Гостином Дворе насчитывал 16 сосудов из драгоценного металла, более 95 тысяч русских серебряных монет, 335 талеров, отчеканенных на монетных дворах Западной Европы, и женские украшения. Сокровища клада экспонируются в Археологическом музее Москвы...

Откуда в этом кладе взялись 335 талеров среди множества "чешуек", если на Руси они не были в обращении? Что об этом говорится в "работах авторитетных специалистов" или в "работах авторитетнрых нумизматов", на которых Вы все время киваете?

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:

И, наконец, в-третьих: А С ЧЕГО ВООБЩЕ ИЗВЕСТНО, ЧТО КЛАД -

shiraliv сказал:

являлся сокрытой церковной казной

???
Нашли в храме?

Да, нашли вологодский клад в храме. В том же, приведенном мною выше источнике говорится:

Цитата

До сенсационных находок в Гостином Дворе клад, найденный в 1951 году в Вологде, считался самым крупным. Рабочие кувалдами разбивали стену каменного подвала церкви Георгия на Наволоке. Стена треснула, и из пролома рекой потекли серебряные монеты XVII века. Всего было найдено 46 тысяч экземпляров монет копеечного достоинства. По всей видимости, рабочие обнаружили припрятанную церковную казну.

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:

Уважаемый, так свои деньги в церквях как раз очень часто прятали именно богатые прихожане - с разрешения священника... Типа, клад был "под божьей защитой"...

Так что, извините, ДАЖЕ И ЭТОТ ПРИМЕР - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДИТ ПОД ЗАЩИЩАЕМУЮ МНОЙ ВЕРСИЮ.

С чего Вы взяли-то, что "замечательно подходит"? Вы же утверждаете, что "богатые прихожане" чешуйками не пользовались, и все свои сбережения хранили в талерах

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:

Однако, раз уж Вы подключились к дискуссии, позвольте задать и Вам вопросец...

Вы прежде несколько раз доказывали, что знаете писаные нумизматические премудрости лучше меня.

И Дима вот в своих комментариях несколько раз отсылает меня "почитать нумизматические писания"...

Так вот сможете Вы, знаток писаний, найти среди них хоть одну работу авторитетного нумизмата, которая подтверждала бы хождение крупной иностранной золотой и серебряной монеты в денежной системе средневековой Руси, НАРАВНЕ С СОБСТВЕННЫМИ КОПЕЙКАМИ, ДЕНГАМИ И ПОЛУШКАМИ?

А поелику такой работы Вы вряд ли найдёте, возможно, захотите ответить на другой вопрос: отчего же Вы берётесь спорить с тем, что давным - давно в российской (да и в мировой) нумизматике решено, и никаких оснований для сомнений не имеется?

Может быть, это некие враги решили, "забрав у Руси крупные иноземные номиналы", приравнять её "к Папуасии"? Хотя, Вы же не можете не знать, что именно то, что предлагаете вы с Димой - и есть самая что ни на есть "настоящая Папуасия"?

Ась?

А кто сказал, что то,"что давным - давно в российской (да и в мировой) нумизматике решено", не имеет "никаких оснований для сомнений"?
На основании чего "автороитетами нумизматики" сделан вывод о том, что на Руси не было "хождения крупной иностранной золотой и серебряной монеты ... НАРАВНЕ С СОБСТВЕННЫМИ КОПЕЙКАМИ, ДЕНГАМИ И ПОЛУШКАМИ"?
Приведите, пожалуйста, ссылки на документы, в которых запрещалось "хождения крупной иностранной золотой и серебряной монеты", на основании которых "авторитеты российской (да и мировой) нумизматики" сделали этот вывод.

Я уже приводил ссылки на свидетельства Павла Алеппского, из которых следует, что
в середине 17 века иностранная валюта была в ходу на Руси:

Цитата

...Динары (червонцы) всех стран у них в ходу, кроме турецких динаров, коих они не терпят. Динар они называют рублем...

Цитата

... По указанной причине водка в земле казаков очень дешева, как вода; в этой же стране московитов она весьма дорога, ибо мадра (ведро?), т. е. десять ок (31 1/4 фунт), продается за один золотой и дороже...

Если "динары (червонцы) всех стран у них входу", а ведро водки "продается за один золотой и дороже", то разве это не означает, что эти крупнономинальные заграничные монеты были в обращении и являлись посредниками в товарообмене?
Вот и ответьте, почему в работах "авторитетных специалистов" никак не комментируются, а скорее всего сознательно замалчиваются столь важные свидетельства современников "денежной системы средневековой Руси"?

[shiraliv]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:39) писал:

...
Ну и "Гости" - это ИНОСТРАННЫЕ КУПЦЫ. Вы, Ширалив, что же, считаете, что вся крупная торговля на Руси была в руках иностранцев?

...

Сергей!
Похоже, что это Вы так считаете.

Московские торговые люди разделились на: гостей, гостиную сотню (большой, средней и меньшей статьи), суконную сотню (большой, средней и меньшей статьи), чёрную сотню, слободы и посадских тяглых.
"Гость" - это не только заморский купец. Так на Руси до введения Петром Первым купеческих гильдий назывались и отечественные самые крупные торговые люди. Я же давал ссылку на "Википедию", в которой про это подробно написано. Вы что ли не читаете то, на что ссылаются оппоненты?

Сообщение отредактировал shiraliv: 19 сентября 2013 - 21:56

[shiraliv]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:22) писал:

shiraliv сказал:

И еще.
Нельзя делить находящиеся в регулярном обращении монеты на "деньги бедных" и "деньги богатых".

Это не ко мне.

А к кому же? Ни я, ни Dima777 не вводили этих "терминов". Это Ваше изобратение.

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:22) писал:

shiraliv сказал:

Оказывается, что в 17 веке на Руси было всего-то 30 "гостей", в число которых входили люди с годовым торговым оборотом 20000 рублей и более. Они получали от царя жалованные грамоты и пользовались определенными привилегиями. Это и есть "богатые". Бояре с их семействами с годовым доходом около 700 рублей (менее двух рублей в день в среднем), по сравнению с ними, - это "босяки", которым для повседневной жизни "крупные номиналы" не нужны. Ну а простому люду - тем более.

Гм...
В нынешних терминах, "богатыми" Вы считаете ТОЛЬКО МИЛЛИАРДЕРОВ... Ширалив, простите, уж не Сергей ли Вы Полонский?

Причем тут нынешние миллиардеры? Мы говорим о людях 17 века на Руси, которым могли бы понадобиться "крупные номиналы" для осуществления торговых сделок. "Боярам" с их 700 рублевым годовым доходом, на который они жили, "крупные номиналы" не нужны, поскольку их средний "ежедневный бюджет" при таком доходе составлял менее 2 рублей. Вряд ли их можно отнести к числу "богатых" в такой ситуации.

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:22) писал:

shiraliv сказал:

Ну и сколько всем этим торговым людям нужно было "талеров" или "угорских" для нормального осуществления оптовой торговли?
Элементарные расчеты показывают, что общий торговый оборот всех "гостей" составлял 600 тысяч рублей в год (в среднем по 1650 рублей в день).

Эммм...

shiraliv сказал:

Оказывается, что в 17 веке на Руси было всего-то 30 "гостей", в число которых входили люди с годовым торговым оборотом 20000 рублей и более.

Это какие-такие "элементарные" показали Вам, что 30 раз по "20 000 И БОЛЕЕ" будет ровно 600 000? По-моему, это может быть и 1 000 000, и 10 000 000, и 20 000 000, так как "и более" - это и 30 000, и 50 000, и 100 000, и 1 000 000...

А Вы назовите хоть одного русского "гостя" середины 17 века, торговый оборот которого был бы "30000, 50000, 100000 или 1000000 рублей в год?
Вон в "Википедии" написано, что:

Цитата

Среди гостей XVII века богатством выделялись Никитниковы, Светешниковы, Гурьевы, Шорины, Шустовы, Федотовы-Гусельниковы, Усовы-Грудицины.

Вы можете привести данные по объемам их торговых сделок? Чего предполагать, когда нужно говорить конкретно.
20000 рублей - это граница годового оборота, при достижении которой царь жаловал грамоту о переходе торгового человека из "гостиной сотни" в "гости" с соответствующими привилегиями. Таких людей на Руси было всего три десятка. Вот и давайте говорить конкретно о них, если есть для этого соответствующие данные. "Оценку снизу" я привел. Можете ли Вы привести "оценку сверху", подтвержденную конкретными данными?

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:22) писал:

shiraliv сказал:

(в среднем по 1650 рублей в день). С учетом оборачиваемости денег в обращении, скажем, ежемесячно получается, что для полного покрытия потребностей крупной оптовой торговли в "крупнономинальных деньгах" было необходимо всего-то 50 тысяч рублей на всю тогдашнюю Русь. Это около 100000 штук монет в виде "талеров" или 50000 штук - в виде "угорских золотых", если сделки всеми 30 "купцами" производятся одновременно. Много это или мало? На фоне десятков миллионов "чешуек", находившихся в то время в обращении, наверное, на столько "не много", что этого количества можно и не заметить. Тем более что сферы их наличного обращения практически не пересекались...

Не могу не попросить Вас предоставить работы авторитетных специалистов, согласных с Вами (или, вернее, источники Вашего знания... Если они есть).

А что "знания" можно почерпнуть только из "работ авторитетных специалистов"? Других источников получения знаний не существует?

Сообщение отредактировал shiraliv: 19 сентября 2013 - 22:54

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Вот ссылка http://www.alfakmv.r...p?article=10504, где говорится о том, что и смешанные клады, состоящие из "чешуек" и "талеров", известны:

А где я с этим спорил?

Я понимаю, Вам, видимо, неинтересно читать, что я написал, но тогда зачем спорить? Когда желаете что-то оспорить - наверное, лучшее знакомство с предметом спора только помогло бы.

Cергей Mурашов сказал:

На самом деле, это ЛЕГКО ЗАМЕТИТЬ И ПО КЛАДАМ. Хотя, конечно, клад - это далеко не всегда "моментальный срез обращения", каким считается "кошелёк": клад может быть не тем, что нашлось у кладоложца в кармане, а тем, что сберегали много лет, возможно, несколько поколений, в нём могут оказаться и просто самые ценные вещи из домашнего хозяйства - ПОЭТОМУ в кладах часто оказываются и серебряные ложки, и слитки, и кольца и пр...

Однако большинство кладов (я хоть сам и не нашел ни одного, но купил несколько целиком, "как были") демонстрируют ровно то, что я говорю: в кладах русских копеек - ТОЛЬКО РУССКИЕ КОПЕЙКИ, И НИЧЕГО БОЛЬШЕ, в кладах Орды - ТОЛЬКО ОРДЫНСКИЕ ДАНГИ, ну и, возможно, (ОЧЕНЬ РЕДКО!) практически неотличимые внешне монеты Ильханов, или обрезанные старые арабские дирхемы... Которые попадали туда так же, как болгарские стотинки в деньги СССР.
...

Клады же с талерами/"угорскими" - НЕ ДОКАЗЫВАЮТ ТОГО, ЧТО ТАЛЕРЫ БЫЛИ В ОБРАЩЕНИИ. Их отсутствие в некоторых кладах - доказывает, что В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ ТАЛЕРОВ НЕ БЫЛО, а наличие в кладах - лишь говорит о том, что талеры/"угорские" БЫЛИ ДОСТУПНЫ, и их могли сберегать - для использования в поездках/бегстве за границу, или просто как более удобные и более эстетичные средства СБЕРЕЖЕНИЯ, чем мелкие копейки.

Ещё раз: В КЛАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО УГОДНО. Не только талеры и чешуя вместе, но - ещё и ложки, подстаканники, стопки, кольца... Наличие в таком кладе талеров ТОЧНО ТАК ЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ НАЛИЧИЕ ТАЛЕРОВ В ОБРАЩЕНИИ, КАК И НАЛИЧИЕ В ОБРАЩЕНИИ СЕРЕБРЯНЫХ ЛОЖЕК И ПРОЧИХ ПРЕДМЕТОВ.

Третий раз, чтобы дошло: НАЛИЧИЕ В КЛАДЕ ТАЛЕРОВ, КАК И ЛЮБЫХ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИСУТСТВИЯ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ. Потому, что КРУПНЫЙ КЛАД - это не то, что оказалось у кладоложца в кармане в некоторый момент времени, А ТО, ЧТО ЕМУ ВЗДУМАЛОСЬ СБЕРЕЧЬ. А ВОТ НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ, В КОТОРЫХ ТАЛЕРОВ НЕТ - ГОВОРИТ НАМ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ, ТАК КАК, ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛИ ОБЫЧНЫЕ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ МОНЕТЫ, ОНИ ПРИСУТСТВОВАЛИ БЫ В КАЖДОМ КРУПНОМ КЛАДЕ. Что тут непонятно?

shiraliv сказал:

Цитата
В 1996 году во время реконструкции Гостиного Двора был найден крупнейший в России клад — монеты времен Ивана Грозного, Бориса Годунова, Лжедмитрия. Под зданием залегал пятиметровый культурный слой, заключающий в себе пятивековую историю Москвы. Все работы в подземельях велись только вручную и под наблюдением археологов. Под обугленным фундаментом сгоревшего купеческого дома XVII века был обнаружен клад-гигант, замурованный в двух кувшинах. Первым из-под земли извлекли медный кувшин, наполненный серебряной посудой, европейскими талерами и тысячами русских монет-"чашуек" XVI—XVII веков. Всего клад в Гостином Дворе насчитывал 16 сосудов из драгоценного металла, более 95 тысяч русских серебряных монет, 335 талеров, отчеканенных на монетных дворах Западной Европы, и женские украшения. Сокровища клада экспонируются в Археологическом музее Москвы...

Откуда в этом кладе взялись 335 талеров среди множества "чешуек", если на Руси они не были в обращении? Что об этом говорится в "работах авторитетных специалистов" или в "работах авторитетнрых нумизматов", на которых Вы все время киваете?

Во-первых, Ширалив, ЭТО ВЫ КИВАЕТЕ. Вы киваете на Википедию, ВЫ киваете на (СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ ) определения, в которых я ошибаюсь, - и сущность Ваших уточнений в которых всё равно здесь никому не понятна, кроме Вас и меня.
Во-вторых, я устал Вам (и не только Вам) повторять: ОБЪЯСНИТЬ НАЛИЧИЕ ЧЕГО УГОДНО В КЛАДЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО, И Я ДЕЛАЛ ЭТО ТУТ МНОЖЕСТВО РАЗ. ВАША ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТОБЫ ОБЪЯСНИТЬ ОТСУТСТВИЕ ТАЛЕРОВ В БОЛЬШИНСТВЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ.
Ещё раз: эти 355 талеров могли быть материалом для переделки в копейки, казной иностранного купца, СОКРОВИЩЕМ русского купца, чиновника или аристократа, ПОДГОТОВЛЕННЫМ К БЕГСТВУ ЗА ГРАНИЦУ ФОНДОМ - ДА ЧЕМ УГОДНО.
Вам нужно именно это прочитать в "работе авторитетных нумизматов", чтобы взять в толк? Несомненно, об этом где-то написано - так как это очевидно.

ОДНАКО, ПОВТОРЮ ВАМ СВОЙ ВОПРОС: В КАКОЙ ИЗ КНИГ ВЫ, ЗНАТОК НАПИСАННОГО, ВИДЕЛИ ПРО ТО, О ЧЁМ ВЫ ЗДЕСЬ ТАК НАСТОЙЧИВО ПИШЕТЕ - НАЛИЧИЕ ТАЛЕРОВ И ЗОЛОТЫХ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ НА РУСИ ДО ПЕТРА??? Разве Вам, педанту, для которого важны детали, не важно, что этого никто и нигде не подтверждает?

shiraliv сказал:

Нашли в храме?

Да, нашли вологодский клад в храме. В том же, приведенном мною выше источнике говорится:
Цитата
До сенсационных находок в Гостином Дворе клад, найденный в 1951 году в Вологде, считался самым крупным. Рабочие кувалдами разбивали стену каменного подвала церкви Георгия на Наволоке. Стена треснула, и из пролома рекой потекли серебряные монеты XVII века. Всего было найдено 46 тысяч экземпляров монет копеечного достоинства. По всей видимости, рабочие обнаружили припрятанную церковную казну.

И что это за "источник", Ширалив? Известный нумизмат? Или журналист местной газетёнки, ещё меньше понимающий в этом вопросе, чем даже Вы, хотя это и трудно себе представить? Но даже и он пишет "по всей видимости", т.е., это его личное предположение... Т.Е., В РЕАЛЬНОСТИ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ЧЕМ УГОДНО. ВАМ ЭТО НЕПОНЯТНО?

[/b

shiraliv сказал:

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 17:29) писал:
Уважаемый, так свои деньги в церквях как раз очень часто прятали именно богатые прихожане - с разрешения священника... Типа, клад был "под божьей защитой"...

Так что, извините, ДАЖЕ И ЭТОТ ПРИМЕР - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДИТ ПОД ЗАЩИЩАЕМУЮ МНОЙ ВЕРСИЮ.

С чего Вы взяли-то, что "замечательно подходит"? Вы же утверждаете, что "богатые прихожане" чешуйками не пользовались, и все свои сбережения хранили в талерах

Ширалив, укажите, пожалуйста, где именно я утверждал

shiraliv сказал:

что "богатые прихожане" чешуйками не пользовались, и все свои сбережения хранили в талерах

[b]А когда обнаружите, что я такой глупости никогда не говорил, извольте признать, что ошиблись - иначе мне придётся объявить ВАс лжецом.

Впрочем, я всё равно не понял Вашей логики: из того, что церкви, в основном (или, как минимум, в значительной степени), существовали на пожертвования богатых прихожан, а в кассе нет ничего, кроме чешуек, с очевидностью следует, что, в предположении, что это действительно "церковная касса", то ДРУГИХ ДЕНЕГ, КРОМЕ ЧЕШУЕК, ни у кого и не было... Т.Е., ТО САМОЕ, ЧТО Я ГОВОРИЛ.

shiraliv сказал:

А кто сказал, что то,"что давным - давно в российской (да и в мировой) нумизматике решено", не имеет "никаких оснований для сомнений"?
На основании чего "автороитетами нумизматики" сделан вывод о том, что на Руси не было "хождения крупной иностранной золотой и серебряной монеты ... НАРАВНЕ С СОБСТВЕННЫМИ КОПЕЙКАМИ, ДЕНГАМИ И ПОЛУШКАМИ"?
Приведите, пожалуйста, ссылки на документы, в которых запрещалось "хождения крупной иностранной золотой и серебряной монеты", на основании которых "авторитеты российской (да и мировой) нумизматики" сделали этот вывод.

Ширалив, НЕ ИГРАЙТЕ В ИГРЫ. У ВАС есть утверждения АВТОРИТЕТНЫХ НУМИЗМАТОВ о том, что талеры и золотые были в регулярном обращении в допетровской Руси? Вы же - педант, и любитель строгого следования "писаной букве"... А мнение, противоположное Вашему - общеизвестно и общепринято: почитайте хоть Вики, наконец.

Если же Вы считаете, что разбираетесь лучше авторитетных специалистов, но при этом сами ничего доказать не в состоянии, то у ВАс нет морального права указывать оппонентам на определения и источники - так как Ваши оппоненты не обязаны соблюдать принципы, которых Вы не желаете соблюдать.

shiraliv сказал:

Я уже приводил ссылки на свидетельства Павла Алеппского, из которых следует, что
в середине 17 века иностранная валюта была в ходу на Руси:

Ширалив, Вы нумизмат, или куда? Не желаете поспорить о том, находится ли Земля в центре Вселенной, на основании утверждений Птолемея и его современников?

АВТОРИТЕТНЫЕ НУМИЗМАТЫ ЧТО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ГОВОРЯТ?

Вы не в курсе?

Вам плевать?

Может, Вы в состоянии опровергнуть авторитетных специалистов?

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей!
Похоже, что это Вы так считаете.

Московские торговые люди разделились на: гостей, гостиную сотню (большой, средней и меньшей статьи), суконную сотню (большой, средней и меньшей статьи), чёрную сотню, слободы и посадских тяглых.
"Гость" - это не только заморский купец. Так на Руси до введения Петром Первым купеческих гильдий назывались и отечественные самые крупные торговые люди. Я же давал ссылку на "Википедию", в которой про это подробно написано. Вы что ли не читаете то, на что ссылаются оппоненты?

Ширалив, в Вашей логике это иррелевантно.

Если Вы не желаете соглашаться с общепринятыми данными, и ничего не можете им противопоставить, то почему я должен это делать? И у меня к этому оснований гораздо больше: "гость" в русском языке имеет вполне определённое значение.

(Я запросто могу согласиться с тем, что я ошибся. Но я не собираюсь этого делать, пока Вы не возьмётесь за ум, и не перестанете требовать от оппонентов того, чего не делаете сам).

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:22) писал:
shiraliv сказал:
И еще.
Нельзя делить находящиеся в регулярном обращении монеты на "деньги бедных" и "деньги богатых".


Это не ко мне.

А к кому же? Ни я, ни Dima777 не вводили этих "терминов". Это Ваше изобратение.

Димино, Ширалив, Димино изобретение.

Я не могу "изобрести" подобную чушь, так как я прекрасно знаю, что до ПЕтра на Руси и у бедных, и у богатых были одни деньги - копейки.

shiraliv сказал:

В нынешних терминах, "богатыми" Вы считаете ТОЛЬКО МИЛЛИАРДЕРОВ... Ширалив, простите, уж не Сергей ли Вы Полонский?

Причем тут нынешние миллиардеры? Мы говорим о людях 17 века на Руси, которым могли бы понадобиться "крупные номиналы" для осуществления торговых сделок. "Боярам" с их 700 рублевым годовым доходом, на который они жили, "крупные номиналы" не нужны, поскольку их средний "ежедневный бюджет" при таком доходе составлял менее 2 рублей. Вряд ли их можно отнести к числу "богатых" в такой ситуации.

Ширалив, Вы натужно изобретаете самокат... Общеизвестны формулы для расчёта потребности в монетах разных номиналов. А вот Ваши личные фантазии никому не интересны, из пальца ещё и не то можно высосать. Вы считаете, что боярам их жалованье выдавали ежедневно, по рублю с мелочью? А зачем тогда в современной России банкноты дороже 100 рублей?

А бояре - НЕСОМНЕННО богатые в терминах средневековья, так как их доход - НА ПОРЯДКИ больше дохода бедняков, а только это и позволяет отличать бедных от богатых, а вовсе не какие-то отвлечённые соображения типа Ваших.

shiraliv сказал:

Это какие-такие "элементарные" показали Вам, что 30 раз по "20 000 И БОЛЕЕ" будет ровно 600 000? По-моему, это может быть и 1 000 000, и 10 000 000, и 20 000 000, так как "и более" - это и 30 000, и 50 000, и 100 000, и 1 000 000...

А Вы назовите хоть одного русского "гостя" середины 17 века, торговый оборот которого был бы "30000, 50000, 100000 или 1000000 рублей в год?

А мне этого и не нужно: я всего лишь уличил Вас в подлоге, так как раз за разом утверждать, будто бы "не менее 20000" и "20000" - это одно и тоже, - это именно намеренный подлог.

РАЗВЕ ЧТО ВЫ СЕЙЧАС ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ОШИБЛИСЬ, И ПООБЕЩАЕТЕ ВПРЕДЬ БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ К ТОМУ, ЧТО ГОВОРИТЕ.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Я не могу "изобрести" подобную чушь, так как я прекрасно знаю, что до ПЕтра на Руси и у бедных, и у богатых были одни деньги - копейки.

Сергей, наш милый и неподражаемый Сергей Мурашов, а Вы можете привести хоть ОДИН Указ царя, где Копейка определяется Единственным денежным средством на Руси? Ну, указы где поминаются ефимки. рублёвые ефимки, полуполтины и т.д. уже было приведено предостаточно. А вот об избранности ЕДИНСТВЕННОГО разрешенного денежного знака в виде копейки пока ни Вы, ни Аркан, ни СтарецЪ не привели буквальным счётом НИЧЕГО.

Cергей Mурашов сказал:

АВТОРИТЕТНЫЕ НУМИЗМАТЫ ЧТО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ГОВОРЯТ?

Например И.Г. Потин не сомневается в широком хождении на Руси ефимков-талеров. Спасский вынужден признать, что в документах 17 века разница между ефимком, талером, рублём в документах исчезает и как-будто речь идёт о едином официальном платёжном средстве.

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз: В КЛАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО УГОДНО. Не только талеры и чешуя вместе, но - ещё и ложки, подстаканники, стопки, кольца... Наличие в таком кладе талеров ТОЧНО ТАК ЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ НАЛИЧИЕ ТАЛЕРОВ В ОБРАЩЕНИИ, КАК И НАЛИЧИЕ В ОБРАЩЕНИИ СЕРЕБРЯНЫХ ЛОЖЕК И ПРОЧИХ ПРЕДМЕТОВ.

Это противоречит здравому смыслу. Ложки и вилки нужны для определённых бытовых целей, а зачем нужны талеры в русском обиходе, кроме роли денег? Глупейшая версия некоторых нумизматов-догматиков, что все неудобные крупные монеты - это лишь наградные знаки тут не проходит. Да и сам Спасский многократно утверждал, а вслед за ним и Вы. что ВСЕ талеры обменивались на таможне и тут же шли на переплавку на монетный двор. А тут совсем другая картина наблюдается...

[shiraliv]

Cергей Mурашов (20 сентября 2013 - 08:09) писал:

...
Третий раз, чтобы дошло: НАЛИЧИЕ В КЛАДЕ ТАЛЕРОВ, КАК И ЛЮБЫХ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИСУТСТВИЯ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ. Потому, что КРУПНЫЙ КЛАД - это не то, что оказалось у кладоложца в кармане в некоторый момент времени, А ТО, ЧТО ЕМУ ВЗДУМАЛОСЬ СБЕРЕЧЬ. А ВОТ НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ, В КОТОРЫХ ТАЛЕРОВ НЕТ - ГОВОРИТ НАМ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ, ТАК КАК, ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛИ ОБЫЧНЫЕ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ МОНЕТЫ, ОНИ ПРИСУТСТВОВАЛИ БЫ В КАЖДОМ КРУПНОМ КЛАДЕ. Что тут непонятно?
...

Да хоть десятый или сотый раз повторите. Все равно, не понятно, почему
НАЛИЧИЕ В КЛАДЕ ТАЛЕРОВ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИСУТСТВИЯ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ?
А ВОТ НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ, В КОТОРЫХ ТАЛЕРОВ НЕТ - ГОВОРИТ НАМ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ?

Сергей! То, что Вы троекратно повторили, - это же не аксиома, которую нужно принять на веру. Это теорема, которую Вы должны доказать.
На веру это принять нельзя хотя бы потому, что средневековый современник, побывавший в середине 17 века на Руси, недвусмысленно говорит о том, что (еще раз обращаю Ваше внимание на это)"динары (червонцы) всех стран у них входу", а ведро водки "продается за один золотой и дороже". Вы воспринимаете суть написанного: "ПРОДАЕТСЯ ЗА ОДИН ЗОЛОТОЙ"? То есть на Руси в середине 17-го века прекрасно обходились крупнономинальными монетами других стран, когда это было нужно.
А Ваши невразумительные предложения в ответ на это поспорить с Птолемеем говорят лишь о том, что Вам возразить по существу нечего...