[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Вы можете привести данные по объемам их торговых сделок? Чего предполагать, когда нужно говорить конкретно.
20000 рублей - это граница годового оборота, при достижении которой царь жаловал грамоту о переходе торгового человека из "гостиной сотни" в "гости" с соответствующими привилегиями. Таких людей на Руси было всего три десятка. Вот и давайте говорить конкретно о них, если есть для этого соответствующие данные. "Оценку снизу" я привел. Можете ли Вы привести "оценку сверху", подтвержденную конкретными данными?

Ширалив, это ВЫ мне говорите о "конкретности", после того, как несколько раз повторили, что для Вас "более 20000" и "20000" - это одно и то же???

И - МНЕ ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО. Это нужно Вам, так как расчётами, доказывающими Ваши выкладки, тут занимаетесь ВЫ.

Я всего лишь указал Вам, ЧТО ПОКА ВАШИ РАСЧЁТА НИЧЕГО НЕ СТОЯТ, ТАК КАК СЧИТАЕТЕ ВЫ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ВЫДУМКИ, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Кроме того, напоминаю Вам ещё раз, так как до Вас, видимо, доходит с трудом:

1. Если Вы считаете, что на Руси до Петра была такая эксклюзивная ситуация, что собственные крупные номиналы были "не нужны", - ТО НА ВАС ЛЕЖИТ ОБЯЗАННОСТЬ ДОКАЗАТЬ ЭТО - В ЧАСТНОСТИ, ПРОВЕДЯ СРАВНЕНИЕ СИТУАЦИИ НА РУСИ С СИТУАЦИЕЙ В ДРУГИХ СТРАНАХ, так, чтобы мы поняли, ПОЧЕМУ, например, в Англии СОБСТВЕННЫЕ два десятка номиналов были нужны и востребованы, а на Руси - НЕТ. Вы до сих пор не поняли, что Вы ДОЛЖНЫ провести такой анализ, если желаете доказывать свой тезис?

2. Считаете ли Вы, что предлагаемая Вами ситуация с денежным обращением (напомню: мельчайшие три серебряных номинала собственной чеканки, и талеры и золотые других стран, в качестве крупных номиналов, с зияющей дырой между ними, не заполненной ничем) - совершенно уникальна для Руси средних веков? ЕСЛИ ЭТО ТАК - ТО ВЫ ДОЛЖНЫ ЭТО ОБОСНОВАТЬ. ЕСЛИ НЕТ - ПРИВЕСТИ ПРИМЕРЫ СТРАН, ГДЕ БЫ ЕЩЁ СУЩЕСТВОВАЛА АНАЛОГИЧНАЯ СИТУАЦИЯ.

3. ЧЕМ В ВАШЕЙ СХЕМЕ ЗАПОЛНЯЛСЯ ПРОМЕЖУТОК МЕЖДУ ТАЛЕРАМИ И КОПЕЙКАМИ? Почему НИ В ОДНОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО НИЧЕГО ПОДОБНОГО, И ЧТО НАС ДОЛЖНО УБЕЖДАТЬ В ТОМ, ЧТО В РОССИИ БЫЛО ТО, ЧЕГО НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ НИГДЕ???

Повторить Вам это всё ещё раз? Когда Вы наконец найдёте, что ответить, на эти естественные, И НЕОБХОДИМЫЕ для защиты Вашего тезиса вопросы???

shiraliv сказал:

Не могу не попросить Вас предоставить работы авторитетных специалистов, согласных с Вами (или, вернее, источники Вашего знания... Если они есть).

А что "знания" можно почерпнуть только из "работ авторитетных специалистов"? Других источников получения знаний не существует?

Ширалив, ещё раз: человек, который ТЩАТЕЛЬНО ВЫВЕРЯЕТ тексты оппонентов (мои например) по словарям и работам современных нумизматов, ОБЯЗАН САМ СЛЕДОВАТЬ ЭТИМ СЛОВАРЯМ И РАБОТАМ. Иначе нарушается логика: с какой стати Вы можете утверждать всё что угодно, не имеющее связи с авторитетами, а, например, мне Вы в таком праве отказываете? И, наоборот, требуя от меня соблюдения авторитетных определений, Вы должны и сам их соблюдать...
А ТО, ЧТО В ДОПЕТРОВСКОЙ РУСИ В ЗАКОННОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ (ЗА НЕСКОЛЬКИМИ НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ ИСКЛЮЧЕНИЯМИ) УЧАСТВОВАЛИ ТОЛЬКО ТРИ МЕЛКИХ СЕРЕБРЯНЫХ НОМИНАЛА - ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ЭТО ТО, ЧТО ИЗВЕСТНО НЕ ТОЛЬКО КАЖДОМУ НУМИЗМАТУ, НО И ПРОСТО КАЖДОМУ ЛЮБОПЫТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я не могу "изобрести" подобную чушь, так как я прекрасно знаю, что до ПЕтра на Руси и у бедных, и у богатых были одни деньги - копейки.


Сергей, наш милый и неподражаемый Сергей Мурашов, а Вы можете привести хоть ОДИН Указ царя, где Копейка определяется Единственным денежным средством на Руси? Ну, указы где поминаются ефимки. рублёвые ефимки, полуполтины и т.д. уже было приведено предостаточно. А вот об избранности ЕДИНСТВЕННОГО разрешенного денежного знака в виде копейки пока ни Вы, ни Аркан, ни СтарецЪ не привели буквальным счётом НИЧЕГО.

Александр, Вы же понимаете, что не сохраниться таким указам было легче простого.

Тут вот какая логика... (Неизвестная Вам, так как Вы - не нумизмат, и никогда, видимо, не интересовались нумизматикой, но неизвестная и Диме с Шираливом - которые, видимо, тоже не интересовались). Каждый правитель, лишь только у него появляется такая возможность, начинает чеканить свои собственные деньги. Для этого есть ДВЕ важные причины, о которых я говорил уже много раз (обновите их в памяти самостоятельно на предыдущей странице).

Вот в рамках этой самой логики три мелких номинала, которыми можно было решить ВСЕ задачи, стоявшие перед системой денежного обращения, - СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО. Да, крупные платежи совершать неудобно, но зато любую кривую сумму можно набрать без проблем...

А талеры, не имеющие российского надчекана, не чеканившиеся в России, и несущие гербы и титулы государей иноземных держав, в рамках этой логики - СОВЕРШЕННЫЙ НОНСЕНС, которого нигде и никогда в сходных условиях Вы больше не найдёте...

Второй нонсенс - ЭТО РАЗРЫВ между копейкой и талером, разрыв примерно в 50 раз - ЭТО СОВЕРШЕННО БЕСПРЕЦЕДЕНТНО, и такого тоже не было нигде и никогда...

А, Александр, ДВА совершенно уникальных эксклюзива, не повторённых никем и никогда, - ЭТО ВЕРНЫЙ ПРИЗНАК ЧУШИ.

Мне, конечно, неловко разрушать Вашу концепцию использования талеров на Руси, но она совершенно нежизнеспособна, и непременно развалится сама, даже и без моей помощи.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
АВТОРИТЕТНЫЕ НУМИЗМАТЫ ЧТО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ГОВОРЯТ?


Например И.Г. Потин не сомневается в широком хождении на Руси ефимков-талеров. Спасский вынужден признать, что в документах 17 века разница между ефимком, талером, рублём в документах исчезает и как-будто речь идёт о едином официальном платёжном средстве.

Александр, обо всём этом говорено уже много раз: ТАЛЕРЫ НА РУСИ БЫЛИ. И какие-то платежи ими МОГЛИ СОВЕРШАТЬСЯ, НАВЕРНОЕ.

Я Вам уже множество раз приводил в пример Россию 90-х, которая прекрасно иллюстрирует ту ситуацию.

В России 90-х ТОЖЕ была неудобная собственная валюта: такая, которая постоянно и резко дешевела, такая, которую приходилось таскать МЕШКАМИ (лично я возил рубли вьетнамскими "трёхэтажными" сумками), и такая, которая нигде, кроме России, не обменивалась...

И ПОЭТОМУ РУССКИЕ ЛЮДИ ПРИСТРАСТИЛИСЬ К ДОЛЛАРУ. Долларами платили зарплаты (например, я в 90-х ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ПОЛУЧАЛ НИ ОТ КОГО ДЕНЕГ ЗА МОЮ РАБОТУ В РУБЛЯХ), долларами можно было заплатить на рынке или при какой-то крупной сделке в обход магазина - продавая - покупая машину, квартиру, дачу...

Но при этом доллар НЕ УЧАСТВОВАЛ В ЗАКОННОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ РОССИИ. Государство его не только не разрешало, но даже и запрещало - просто не имело уже достаточно сил, чтобы сделать этот запрет достаточно эффективным...

Ровно такая же ситуация, я думаю, была и в допетровской Руси: талеры на Руси БЫЛИ. Но - не в повседневном обороте, а в каких-то договорных сделках, когда обе стороны были заинтересованы произвести её именно в талерах, а не в копейках.
Строго говоря, такая же сделка могла быть совершена и в золотых или серебряных слитках, в соли, или даже в мехе (как утверждал Андрей-египтолог). Просто это были уже не ДЕНЕЖНЫЕ сделки, а, формально, БАРТЕРНЫЕ - так как товар менялся не на сумму в государственных деньгах, а на ДРУГОЙ ТОВАР.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ещё раз: В КЛАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО УГОДНО. Не только талеры и чешуя вместе, но - ещё и ложки, подстаканники, стопки, кольца... Наличие в таком кладе талеров ТОЧНО ТАК ЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ НАЛИЧИЕ ТАЛЕРОВ В ОБРАЩЕНИИ, КАК И НАЛИЧИЕ В ОБРАЩЕНИИ СЕРЕБРЯНЫХ ЛОЖЕК И ПРОЧИХ ПРЕДМЕТОВ.


Это противоречит здравому смыслу. Ложки и вилки нужны для определённых бытовых целей, а зачем нужны талеры в русском обиходе, кроме роли денег? Глупейшая версия некоторых нумизматов-догматиков, что все неудобные крупные монеты - это лишь наградные знаки тут не проходит. Да и сам Спасский многократно утверждал, а вслед за ним и Вы. что ВСЕ талеры обменивались на таможне и тут же шли на переплавку на монетный двор. А тут совсем другая картина наблюдается...

Уф.
Ничему это не противоречит, Александр.
С точки зрения человека, который хочет СБЕРЕЧЬ СВОЁ ДОБРО, и копейки, и талеры, и ложки, и стопки, и запонки, и кольца - это всё ЦЕННОСТИ, которые, при необходимости, можно ПРОДАТЬ, и купить, например, хлеба и картошки... Поэтому присутствие в кладах ВСЕХ ЭТИХ ВЕЩЕЙ (а такие клады существуют, и называются "денежно-вещевыми") - СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО.

Обмен талеров на таможне - ОБЪЕКТИВНО ВЫГОДЕН ГОСУДАРСТВУ: так как государство получает свою мзду...
Но при этом человек часто старается увеличить свою выгоду, ОБХОДЯ ЗАВЕДЁННЫЕ ГОСУДАРСТВОМ ПОРЯДКИ...

То же было и в России 90-х: НИКАКОГО РАЗРЕШЕНИЯ НА СОВЕРШЕНИЯ СДЕЛОК С ВАЛЮТОЙ НЕ БЫЛО... А сделки, тем не менее, были...

И, Александр, какую это "совершенно другую картину" Вы здесь наблюдаете?

Свидетельства путешественников, что у них принимали их деньги? ДА ЗАПРОСТО, ОСОБЕННО, ЕСЛИ С ЗАЕЗЖЕГО ЛОХА МОЖНО ВЫРУЧИТЬ ВДВОЕ - ВТРОЕ ПРОТИВ ОБЫЧНОЙ ЦЕНЫ В КОПЕЙКАХ...

Свидетельства о выдаче зарплат наёмникам? ДА ЗАПРОСТО, Я ЛЕТ СЕМЬ РУБЛИ ПОЛУЧАЛ ТОЛЬКО ОБМЕНОМ В ОБМЕННИКАХ.

Свидетельства о межгосударственных сделках? ДА ЗАПРОСТО, ЭТО ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВНУТРЕННЕЙ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЕ...

Что ещё непонятно, Александр?

[Dima777]

У Вас эта монета есть? Вы выложили за неё деньги, которые россиянин зарабатывает за два - три месяца?



Есть
Не покупал

Сравните эти "4 - 21 штук находок в год" с количеством коллекционеров русских монет в мире - да что там, хотя-бы с количеством торговцев монетами, и увидите, что эти монеты окажутся по одной на несколько сотен торговцев...

Та же ситуация и (например) с золотом Петра, которое ИМЕЛО ПОВСЕМЕСТНОЕ ХОЖДЕНИЕ.

Да, их ЛЕГКО приобрести, если ты располагаешь достаточно большими средствами. Но если это так - ты можешь купить и любую абсолютно уникальную монету, но она не станет от этого ни "нередкой", ни "общедоступной".


Купите "Константиновский" рубль или медный 1771 года?

Dima777 сказал:

С другой стороны, Вы в курсе, сколько лет чеканились эти полтины и полуполтины? Вы считаете, что это не было разовой акцией, а было стандартной эмиссией, продолжавшейся при разных русских государях, так что-ли? Ну так докажите это - и сможете вписать своё имя золотыми буквами в мировую нумизматику...

Неприлично отвечать вопросом на вопрос, но придётся. А Вы в курсе? Да, на них стоит дата в совр. 1654 год. Я могу предположить, что эти монеты чеканились именно в этом году, скорее всего. Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.

Именно так: это ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ эмиссия, продолжавшаяся какое-то время В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО ГОДА за все столетия чеканки русских монет до Петра!

В какие годы чеканились "шведами" монеты с именем Василия Ивановича ("Шуйского") в Новгороде? Какие там стоЯт даты? Какие даты имеют рестрайковые дукаты и четырёхдукатовики Франца-Иосифа или Марии-Терезии и когда их на самом деле чеканили?

Всё может быть на самом деле не так просто и однозначно как нам (Вам) порой кажется.


И - главное, что Вы НЕ В СОСТОЯНИИ ПРИВЕСТИ ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ, ЧТО КТО-ТО ГДЕ-ТО СКРЫВАЕТ ИНФОРМАЦИЮ О НЕКОТОРЫХ НАХОДКАХ - ИЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ.


А вот это как раз ОЧЕНЬ возможно, ведь кастовость - штука очень сильная. Интересы "закрытого цеха" порой могут превалировать над собственными интересани, а уж над здравым смыслом и подавно. Даже если историков и ловили за руку прямо на месте, у нас - обывателей - информация об появится в самый последний момент, да и то, того, кто её вынесет оттуда, объявят либо профаном, либо сумасшедшим. Профессиональный рост историка возможен исключительно в рамках сложившейся ДОГМЫ, всё что туда не вписывается, либо уничтожается, либо замалчивается. Человек, который хочет быть историком ПРОСТО ОБЯЗАН все свои изыскания проводить в рамках направления, заданного титулованными предшественниками, иначе он перестаёт быть историком. Вот такой вот замкнутый круг существует.


А так-то - да, знания охотника о том, что в лесу водятся зайцы, лоси и кабаны - вовсе не противоречат тому, что в том же лесу могут водиться и огнедышащие драконы... А что? Очень даже запросто.

Параллель не совсем точная, но вывод (если Ваш убрать сарказм) в целом правильный.

[Dima777]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 13:06) писал:

Dima777 сказал:

Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.

Не так уж и мутно.

Половины талера с надчеканами известны, про них и в Вики есть:

В 1655 году была введена еще монета полуефимок, разрубленный пополам талер с надчеканом, достоинством полрубля (полуефимок).

Я здесь имел ввиду медный. А вообще покажите хотя-бы фотографию серебряной полтины АМ. Мне правда очень интересно
А вообще, Сергей, "завязывайте" Вы с "Википедией".

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

А Ваши невразумительные предложения в ответ на это поспорить с Птолемеем говорят лишь о том, что Вам возразить по существу нечего...

Ширалив, если Вы ничего не смыслите в спорах, это не даёт Вам права швыряться всякой хнёй.

Напоминаю Вам:

Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
Это какие-такие "элементарные" показали Вам, что 30 раз по "20 000 И БОЛЕЕ" будет ровно 600 000? По-моему, это может быть и 1 000 000, и 10 000 000, и 20 000 000, так как "и более" - это и 30 000, и 50 000, и 100 000, и 1 000 000...

А Вы назовите хоть одного русского "гостя" середины 17 века, торговый оборот которого был бы "30000, 50000, 100000 или 1000000 рублей в год?


А мне этого и не нужно: я всего лишь уличил Вас в подлоге, так как раз за разом утверждать, будто бы "не менее 20000" и "20000" - это одно и тоже, - это именно намеренный подлог.

РАЗВЕ ЧТО ВЫ СЕЙЧАС ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ОШИБЛИСЬ, И ПООБЕЩАЕТЕ ВПРЕДЬ БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ К ТОМУ, ЧТО ГОВОРИТЕ.

Cергей Mурашов сказал:

Ширалив, укажите, пожалуйста, где именно я утверждал
shiraliv сказал:
что "богатые прихожане" чешуйками не пользовались, и все свои сбережения хранили в талерах



А когда обнаружите, что я такой глупости никогда не говорил, извольте признать, что ошиблись - иначе мне придётся объявить ВАс лжецом.

Это только места, где Вы, видимо, солгали, и пытаетесь теперь замолчать мои ясные требования восстановить справедливость, свои же к Вам вопросы, на которые Вы не смогли ответить, я повторять сейчас не стану, из экономии места.

shiraliv сказал:

Cергей Mурашов (20 сентября 2013 - 08:09) писал:
...
Третий раз, чтобы дошло: НАЛИЧИЕ В КЛАДЕ ТАЛЕРОВ, КАК И ЛЮБЫХ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИСУТСТВИЯ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ. Потому, что КРУПНЫЙ КЛАД - это не то, что оказалось у кладоложца в кармане в некоторый момент времени, А ТО, ЧТО ЕМУ ВЗДУМАЛОСЬ СБЕРЕЧЬ. А ВОТ НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ, В КОТОРЫХ ТАЛЕРОВ НЕТ - ГОВОРИТ НАМ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ, ТАК КАК, ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛИ ОБЫЧНЫЕ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ МОНЕТЫ, ОНИ ПРИСУТСТВОВАЛИ БЫ В КАЖДОМ КРУПНОМ КЛАДЕ. Что тут непонятно?
...

Да хоть десятый или сотый раз повторите. Все равно, не понятно, почему
НАЛИЧИЕ В КЛАДЕ ТАЛЕРОВ НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ПРИСУТСТВИЯ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ?
А ВОТ НАЛИЧИЕ КРУПНЫХ КЛАДОВ, В КОТОРЫХ ТАЛЕРОВ НЕТ - ГОВОРИТ НАМ ОБ ОТСУТСТВИИ ТАЛЕРОВ В РЕГУЛЯРНОМ ОБРАЩЕНИИ?

Сергей! То, что Вы троекратно повторили, - это же не аксиома, которую нужно принять на веру. Это теорема, которую Вы должны доказать.

А Вы не заметили моих доказательств?

Ширалив, ЧТО ТАКОЕ КЛАД?

Вы считаете, что каждый клад - идентичен нынешнему вкладу в банк, да?

Тогда Вы просто ничего не знаете о кладах.

В кладах достаточно часто попадаются и предметы, не имеющие НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ К ДЕНЬГАМ - серебряная посуда, столовое серебро, ордена и медали, ювелирные украшения И ПР.

Это говорит нам, что клады МОГУТ СОДЕРЖАТЬ НЕ ТОЛЬКО ДЕНЬГИ, НО И ЛЮБЫЕ ЦЕННОСТИ, КОТОРЫЕ ИХ ХОЗЯИН ЖЕЛАЕТ СБЕРЕЧЬ.

Это понятно?

Из этого следует, что талеры в кладах - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО РАССМАТРИВАЛИСЬ КЛАДОЛОЖЦЕМ В КАЧЕСТВЕ ДЕНЕЖНОЙ ЧАСТИ КЛАДА, НО МОГЛИ РАССМАТРИВАТЬСЯ - В КАЧЕСТВЕ ВЕЩЕВОЙ ЕГО ЧАСТИ.

Это понятно?

Но если талеры были НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ РЕГУЛЯРНОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ, то они ДОЛЖНЫ присутствовать в значительном количестве КРУПНЫХ ДЕНЕЖНЫХ КЛАДОВ - превышающих, по крайней мере, 1 килограмм серебра.

Согласны?

ОДНАКО, В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ КРУПНЫХ ДЕНЕЖНЫХ КЛАДОВ НЕТ НИ ТАЛЕРОВ, НИ ЗОЛОТЫХ МОНЕТ.

И это доказывает нам, что Талеры НЕ УЧАСТВОВАЛИ В РЕГУЛЯРНОМ ДЕНЕЖНОМ ОБРАЩЕНИИ В ДОПЕТРОВСКОЙ РУСИ.

ЧИТД.

Желаете спорить?

Валяйте, сделайте одолжение.

shiraliv сказал:

На веру это принять нельзя хотя бы потому, что средневековый современник, побывавший в середине 17 века на Руси, недвусмысленно говорит о том, что (еще раз обращаю Ваше внимание на это)"динары (червонцы) всех стран у них входу", а ведро водки "продается за один золотой и дороже". Вы воспринимаете суть написанного: "ПРОДАЕТСЯ ЗА ОДИН ЗОЛОТОЙ"? То есть на Руси в середине 17-го века прекрасно обходились крупнономинальными монетами других стран, когда это было нужно.

Cергей Mурашов сказал:

Свидетельства путешественников, что у них принимали их деньги? ДА ЗАПРОСТО, ОСОБЕННО, ЕСЛИ С ЗАЕЗЖЕГО ЛОХА МОЖНО ВЫРУЧИТЬ ВДВОЕ - ВТРОЕ ПРОТИВ ОБЫЧНОЙ ЦЕНЫ В КОПЕЙКАХ...

Свидетельства о выдаче зарплат наёмникам? ДА ЗАПРОСТО, Я ЛЕТ СЕМЬ РУБЛИ ПОЛУЧАЛ ТОЛЬКО ОБМЕНОМ В ОБМЕННИКАХ.

Свидетельства о межгосударственных сделках? ДА ЗАПРОСТО, ЭТО ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВНУТРЕННЕЙ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЕ...

[b]Не понятно?

Ширалив, Вы просто ищете то, что желаете найти, и позволяете этому Вас гипнотизировать.

Представьте, Вы иностранец, приехали сейчас в Россию. Едете в гости к своему шапочному приятелю в деревню. По пути в деревню Вы останавливаетесь на рынке, чтобы купить водки. Заходите в сельпо, и спрашиваете у продавца, сколько стоит водка... И обнаруживаете, что у Вас нет рублей... Но у Вас есть евро! Эврика! И, о радость, продавщица снисходит до Вашего несчастного положения, и благосклонно уступает Вам бутылку водки стоимостью 100 рублей, всего лишь за 100 евро... (Продавщица же, понятно, берёт из своего кармана 100 рублей и кладёт их в кассу, а взамен в свой карман опускает Ваши "никуда не годные" денежки).
Ладно, едете дальше... И вспоминаете про закуску.
Останавливаетесь у рынка, и покупаете у бабки всякой ерунды к водке - сыру там, хрена - и бабка соглашается уступить Вам это добро - всего лишь за 20 евро (а так это стоит, допустим, 300 рублей... не ахти, какая прибыль, но бабка всё равно в выигрыше).
Приезжаете на место, надо платить таксисту - и, надо же, он берёт у Вас 200 евро за поездку, которая русскому обошлась бы в 4000 рублей...

Результат: все, кто получил у Вас денежки - страшно довольны, так как оказались в выигрыше, и вскорости его капитализируют в ближайшем обменнике, а у Вас сложилось впечатление, что Ваши евры - в России принимают на каждом шагу...

И ТАК НЕПОНЯТНО, ШИРАЛИВ???

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

У Вас эта монета есть? Вы выложили за неё деньги, которые россиянин зарабатывает за два - три месяца?



Есть
Не покупал

Повезло. Умел бы завидовать - позавидовал бы. Ну и что? И много в России и в мире таких счастливцев? А сколько в мире нумизматов, Вы в курсе?

Dima777 сказал:

Та же ситуация и (например) с золотом Петра, которое ИМЕЛО ПОВСЕМЕСТНОЕ ХОЖДЕНИЕ.

Это слова, Дима. Статистика есть? Можете оформить в табличке: "наименование" "предполагаемый тираж" "количество найденных шт." "процент к находкам рядовой монеты номиналом в одну копейку"

Dima777 сказал:

Да, их ЛЕГКО приобрести, если ты располагаешь достаточно большими средствами. Но если это так - ты можешь купить и любую абсолютно уникальную монету, но она не станет от этого ни "нередкой", ни "общедоступной".


Купите "Константиновский" рубль или медный 1771 года?

Так это мой аргумент, Дима.

Есть УНИКАЛЬНЫЕ вещи. Как упомянутые Вами.

Есть МЕГА-РЕДКОСТИ. Как Ваша полуполтина.

И есть люди, которые могут купить всё, что пожелают - так как у них есть на это деньги.

И это не делает рубль Константина или Вашу полуполтину менее редкими.

Если нужен критерий - то нужно просто с чем-то сравнить.

Полуполтину можно сравнивать, например, с находками копеек, талеров, "ефимков с признаком"... Как сравните - можно будет о чём-то поговорить.

Dima777 сказал:

Именно так: это ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ эмиссия, продолжавшаяся какое-то время В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО ГОДА за все столетия чеканки русских монет до Петра!

В какие годы чеканились "шведами" монеты с именем Василия Ивановича ("Шуйского") в Новгороде? Какие там стоЯт даты? Какие даты имеют рестрайковые дукаты и четырёхдукатовики Франца-Иосифа или Марии-Терезии и когда их на самом деле чеканили?

Всё может быть на самом деле не так просто и однозначно как нам (Вам) порой кажется.

А не вопрос - Вы заметили, я спросил Вашего мнения, Вы указали на дату... Я ЭТО ПРОКОММЕНТИРОВАЛ. Сказали бы иначе - прокомментировал бы иначе.

Давайте подумаем: могли ли чеканить их РАНЬШЕ 1654 года?

Нет. Согласны?

И вот уже полуполтина ИСПАРЯЕТСЯ из денежной системы почти двухсотлетней протяженности, оставляя нам - ТОЛЬКО САМИ ЗНАЕТЕ ЧТО.

Смотрим дальше.

Шведы. При чём у нас тут шведы? Вы подозреваете, что полуполтины чеканили незаконно, как шведы свои копейки? Нет? Тогда к чему нам шведы?

Рестрайки. Дима, на кой ляд нам рестрайки? Вы считаете, что АлМих чеканил полуполтины для своих нумизматов? Нет? ТОГДА ЗАЧЕМ НАМ РЕСТРАЙКИ?

Что остаётся?

Да ничего и не остаётся: 1654, максимум, 1655 годы - время экспериментов с надчеканами и перечеканами... Сколько могли начеканить монет за один - два года, в сравнении с двумя веками с хвостом???

Вот, Дима, о таком примерно соотношении и можно говорить.

И, УВЕРЯЮ ВАС, НИКТО ИЗ НУМИЗМАТОВ НИЧЕГО ДРУГОГО И НЕ ГОВОРИТ, НИКТО НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ И НЕ ЗАМАЛЧИВАЕТ - ПОТОМУ КАК НАУКЕ ЭТО НЕ ВАЖНО.

Это важно перекупщикам, находчикам да счастливым владельцам монет, которые хоть вместе, хоть порознь к науке не имеют отношения...

Dima777 сказал:

И - главное, что Вы НЕ В СОСТОЯНИИ ПРИВЕСТИ ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОМУ, ЧТО КТО-ТО ГДЕ-ТО СКРЫВАЕТ ИНФОРМАЦИЮ О НЕКОТОРЫХ НАХОДКАХ - ИЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ.


А вот это как раз ОЧЕНЬ возможно, ведь кастовость - штука очень сильная. Интересы "закрытого цеха" порой могут превалировать над собственными интересани, а уж над здравым смыслом и подавно. Даже если историков и ловили за руку прямо на месте, у нас - обывателей - информация об появится в самый последний момент, да и то, того, кто её вынесет оттуда, объявят либо профаном, либо сумасшедшим. Профессиональный рост историка возможен исключительно в рамках сложившейся ДОГМЫ, всё что туда не вписывается, либо уничтожается, либо замалчивается. Человек, который хочет быть историком ПРОСТО ОБЯЗАН все свои изыскания проводить в рамках направления, заданного титулованными предшественниками, иначе он перестаёт быть историком. Вот такой вот замкнутый круг существует.

Дима, тут есть темы, где можно пофантазировать - потому, что ничего другого не остаётся - например, про судьбу Дятловцев...

В данной же теме фантазировать нечего.

Всем понятно, что на свете есть мошенники, бесчестные учёные и прочие мерзавцы.

Но - у Вас есть КОНКРЕТИКА? НЕТ? Тогда давайте ограничимся тем, что Вы знаете.

Dima777 сказал:

А так-то - да, знания охотника о том, что в лесу водятся зайцы, лоси и кабаны - вовсе не противоречат тому, что в том же лесу могут водиться и огнедышащие драконы... А что? Очень даже запросто.

Параллель не совсем точная, но вывод (если Ваш убрать сарказм) в целом правильный.

А сарказм, дима, убирать ни к чему.

Мы тут делаем вид, будто серьёзно рассуждаем о серьёзных вещах.

А в таких разговорах у серьёзных людей принято так: есть что сказать - говорим. Нет - молчим.

Вам есть, что сказать, Дима? Нет? Спасибо, этого довольно.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 13:06) писал:
Dima777 сказал:
Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.


Не так уж и мутно.

Половины талера с надчеканами известны, про них и в Вики есть:

В 1655 году была введена еще монета полуефимок, разрубленный пополам талер с надчеканом, достоинством полрубля (полуефимок).


Я здесь имел ввиду медный. А вообще покажите хотя-бы фотографию серебряной полтины АМ. Мне правда очень интересно

Я понимаю, что Вы имели ввиду, но мне важнее то, что я имел ввиду, так как Вы с этим вроде взялись спорить... Фотографию посмотрю, попадётся - выложу. Хотя, помнится, две половинки талеров с надчеканом поминаются прямо в книге про "ефимки с признаком". Там, по-моему, и фото есть.

Dima777 сказал:

А вообще, Сергей, "завязывайте" Вы с "Википедией".

Дима, при всём уважении: подобный приём совершенно неуместен. Завязывайте давать советы, пока Вас об этом не попросили. Для больших любителей советовать у меня заведена такса - переведите мне авансом денежки, и советуйте, сколько влезет, пока денежки не кончатся.

[Manwe]

Хотел задать вопрос Александру Касу в теме "русский ефимок", но она закрыта. Поэтому здесь.
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что

16 талеров, каждый весом в 25.6 грамм, дают в сумме 409.6 граммов, что равно весу 1 фунт?
Отсюда клеймо 16SS означает пробу: 16 монет с этим клеймом должны весить ровно фунт.

Судя по статье "Талер" в Wikipedia, вес талеров в разное время менялся от 29.43 до 24.62 граммов, а содержание чистого серебра в каждой монете - от 27.41 до 22.91 граммов. Поскольку общая тенденция - уменьшение содержания серебра (при этом общий вес монеты мог и расти и снижаться - в зависимости от пробы), можно примерно вычислить дату, на которую приходится содержание 25.6г серебра в талере. То есть дату установления стандарта 16SS.
Другое дело, ещё предстоит определить, когда эталон фунта установили в 409.6 граммов (вообще-то, это русский торговый фунт образца 1889-го года, а современный английский фунт - 453.6г). Португальский фунт - 459г, 1/16 от него - 28.68г. Если эталон изменить, то "уплывает" и вес монет, вместе с ним доля серебра, а в итоге - и дата установления стандарта 16SS. Так что же взять за эталон? Не попадалась ли Вам таблица изменений эталонов фунта для разных стран?

Вижу у Вас цитату из Потина:

Цитата

При таможенных сборах любские принимались по 14 экземпляров на фунт, т. е. каждый ефимок весил в среднем 29,25 г

29.25*14=409.5г, но ведь это ровно эталон 1889-го года, а не 1615-го. Откуда вообще информация про 14 экземпляров?

И ещё предложение/пожелание: не хотите ли Вы подправить в Wikipedia статьи "Талер" (добавив про хождение на Руси) и статьи "Ефимок" (добавив толкование "даты" 16SS)? Я разговаривал с ортодоксальным историком, даже он признал, что нумизматы уже разобрались с надчеканом 16SS и больше не считают его датой. А в Wikipedia всё по старинке.

Сообщение отредактировал Manwe: 22 сентября 2013 - 17:11

[Manwe]

Аркан (24 июля 2013 - 19:22) писал:

Интересные записки оставил Юрий Крижанич, хорватский богослов и философ, в 1659 году прибывший в Россию. В 1661 он был отправлен в ссылку в Тобольск - его воззрения на единую, независимую от земных споров церковь Христову были неприемлемы как для защитников православия, так и для католиков. В ссылке он провел 16 лет, где написал трактат «Разговоры о владетельстве», также известный как "Политика", в котором тщательно проанализировал экономическое и политическое положение России.
Вот что пишет Ю.Крижанич в "Политике" М., 1965 г. с. 611

Два вопроса:
1. Когда впервые изданы труды этого еретика, и не проходили ли они цензуру?
2. Как возможно иностранцу, 16 лет не выезжающему из ссылки в Тобольске, достоверно написать про работу московского монетного двора?

Цитата

А что же говорит Павел Алеппский, описывающий путешествие Антиохийского патриарха Макария в центр тогдашней Земли - империю православных императоров, на с. 116 "Путешествия антиохийского патриарха Макария в Россиию, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским" Москва, 1897 г. вып. 2 :
Знай, что вся монета в стране московитов составляет богатство, которое исходит от царя, она чеканится царем. Монеты носят название кабикат (копейки), [71] в единственном числе кабика. Пятьдесят копеек составляют один пиастр-реал. Из всех стран также привозят полновесные орлиные реалы разного рода, но не слитки, а царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки. Никто не смеет истратить ни одного пиастра, не разменяв его предварительно на копейки; хотя бы сделка была на тысячи пиастров, по платеж производится не иначе, как копейками, по причине большой пользы для царской казны.

Два вопроса:
1. Не было ли цензуры в 1897-ом году? Вопрос, конечно, риторический: на издании должна стоять печать "одобрено цензурой".
2. Как быть с московским кладом южноамериканского серебра, которое почему-то не перечеканили в копейки? И такой клад не один.
Ну и как можно копейки называть "кабикат" - это, конечно, уму не постижимо. При такой порче информации доверять автору странно.

Хорошо, что Вы находите издания, противоречащие тем, что приводит Кас. Это демонстрирует "многовариантность" истории, неоднократные попытки её исправить или просто неадекватно отразить. Теперь бы ещё выработать методику "проверки на вшивость" - каким источникам доверять больше, каким меньше. Потому что просто доверять тем, что согласуются с ТИ - это ненаучно, это обывательский подход.

А я всё же напомню письмо боярина Пронского, которое цитирует Кас:
А на Денежном, государи, дворе июля с 20-го числа августа по 10 день зделано десять тысеч рублев, да дватцать три тысячи денег золотых, что дать вашего государева жалованья ратным людям за их службы, да на Англинском, государи, дворе зделано две тысячи четыреста шестьдесят яфимков рублевых, сто пятдесят две тысечи пятсот дватцать две четвертки яфимочных серебреных.
Так что утверждение каких-то ссыльных иностранцев о том, что кроме копеек ничего не печатали, недостоверно. Или им из Сибири виднее?
Меня же здесь особо заинтересовало слово "государи", дважды поставленное между словом "двор" и названием двора. Сомневаюсь, что в середине 17-го века обращение выделяли запятыми. Скорее всего, это современная редактура. Без запятых же получается "Денежный государев двор" и "Английский государев двор". Вот как интересно.

Сообщение отредактировал Manwe: 22 сентября 2013 - 17:16

[Александр Кас]

Manwe сказал:

Хотел задать вопрос Александру Касу в теме "русский ефимок", но она закрыта. Поэтому здесь. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что 16 талеров, каждый весом в 25.6 грамм, дают в сумме 409.6 граммов, что равно весу 1 фунт? Отсюда клеймо 16SS означает пробу: 16 монет с этим клеймом должны весить ровно фунт.

Уважаемый Manwe, обсудить Статью можно здесь: Русский ефимок: обсуждение. В теле Авторских Статей обсуждения запрещены. Там есть ответы на Ваши вопросы. Вы посчитали по чистому серебру. Я имел в виду вес талеров и английский фунт. Вес рублевика Алексея Михайловича был эталонным образцом и составлял вес ефимка — 640 долей — 6 2/3 золотника, или немногим больше 28 г. Очевидно, что цель выпуска новой монеты носила ярко фискальный характер. Если 100 серебряных копеек должны были весить 11 1/9 золотника, то новый рубль весил 6 2/3 золотника, сохраняя в то время условную оценку в 100 копеек. (см. Моя ссылка). По чистому серебру монеты принимать не возможно.

[Dima777]

Сергей, с Вами по-прежнему приятно вести полемику.
"Я понимаю, что Вы имели ввиду, но мне важнее то, что я имел ввиду..."(с)
Этим всё сказано. Такой Ваш аргумент мне крыть нечем.
Дальнейшее обсуждение с Вами темы обращения крупной монеты на Руси для себя считаю исчерпанным в связи с тем, что Вы "на своей волне", а я "на своей" и перспектива продолжения диалога отсутствует.
Засим удаляюсь

[Dima777]

Cергей Mурашов (20 сентября 2013 - 14:06) писал:

Dima777 сказал:

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 13:06) писал:
Dima777 сказал:
Про полтины я здесь слова не сказа, с ними всё очень мутно на сегодняшний день.


Не так уж и мутно.

Половины талера с надчеканами известны, про них и в Вики есть:

В 1655 году была введена еще монета полуефимок, разрубленный пополам талер с надчеканом, достоинством полрубля (полуефимок).


Я здесь имел ввиду медный. А вообще покажите хотя-бы фотографию серебряной полтины АМ. Мне правда очень интересно

Я понимаю, что Вы имели ввиду, но мне важнее то, что я имел ввиду, так как Вы с этим вроде взялись спорить... Фотографию посмотрю, попадётся - выложу. Хотя, помнится, две половинки талеров с надчеканом поминаются прямо в книге про "ефимки с признаком". Там, по-моему, и фото есть.

Dima777 сказал:

А вообще, Сергей, "завязывайте" Вы с "Википедией".

Дима, при всём уважении: подобный приём совершенно неуместен. Завязывайте давать советы, пока Вас об этом не попросили. Для больших любителей советовать у меня заведена такса - переведите мне авансом денежки, и советуйте, сколько влезет, пока денежки не кончатся.

Сергей, здесь от всей души приношу извинения, погорячился. Честное слово - извините !
Конечно же, пользуйтесь!
Полтину на половине талера покажете? Три дня прошло...

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

"Я понимаю, что Вы имели ввиду, но мне важнее то, что я имел ввиду..."(с)
Этим всё сказано. Такой Ваш аргумент мне крыть нечем.

:)

Ещё бы - ведь речь была о том, что Вы поняли сказанное мной не совсем так, как я это сказал, и ИМЕННО ПОЭТОМУ мне было важно донести именно то, что сказал я, а не комментировать то, что увидели Вы в сказанном мной...

Так что это, в отличие от остального, не аргумент.

И вряд ли Вы этого не разглядели.

:)

Dima777 сказал:

Дальнейшее обсуждение с Вами темы обращения крупной монеты на Руси для себя считаю исчерпанным в связи с тем, что Вы "на своей волне", а я "на своей" и перспектива продолжения диалога отсутствует.
Засим удаляюсь

Вот не надо, Дима. Нечего сказать? Поняли, что погорячились, и нет моральных сил сдать назад? Понимаю и приветствую, но не нужно перекладывать тяжесть своего решения на мои хрупкие плечи.

"Волны" здесь вовсе не при чём: просто у поддержанной Вами версии нет шансов, а у Вас - верных аргументов.

Dima777 сказал:

Засим удаляюсь

Воля Ваша, я не насильник.

Dima777 сказал:

Полтину на половине талера покажете? Три дня прошло...

Что три дня, в сравнении с вечностью? Попадётся - выложу всенепременно. Пока - не попалось. (Поисками специально не занимался, другие дела есть... Нашел только полдюжины полуполтин, которые мне предлагали года три, что-ли, назад... Тысячи по три, что-ли, или как-то так...).

[Cергей Mурашов]

Manwe сказал:

Я разговаривал с ортодоксальным историком, даже он признал, что нумизматы уже разобрались с надчеканом 16SS и больше не считают его датой.

И чем же теперь ортодоксальные историки считают надчекан 16SS, нанесённый в 1655 году? Просто любопытно.

[Dima777]

Почитайте по ссылке:
http://www.staraya-m...9/t%EEpic36799/
очень авторитетный ресурс.
В ветке идёт обсуждение не просто "ефимков с признаками" - они уже никого не удивляют и не волнуют, а ефимков с "неправильными" клеймами 16 SS.
Кстати, там упоминается мнение Ширякова про ефимки "с признаком" в контексте:
Я на Ваш ефимок получил заключение г-на ИВШ. Все ок.
Единственно, он уже устал их делать. Только в ту неделю, как я ему Ваш приносил - у него было еще около десятка на экспертизе.
Ефимки, реально, не так уж и редки. Я бы сказал, что редкости вообще нет.
Спрос на них стабильный - это правда, а так бы стоили по 100 долларов ...

Сергей Мурашов, это я Вам - ПО ПОВОДУ РЕДКОСТИ ЕФИМКА с надчеканом.
Через пару-тройку лет та же картина будет и с полуполтинами, я уверен. Так что не торопитесь покупать, ценник на них скоро будет вполне гуманным.
А полтину Алексея Михайловича на половине талера я всё ещё жду к показу. Только не фантазийную прорисовку, ОК?

[Dima777]

Ну и фотки доставляют. Для тех, кому лень читать.
Вот состав нормального кладика, не самого крупного. А сколько таких не попало в интернет?
Думаю, что немало, я бы не стал хвастаться, если б нашёл...
Там и угорские, и реалы, всё нормально. Чешуи нет, затто сколько ефимков "с признаком"!
Свежачок-с!
Сергей, специально для Вас даю пояснение: посторонние предметы из драгметаллов в кладах - это нормальное явление. И это совсем НЕ ЗНАЧИТ, что это всё сырьё для отправки на денежный двор на переплавку! Пример: клад чешуи ИГ с нательным крестиком.

Прикрепленные файлы

•  21.04.12.s.jpg (269,95К)
  Количество загрузок:: 16
•  21.04.2012.k.1.jpg (239,53К)
  Количество загрузок:: 18
•  21.04.2012 (k).jpg (207,03К)
  Количество загрузок:: 17
•  21.04.12.s.1.jpg (253,82К)
  Количество загрузок:: 18
•  6.jpg (160,87К)
  Количество загрузок:: 15

[Александр Кас]

Dima777 сказал:

Ну и фотки доставляют. Для тех, кому лень читать. Вот состав нормального кладика, не самого крупного. А сколько таких не попало в интернет? Думаю, что немало, я бы не стал хвастаться, если б нашёл... Там и угорские, и реалы, всё нормально. Чешуи нет, затто сколько ефимков "с признаком"! Свежачок-с!

Спасибо, блистательный Dima777!!! Когда в лице очень серьёзного любителя нумизматики встречается ещё и не догматик ТИ - это большая редкость и драгоценная находка для Исторического Клуба.

Интересно, что теперь нам расскажут Аркан и Сергей про ограниченный чекан и крайне малое количество ефимков в процентном отношении к копейкам? Клады-то, клады ТИ-ключница ранжировала!!!

[Dima777]

Александр Кас (24 сентября 2013 - 15:00) писал:

Dima777 сказал:

Ну и фотки доставляют. Для тех, кому лень читать. Вот состав нормального кладика, не самого крупного. А сколько таких не попало в интернет? Думаю, что немало, я бы не стал хвастаться, если б нашёл... Там и угорские, и реалы, всё нормально. Чешуи нет, затто сколько ефимков "с признаком"! Свежачок-с!

Спасибо, блистательный Dima777!!! Когда в лице очень серьёзного любителя нумизматики встречается ещё и не догматик ТИ - это большая редкость и драгоценная находка для Исторического Клуба.

Интересно, что теперь нам расскажут Аркан и Сергей про ограниченный чекан и крайне малое количество ефимков в процентном отношении к копейкам? Клады-то, клады ТИ-ключница ранжировала!!!

Меня занятия монетами и заставили ещё лет десять назад попристальнее присмотреться к несостыковкам и нелепостям в ТИ. Началось с Георгия-Победоносца и двуглавого орла на монетах Сельджуков Рума (попадали в руки, когда приходилось там бывать). Одну такую до сих пор храню как прикол для гостей.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Ну и фотки доставляют. Для тех, кому лень читать.
Вот состав нормального кладика, не самого крупного. А сколько таких не попало в интернет?

Классно, спасибо, великолепные фото, замечательные клады (их там, по ходу, не менее трёх).

Dima777 сказал:

Думаю, что немало, я бы не стал хвастаться, если б нашёл...
Там и угорские, и реалы, всё нормально. Чешуи нет, затто сколько ефимков "с признаком"!
Свежачок-с!
Сергей, специально для Вас даю пояснение: посторонние предметы из драгметаллов в кладах - это нормальное явление. И это совсем НЕ ЗНАЧИТ, что это всё сырьё для отправки на денежный двор на переплавку! Пример: клад чешуи ИГ с нательным крестиком.

Гм. А где это я, Дима, говорил, будто всё, что попало в клад, - это "сырьё на денежный двор на переплавку"?
Я не возражаю против того, чтобы собеседники читали у себя в головах, но не стоит приписывать мне своих фантазий, это некорректно, да и просто неправильно. (И, кстати, я и не говорил, будто "посторонние предметы из драгметаллов в кладах - это НЕнормальное явление"... Я даже дал им название: "денежно - вещевые клады"...

Однако, раз уж Вы выложили такую красоту, позвольте поинтересоваться:

1. Как Вы думаете, в кладике, что на синей тряпочке, кроме "ходячих на Руси" талеров, ефимков с признаком, чешуи и прочего, лежат ещё и ходячие на Руси же серебряные пряжки, бусинки, колечки с камушками, да? Как Вы думаете, сколько колечек было в одном ефимке? Или, блин, сколько ефимков в одном колечке? Что нам об этом указы царя-батюшки сообщают?

2. Как Вы думаете, в кладике, что на красной тряпочке, кроме "ходячих на Руси" "ефимков с признаком", золотых и прочего, лежат ещё и ходячие на Руси - браслет, колечки и пряжки? Как Вы думаете, сколько браслетов было в одном золотом?

3. Как Вы полагаете, нательные кресты относились на Руси к разменной монете, или были самостоятельной денежной единицей? Типа, один большой нательный крест - равнялся пяти маленьким? Как Вы думаете, выдавали ли населению зарплату крестами? И сколько крестов стоил мешок картошки? Маленьких крестов, конечно?

Вы поняли, Дима, или мне ещё поиздеваться над ВАШЕЙ НЕЛЕПОЙ МЫСЛЬЮ, которая, видимо, заключается в том, что всё, найденное в кладе, Вы считаете по умолчанию равноправным членом денежного обращения?

[Dima777]

Кладиков там (по-ходу) ОДИН.
По поводу вещей в денежных кладах я Вас просветил так сказать "на будущее". Но и это впрок не пошло.
Тогда объясню свою мысль ещё раз.
Всё, что содержится в кладе - это содержимое клада.
Вещи сами по себе, денежные единицы - сами по-себе.
Клады могут быть как вещевыми, так и денежными. Так и денежно-вещевыми.
ПОВТОРЮ СВОЙ ТЕЗИС: посторонние предметы из драгметаллов в кладах - это нормальное явление. И это совсем НЕ ЗНАЧИТ, что это всё сырьё для отправки на денежный двор на переплавку
О том, что предметы в кладах выполняли роль денег, мной ни слова не было сказано. что дОрого, то и прятали.
Наличие в денежном кладе предметов не означает, что ВСЁ СОДЕРЖИМОЕ КЛАДА=СЫРЬЁ ДЛЯ ПЕРЕРАБОТКИ.

Остальные Ваши фразы - привычная демагогия.
Я полтину на половине талера увижу уже от Вас или нет???