[shiraliv]

Cергей Mурашов (05 августа 2013 - 13:09) писал:

shiraliv (04 августа 2013 - 20:55) писал:

Cергей Mурашов (02 августа 2013 - 16:19) писал:

Однако, уважаемый shiraliv, осмелюсь напомнить Вам, что жду от Вас реакции на:

Cергей Mурашов сказал:

ВООБЩЕ, УВАЖАЕМЫЙ, НАМ НЕОБХОДИМО ВЕРНУТЬСЯ К ОПРЕДЕЛЕНИЯМ.

Если Вы не готовы принять термин "законное обращение", с определением: "порядок хождения денег, определённый соответствующим указом эмитента", то обсуждать нам, действительно, останется мало чего, так как своей травы Вы мне всё равно не предложите, а беседовать с неадекватами мне часто недосуг.

Если Вы считаете себя "адекватом", то и ответьте на вопрос, который я тоже уже задавал, но ответа от Вас не получил. Если на территории современной России иностранная валюта не имеет законного обращения, то почему наши российские банки, в частности Сбербанк, на совершенно законных основаниях открывают валютные счета? Законом ведь это запрещено, согласно Вашим заявлениям. Какое право имеет Сбербанк принимать от населения России "доллары" и зачислять их на счета граждан России? Причем внести ведь можно не только "доллары", но и "рубли", их сбербанк пересчитает в "доллары" по текущему курсу и зачислит их на счет...
Вы совершенно упрощенно понимаете суть "денежного обращения", и тем более, его "законность", путая, а точнее отождествляя, "законное обращение" с "законной эмиссией денежных знаков". В России запрещена эмиссия "долларов", но не запрещено их обращение...

Хм.

Ещё раз. Вы Закон РФ читали?

В котором русским по белому написано - что российские деньги - ЭТО РУБЛЬ, и НИКАКИЕ другие деньги к обращению НЕ ДОПУСКАЮТСЯ?

У Вас с русским языком проблемы, или Вам обязательно хочется, чтоб было по-Вашему?

Извините, ничем не могу Вам помочь.

Да не так написано в Законе РФ, как Вы все время утверждаете. Там написано (статья 29 "Закона о Центральном банке РФ"):

Цитата

Банкноты (банковские билеты)и монета Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации.

Тут речь идет только о наличном платеже. Но наличный платеж - это только маленькая толика, включаемая в понятие "денежное обращение". А "безналичное обращение" Вы почему списывается со счетов? И потом, где здесь или в каком-нибудь другом законодательном акте "русским по белому" написано, что "никакие другие деньги к обращению не допускаются"? Нет таких документов. Они не только не запрещены, но и сотни тысяч россиян постоянно участвуют в денежном обращении иностранной валюты на территории РФ или с использованием территории РФ:
- свободно обменивая рубли на иностранную валюту и обратно;
- осуществляя переводы валютных вкладов со своих счетов, открытых на территории РФ, на валютные счета за рубежом и получая переводы на свои счета из-за рубежа. Скажем, при открытии "долларового счета" в Сбербанке или в ВТБ-24 гражданин РФ внес на счет наличными 1000 долларов США, а потом за покупку какого-нибудь товара в китайском интернет-магазине перевел со своего счета нужную сумму на счет китайского интернет-магазина, зарегистрированного в Китае. С точки зрения Российского законодательства это - "валютная операция между резидентом и нерезидентом", котороая вообще "осуществляется без ограничений" (см. статью 6 "Федерального закона о валютном регулировании и валютном контроле");
- осуществляя переводы без открытия счета через различные системы денежных переводов. Ведь сейчас запросто через систему, скажем, CONTACT, сдав в Москве 100-долларовую банкноту в уполномоченный коммерческий банк, подключенный к этой системе, любой гражданин РФ может перевести эту сумму любому другому гражданину в Воронеже или Хабаровске, не говоря уже о переводах за рубеж, а тот получит наличными же 100 долларов, но уже совсем другими купюрами, скажем, 50+20+20+10 долларов;
- осуществляя покупки за валюту в магазинах беспошлинной торговли на таможенной границе;
- и т.д. и т.п.
Существуют сотни моментов с участием иностранной валюты, которые сейчас являются элементами её "денежного обращения" на территории РФ. И все они законные. Если то, что я перечислил, это не денежное обращение, то что тогда, по-Вашему?
А Вы под "денежным обращением" понимаете только "наличный платеж". Узко мыслите, гражданин хороший...
Ладно. Давайте на этом прекратим бесполезную перепалку. Все равно Вы не поймете, почему Центробанк РФ, запретив наличный платеж иностранной валютой внутри страны, тем не менее хранит большую часть своего резерва не в рублях, а в долларах и евро...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Да не так написано в Законе РФ, как Вы все время утверждаете. Там написано (статья 29 "Закона о Центральном банке РФ"):
Цитата
Банкноты (банковские билеты)и монета Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации.


Тут речь идет только о наличном платеже. Но наличный платеж - это только маленькая толика, включаемая в понятие "денежное обращение". А "безналичное обращение" Вы почему списывается со счетов? И потом, где здесь или в каком-нибудь другом законодательном акте "русским по белому" написано, что "никакие другие деньги к обращению не допускаются"? Нет таких документов. Они не только не запрещены, но и сотни тысяч россиян постоянно участвуют в денежном обращении иностранной валюты на территории РФ или с использованием территории РФ:

Млять.

Милейший, а какое именно безналичное обращение было в 1655 году? Ась? Мы говорим ТОЛЬКО ПРО НАЛИЧНОЕ ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ, и только про него - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, ЧТО ИЩЕМ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с 17 веком.

И, смотрите:

монета Банка России являются единственным законным средством наличного платежа

Или так, чтобы виднее:

единственным законным средством наличного платежа

Короче:

единственным

ОК?

Как же Вы пишете:

shiraliv сказал:

Нет таких документов.

У меня, простите, нет вежливых слов, чтоб описать человека, способного на подобное.

shiraliv сказал:

Ладно. Давайте на этом прекратим бесполезную перепалку. Все равно Вы не поймете, почему Центробанк РФ, запретив наличный платеж иностранной валютой внутри страны, тем не менее хранит большую часть своего резерва не в рублях, а в долларах и евро...

Гм... Послушайте, рыцарь, гм... А когда СССР "обеспечивал всем достоянием страны" свои рубли, то это "всё достояние" тоже, по-Вашему, допускалось к законному денежному обороту в стране, да?

Я понимаю, что здесь, к сожалению, тупицу встретить гораздо легче, чем в среднем по стране, но не до такой же степени...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Млять.

Cергей Mурашов сказал:

Я понимаю, что здесь, к сожалению, тупицу встретить гораздо легче, чем в среднем по стране, но не до такой же степени...

"Хамить, хамить и хамить - вот кредо Сергея Мурашова" (ПолАнд).

[ЮВвИК]

Александр Кас (05 августа 2013 - 18:37) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Млять.

Cергей Mурашов сказал:

Я понимаю, что здесь, к сожалению, тупицу встретить гораздо легче, чем в среднем по стране, но не до такой же степени...

"Хамить, хамить и хамить - вот кредо Сергея Мурашова" (ПолАнд).

Это не хамство.
Это низость

[shiraliv]

Cергей Mурашов (05 августа 2013 - 18:19) писал:

...
Млять.

Милейший, а какое именно безналичное обращение было в 1655 году? Ась? Мы говорим ТОЛЬКО ПРО НАЛИЧНОЕ ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ, и только про него - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, ЧТО ИЩЕМ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с 17 веком.

Милейший!
Вы про наличное денежное обращение заговорили только сегодня, когда я Вас попросил объяснить, почему запрещенные (по-Вашему) в обращении наличные доллары на совершенно законных основаниях принимаются в валютные вклады, открываемые на территории современной России? Как это так, обращение долларов запрещено, а долларовые вклады открывают и доллары принимают? Повторяю все это случилось только сегодня. А до этого, начиная вот с этого поста,

http://istclub.ru/to...dpost__p__20451
Вы все время говорили о не законности денежного обращения долларов в современной России, и утверждали, что это то же самое, что было в России в 17 веке. Если для Вас термины "наличный платеж" и "денежное обращение" - это одно и то же, то это исключительно из-за Вашего узконаправленного мышления, не имеющего ничего общего с реальной действительностью. Так что Ваши наблюдения про тупиц можете с полным правом отнести к себе.
Если в 17 веке "денежное обращение" реализовывалось только через "наличный платеж", то это не означает, что и сейчас это так. А Вы на этом упорно настаиваете, проводя аналогии. Нужно правильно пользоваться терминологией, с которой Вы слишком вольно обращаетесь. А это не есть хорошо.

[Cергей Mурашов]

ЮВвИК сказал:

Это не хамство.
Это низость

Спасибо, сударь, из Ваших уст это высшая похвала.

shiraliv сказал:

Милейший, а какое именно безналичное обращение было в 1655 году? Ась? Мы говорим ТОЛЬКО ПРО НАЛИЧНОЕ ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ, и только про него - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, ЧТО ИЩЕМ ПАРАЛЛЕЛЕЙ с 17 веком.

Милейший!
Вы про наличное денежное обращение заговорили только сегодня, когда я Вас попросил объяснить, почему запрещенные (по-Вашему) в обращении наличные доллары на совершенно законных основаниях принимаются в валютные вклады, открываемые на территории современной России? Как это так, обращение долларов запрещено, а долларовые вклады открывают и доллары принимают? Повторяю все это случилось только сегодня.

А до того Вы думали, будто я забочусь о Вашем образовании, и говорю о вещах, не имеющих отношения к предмету?

Тупица, лучше не скажешь.

Вы, кстати, станете настаивать, что слова о "ЕДИНСТВЕННОМ законном средстве платежа" - недостаточны для понимания того, что остальные денежные средства не могут быть средствами законного платежа в РФ?

shiraliv сказал:

Вы все время говорили о не законности денежного обращения долларов в современной России, и утверждали, что это то же самое, что было в России в 17 веке. Если для Вас термины "наличный платеж" и "денежное обращение" - это одно и то же, то это исключительно из-за Вашего узконаправленного мышления, не имеющего ничего общего с реальной действительностью.

Да, именно так - за неимением безналичной формы совершения платежей на Руси 17 века нам остаётся сравнивать то, что имелось и там, и имеется в современной РОссии, а именно - ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ. НАЛИЧНОЕ, так как другого в 17м веке не было.

Про термины я бы на Вашем месте помолчал, после Ваших постоянных проколов - от непонимания того, что обеспечение денежного обращения не имеет отношения к средствам этого обращения, до отрицания значения всем известного слова "единственное".

shiraliv сказал:

Так что Ваши наблюдения про тупиц можете с полным правом отнести к себе.

Это вряд ли, так как я никогда не боюсь признаться в своих ошибках. А вот от Вас я что-то не услышал пояснений про "три мелких номинала" в Англии - так Вы солгали нам, или просто взялись рассуждать о том, о чём не имели ни малейшего понятия? Или Вы слишком тупы, чтобы уразуметь, о чём речь?

shiraliv сказал:

Если в 17 веке "денежное обращение" реализовывалось только через "наличный платеж", то это не означает, что и сейчас это так. А Вы на этом упорно настаиваете, проводя аналогии

Снова здорово. И Вы сможете мне указать, где именно я спорил с существованием безналичных платежей в наше время?

А вот наличные (а других тогда не было) достаточно похожи на то, что мы имеем сегодня, для обсуждения аналогий. Если они ВАм непонятны - то это Ваша проблема.

shiraliv сказал:

Нужно правильно пользоваться терминологией, с которой Вы слишком вольно обращаетесь. А это не есть хорошо.

Да Вы вообще в теме ни бельмеса не понимаете, вечно рассуждая о долларовом обеспечении российского денежного обращения, которое НИЧЕГО ОБЩЕГО с темой не имеет... И то, что ВЫ знаете разницу между "денежными единицами" и "средствами обращения", увы, ни грамма Вам не помогает.

shiraliv сказал:

О, так значит, я могу надеяться, что на этом наше общение и закончится?

Вот и славненько.

[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

пояснений про "три мелких номинала" в Англии

Ваши выкладки показывают что пенс не монета а счетная единица....

[Cергей Mурашов]

Антикор (06 августа 2013 - 08:06) писал:

Cергей Mурашов сказал:

пояснений про "три мелких номинала" в Англии

Ваши выкладки показывают что пенс не монета а счетная единица....

В смысле? Разумеется, и пенс - счётная единица, и фартинг, и гроат, и шиллинг, и крона, и пр., но, в отличие от алтына или там рубля в 1655 году, кроме счётной единицы, есть и реальные монеты - фартинг (и, кстати, его доли), пол-пенни, пенс, два пенни, три пенни, четыре пенни (гроат), шесть пенни, шиллинг и т.д. Вы этого не заметили? Бедаааа...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

В смысле? Разумеется, и пенс - счётная единица, и фартинг, и гроат, и шиллинг, и крона, и пр., но, в отличие от алтына

А разве монеты алтын не было на Руси? Вот алтын царя Фёдора Ивановича! И даже не продырявленный (ТИ-нумизматы говорили, что это наградные монеты, и на всех дырки).

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А разве монеты алтын не было на Руси? Вот алтын царя Фёдора Ивановича! И даже не продырявленный (ТИ-нумизматы говорили, что это наградные монеты, и на всех дырки).

Была, но не всегда.

Так же, например, и британский фунт - когда-то бывал (и есть сейчас) не только счётной единицей, но и монетой (хотя чаще, наверное, всё же только единицей).

[Аркан]

Еще привожу бесценные свидетельства очевидцев о денежной системе Руси, А. Гваньини "Описание Московии" из издания 1997 г.:

Цитата

Монета во всей державе князя Московского четырех родов 16: московитская, новгородская, тверская и псковская. Московитская монета не круглая, а продолговатая, по форме похожа на овал и на местном языке называется денгой. Чеканится она двояко: в первом случае с одной стороны имеется изображение нагого человека, сидящего на коне и поражающего копьем дракона, а с другой-выбито имя великого князя; во втором случае выбитыми буквами обозначается имя великого князя и титул. Шестьдесят золотых монет стоят один дукат или золотой унгарик.

Новгородская монета имеет с одной стороны изображение государя, сидящего на троне, а напротив коленопреклоненного человека, с другой Же стороны обозначается надписью и называется новгородка; московитскую монету она по стоимости превосходит вдвое. Тверская монета с обеих сторон имеет надпись и равна московитской по стоимости.

Псковская имеет с одной стороны голову быка, увенчанную короной, а с другой-надпись.

Есть в Московии также медная или бронзовая монета, которая чеканится только для бедных и в просторечии называется пуло; сорок этих монет составляют московитскую денгу.

Вся же московитская монета чеканится из чистого хорошего серебра, и чеканят ее почти все золотых дел мастера в Московии, Новгороде, Твери и Пскове 17. Любой человек приносит слитки чистого серебра, желая обменять на монеты; при этом взвешивают монеты и серебро, Уравновешивая на чашках весов, и вручают мастеру небольшую плату за его труд.

Во всей державе Московской золото и серебро нигде не встречаются, и все жители этих областей и сам государь пользуются только привозным.

Поэтому великий князь под страхом тяжелого наказания запрещает вывозить из своих областей золото и серебро, а приказывает производить обмен товаров и отдавать некоторые товары, как например, меха, которых очень много, или что-нибудь иное такого же рода взамен других товаров, чтобы золото и серебро оставались в его областях; благодаря этому сего государя считают очень богатым золотом и серебром.

Прошло едва сто лет с тех пор, как московиты стали употреблять серебряную монету, главным образом, отчеканенную у них самих. Вначале, когда начали ввозить к ним серебро из-за границы, тогда отливались Продолговатые серебряные пластинки без изображений и надписей, достоинством в один рубль; рубль же содержит сто московитских денег и столько же польских грошей. Прежде же употребления монеты Пользовались шкурками белок и других животных, и к ним приравнивалось все необходимое для жизни или деньги.

Золотую же монету государь московский не чеканит, но у него много золотых унгариков и привозных рейнских.

Другой южанин, А.В. да Чанеда ("Отечественные записки", № 107, 1829 г.):

Цитата

Для собрания всего войска, как cиe случилось в две прошедшия войны, 1654 и 1655 годов, полагают, что Великий Князь не издержал ни одной унции золота из огромнейшей казны, хранящейся в царских кладовых. Все нужные для того деньги взяты из годовых доходов, а для уменьшения расхода придумано средство рубить на четыре части серебряную монету (leoni), которая весит менее талера, и делается не из чистого серебра, и которую в необработанных кусках раздавали заимообразно от Княжеского имени, и каждая четвертая часть выпускалась в двойной цене. Кроме того вновь отчеканены некоторые монеты из красной меди в одну, две и три копейки, которые особо называются копейками, грошами и алтынами. Первые не равняются [423] величиною с пятою частию беццона (денария) и имеют цену трех сольдов, вторые шести, а последния девяти сольдов, считая Венециянскою монетою; в самом же деле все оне вместе не стоят одного нашего беццо (денария): ибо даже и медь нехорошо очищена.

Скуповат, однако, царь-батюшка ...

Ах, хитроумный и беспристрастный Александр Кас - как я могу что-то обсуждать с Вами, если не один мой пост Вы не пропускаете? сразу удаляете?

P.S. Вы свой очередной навет на нумизматов по алтыну сможете подтвердить цитатой? или как со Спасским и копейкой, где я с Вас неделю вытягивал соблюдение Правил Клуба по приведению цитаты для Вашего тезиса?

Сообщение отредактировал Аркан: 08 августа 2013 - 06:45

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Скуповат, однако, царь-батюшка ...

Вы, уважаемый Аркан, не забывайте, пожалуйста, давать ССЫЛКи и АННОТАЦИИ к цитатам: Произведение и ДАТА выхода в свет. Когда очевидец посещал Московию. Вот и будем вместе разбираться. Пока скуповато - анонимные ЦИТАТЫ в Вашем исполнении (во второй ЦИТАТЕ нет выделения ТЕЗИСА).

[Аркан]

Александр Кас сказал:

(ТИ-нумизматы говорили, что это наградные монеты, и на всех дырки).

Тезис свой будете подтверждать? что это за "нумизматы2?

Александр Кас сказал:

Пока скуповато - анонимные ЦИТАТЫ в Вашем исполнении (во второй ЦИТАТЕ нет выделения ТЕЗИСА).

Я привел в теме уже ДЕСЯТОК свидетельств очевидцев, все против Ваших сочинений про ефимки и т.д. ...
"Скуповато" говорите? У Вас пока 0 свидетельств про столетнее хождение ефимков с признаком ...

Сообщение отредактировал Аркан: 09 августа 2013 - 15:06

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Я привел в теме уже ДЕСЯТОК свидетельств очевидцев, все против Ваших сочинений про ефимки и т.д. ...
"Скуповато" говорите? У Вас пока 0 свидетельств про столетнее хождение ефимков с признаком ...

Я написал фэнтези.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я написал фэнтези.

Мы вроде пытаемся вести диалог ... если Ваша теория верна, то почему же очевидцы не упоминают ничего про ефимки с признаком, что сто лет ходят по Руси?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Мы вроде пытаемся вести диалог ... если Ваша теория верна, то почему же очевидцы не упоминают ничего про ефимки с признаком, что сто лет ходят по Руси?

А Вы название Темы читаете, перед тем как постить? Или у Вас с утра кровавыве касики в глазах стоят? Обидели Вас, как же, немного отличный взгляд на историю Автор написал, Спасского поправил... Теперь врагом народа стал.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

А Вы название Темы читаете, перед тем как постить? Или у Вас с утра кровавыве касики в глазах стоят?

Ничего не понял. Все посты по теме - о ден. системе Руси и ефимках в частности.

Александр Кас сказал:

Обидели Вас, как же, немного отличный взгляд на историю Автор написал, Спасского поправил... Теперь врагом народа стал.

Все же у Вас богатая фантазия, как будто Вы пришли на мой сайт где я администратор ...
Вашу поправку Спасского считаю ошибочной и неподтвержденной ...

[Аркан]

Продолжаем изучать бесценные свидетельства очевидцев, теперь это К.фон Кленк ("Посольство К.фон Кленка к царям Алексею Михайловичу и Федору Алексеевичу" Спб 1900 г. с 498) :

Цитата

Его царское величество имеет свой собственный монетный двор в стране и чеканит в 4-х особых городах своего государства, в Москве, Новгороде, Пскове и Твери , серебряную, а подчас и золотую монету, причем некоторые сорта ее круглы, некоторые продолговаты. С одной стороны изображен всадник на лошади с копьем, которым он поражает дракона, лежащего под ним, с другой русскими буквами написано имя великого князя и место, где монета отчеканена. У них есть разные сорта монет. Две полушки составляют 1 московку, 2 московки - 1 копейку или деньгу, 3 копейки равны алтыну, 10 копеек - гривне, 50 - имперскому талеру, сто - рублю, и, хотя у них нет таких тяжелых монет, они, тем не менее, считают на рубли.

Ну что за заговор - нет на Руси крупных монет, одни копейки да полушки, рубль - счетная единица, про оборот талеров - ни слова, вернее - нет крупных монет, а уж тем более никаких данных про ефимки с признаком или мифические даннические георгталеры ...

[Аркан]

Ну, еще один очевидец и баста.

Приглашается г-н Кильбургер, Б.Г.Курц «Сочинение Кильбургера о русской торговле в царствование Алексея Михайловича» Киев 1915 г. с. 154 :

Цитата

Один рубль составляет сто копеек.
Одна полтина - ½ рубля.
Одна полуполтина - ¼ рубля.
Одна гривна – 10 копеек.
Один алтын – 3 копейки.
Один грош – 2 копейки.
Одна копейка – 1/56 часть рейхст. или 1 эре теперешней шведской монеты.
Одна денежка – ½ копейки.
Одна полушка – ¼ копейки.
Из всех этих названий монет не имеется ни одной in specie, как только копейки, денежки и полушки, остальные не выбиваются, а ими торгуется под голыми названиями точно, как здесь, в Швеции, марками и полумарками. Копейки чеканятся из специес рейхсталеров без примеси и из проволоки. С ними обращаться неприятно, так как они маленькие, скользкие и легко падают сквозь пальцы. Между ними подсунуто и много фальшивых посеребрянных, медных и свинцовых копеек, поэтому нужно тщательно этого беречься.

И с. 159 :

Цитата

Русские имеют обыкновение не столько спрашивать, хотят ли разменять или выменять дукаты и рейхсталеры, как – хотят ли их купить или продать, потому что ими производится в Москве немаловажная торговля.

Выводы :
1) налицо только копейки, полушки и деньги, остальное - счетные единицы.
2) полно фальшивок (а Александр Кас носится с Соборным Уложением - мол гляньте, какие страшные наказания для фальшивомонетчиков ...)
3) копейки чеканятся из талеров.
4) талеры являются для русских товаром, источником серебра и только.
5) ничего про оборот талеров, ефимков, даннических георгталеров.

Сообщение отредактировал Аркан: 21 августа 2013 - 19:11

[Аркан]

Итого мной приведено 13 очевидцев, отрицающих под присягой домыслы Александра Каса про ефимки и т.п. фэнтези.

Что же говорят очевидцы?
1)На Руси только копейки, полушки и денги, все остальное - счетные единицы.
2) Из талеров чеканят копейки.
3) Оборот талеров на Руси запрещен.
4) Ефимки с признаком выпущены для покрытия военных расходов.

А что против этих свидетельств? ноль или нуль, короче - 0. Только домыслы, фантазии, подлог.

Сообщение отредактировал Аркан: 22 августа 2013 - 15:48