[bricklayer]

Александр Кас (30 октября 2015 - 22:01) писал:

По остальной Вашей галиматье замечу...

Ну вы сами понимаете, что в подобной форме я общаться более не буду. Тратить время на перебранку нет желания.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Цитата

Александр Кас (30 октября 2015 - 22:01) писал: По остальной Вашей галиматье замечу...

Ну вы сами понимаете, что в подобной форме я общаться более не буду. Тратить время на перебранку нет желания.

Заниматься с Вами перебранкой, уважаемый bricklayer, у меня и в мыслях не было. Но, если каждый свой пост Вы ультимативно просите меня извиниться и при этом НИ РАЗУ не обратились к своему собеседнику уважительно (уважаемый, любезный, по НИК-у, и т.п.) не Вам, любезный bricklayer, лечить меня интеллигентности и правилам хорошего тона. Именно Вы, милейший, изначально пытались перевести конструктивный диалог в поле личностных разбирательств. Не получилось... А по поводу литературного слова "галиматья" вообще смешно получилось. Я действительно считаю Ваши логические цепочки галиматьёй. Чего в этом предосудительного, если это моё личное мнение касательно Ваших опусов (не ВАС, любезный, вовсе не Вас)? Интересно, если бы я каждый Ваш пост называл гениальным, Вы бы, наверное, до сих пор постились тут))) Но кому нужен такой слащавый форум и исследования? Тем не менее, общаться, или не общаться - это Ваше личное дело. А я продолжу эту очень интересную и поучительную тему в свете разоблачения Главного мифа Сталина и его историков о неготовности СССР к войне с Германией и страшным отставанием РККА от Вермахта на начало ВОВ (надо же, наши Т-34 не могли мокрую траву преодолеть - буксовали на месте)

Цитата

По важнейшему для любого танка показателю удельной мощности (лошадиные силы на тонну веса машины), во многом определяющему его скорость, маневренность и соответственно выживаемость на поле боя, советские модели, производимые уже с начала 30-х годов, превосходили большинство зарубежных ровесников. Скажем, для всех советских «Кристи» он колебался от 36,2 (!) у БТ-7, 34,8 у БТ-5 и 34,1 у БТ-7М (БТ-8) до 18,7 у Т-34 первой серии и 20,3 л.с./т у Т-28 последней серии (с двигателем М-17Л). У германских средних танков Pz.IIIJ образца 1941 г. удельная мощность — 14, у Pz.IVFl (1940 г.) и Pz.IVF2 (1942 г.) — этот показатель составлял соответственно 13,5 и 12,7 л.с./т.

Моя ссылка

Как не старался bricklayer уйти от основных ТТХ, именно эти характеристики являются главными, при сравнении различных боевых машин (да и вообще всех машин). По главному ТТХ Pz.IV уступал Т-34-41 на треть!!! Впоследствии эта разница только возрастала. Но и у более "старых" советских танков этот показатель ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил хваленых немецких пасфайндеров:

Цитата

Добавим для сравнения, что у оплеванного некоторыми «экспертами» советского трехбашенного танка Т-28, первая модификация которого была принята на вооружение еще в 1933 году, удельная мощность составляла 18 л.с./т в 1938 году и 20,3 — с 1940 года, когда в СССР начали выпускать двигатель М-17Л, форсированный до 650 л.с. У тяжелого 54-тонного пятибашенного Т-35, впервые появившегося в войсках в 1934 году, к началу войны этот показатель был 12 л.с./т — как у многих зарубежных средних и даже легких танков. Оба «устаревших» танка приводились в движение 500-сильными авиадвигателями еще в первой половине 30-х годов. Примерно 200 штук Т-28 к началу войны были перевооружены удлиненной 76-мм пушкой Л-10, а не менее ста экземпляров получили дополнительные броневые экраны. Отметим, что, согласно 76-мм пушка Ф-34 конструктора В.Г. Грабина, которая массово устанавливалась на Т-34-76, первоначально тоже создавалась для перевооружения Т-28 и Т-35 («Оружие великой победы», с. 16). «Устаревший» советский 32-тонный танк Т-28Э мог пробить броню в 33 мм, расположенную под углом в 30°, на расстоянии в один километр, и двигался по шоссе с максимальной скоростью 37 км/ч на расстояние до 150 км.

Моя ссылка

По главному показателю ТТХ картина маслом - немецкий танк уступает очень сильно. Перейдем ко второму главному ТТХ, к удельному давлению на грунт (это дабы сказки о лучшей проходимости немецких "чудо-машин" навсегда остались сказками, а галиматья о скользящих по траве Т-34 и летающих Pz-IV осталась веселым анекдотом на долгие годы)

Цитата

Самые опасные противники советских танков в 1941 году — «панцеры» Pz.III (21,5 тонны, 50-мм пушка) имели удельное давление на грунт в 0,93 кг/кв. см — больше не только, чем у 28,5-тонной «тридцатьчетверки», произведенной в том же 1941 году (0,62 кг/кв. см) и 32-тонного Т-28Э (0,77 кг/кв см), но и чем у тяжелых советских танков — Т-35А (50 тонн, 0,78 кг/кв. см), КВ-1 (47,5 тонны, 0,77 кг/кв. см) и КВ-2 (52 тонны, 0,83 кг/кв. см). Немецкая «Пантера» Pz.VD, которую создали в 1943 году специально для борьбы с Т-34, оказалась на 12 тонн тяжелее тоже «поправившегося» к тому времени до 31 тонны соперника. Несмотря на широченные (660 мм) гусеницы, ее удельное давление на грунт составляло 0,88 кг/кв. см — больше, чем у ровесника — Т-34-76 образца 1943 г. (0,72 кг/кв. см) — и чем у «коллег по цеху» — тяжелых советских танков КВ-1 и ИС-2 (0,77 и 0,82 кг/кв. см соответственно). Про Pz.VI я уже и не говорю: «Тигр I» образца 1942 года имел удельное давление на грунт в 1,05 кг/кв. см, a Pz.VIB «Тигр II» («Королевский тигр», «рожденный» в 1944 году) — 1,07!

Моя ссылка

Переходим к третьему ТТХ - надежность и мощность двигателя:

Цитата

В-третьих, уже до войны на советские танки начали в массовом порядке ставить специально разработанные для них дизельные двигатели: 500-сильный В-2 на БТ-7М и Т-34, 600-сильный В-2К на тяжелые КВ-1 и КВ-2 и 300-сильный («половинка» В-2) В-4 на Т-50 — легкий танк нового поколения. Революционность такого решения заключалась в том, что дизель экономичен, потребляет в среднем на треть меньше топлива и, соответственно, позволяет танку иметь большую автономность в ходе глубоких прорывов. Вдобавок применение дизеля несколько снижало (существует мнение, что примерно на четверть: с 20 до 15 %) вероятность возгорания двигателя при попадании в него бронебойного снаряда....


Если верить некоторым источникам, одной из причин нежелания немцев ставить дизельные моторы на танки и автомобили мог стать общий дефицит дизельного топлива в Германии: мол, вся солярка «сжигалась» субмаринами, а заводы синтетического топлива ее не производили. Но ведь в середине 30-х, когда создавались первые «настоящие» германские танки Pz.III и Pz.IV, никто в Германии и не подозревал, что Кригсмарине вскоре придется вести интенсивную подводную (и иную) войну с Великобританией. В это не верил и сам «поджигатель» — Гитлер, еще весной — летом 1939 года уверявший своих адмиралов, что те могут спокойно развивать флот как минимум до 1944 года. Да и самих-то подлодок было раз, два и обчелся. А вот в Советском Союзе, где субмарины уже тогда строились десятками в год, примерно в то же время решили: будущее — за танковым дизелем… Более вероятная причина неприятия германскими военными дизельных двигателей — это желание унифицировать номенклатуру поставляемого войскам горючего. С началом же Второй мировой, возможно, не хватало и некоторых цветных металлов: по словам Гудериана, когда немецкие офицеры-фронтовики еще осенью 1941 года попросили германских танковых гениев скопировать Т-34, им, в частности, ответили, что это невозможно по причине отсутствия качественных сортов броневой стали и алюминия для блоков цилиндров танковых дизелей («Воспоминания солдата», с. 379).

Может, немцы просто не понимали преимуществ дизеля в качестве «сердца» боевой машины?.. Научный доклад профессора Эберана фон Эберхорста, датированный 26 апреля 1944 года и посвященный как раз данной теме, говорит о том, что «танковый двигатель будущего» должен быть: 1) V-образным (что обеспечило бы наиболее рациональное использование внутреннего пространства танка); 2) двухтактным (чтобы усилить мощность каждого движения поршня в цилиндрах); 3) дизельным («The Panther & Its Variants», с. 265). Перечисляет проф. Эберхорст и основные, с его точки зрения, достоинства дизельной силовой установки: 1) меньшее потребление топлива; 2) менее громоздкая система охлаждения; 3) более широкий диапазон оборотов двигателя в минуту; 4) возможность использования как солярки, так и бензина; 5) меньшая пожароопасность; 6) полная независимость от углов наклона боевой машины; 7) отсутствие «наводок» по отношению к радиостанциям; 8) возможность увеличения мощности за счет нагнетателей (там же)...


Также из приводимой Шпильбергером информации следует, что немцы так и не смогли создать собственный танковый дизельный мотор, который бы их полностью устроил. И это несмотря на то, что «за» дизель был сам Гитлер и что как минимум с осени 1941 года действовала никем не отмененная до самого конца войны директива фюрера о создании целого семейства дизельных двигателей для всего спектра авто- и бронетехники мощностью от 30 до 1200 л.с. (там же, с. 24–27). Тем не менее уже упоминавшийся мною дизельный мотор «Мерседес-Бенц» так и не достиг стадии принятия на вооружение и начала крупносерийного производства, несмотря на появление на свет еще более продвинутых модификаций, чем дизель МВ502, установленный на прототипы «пантеры» весной 1942 года. Мне неизвестно, использовали ли немецкие конструкторы советский двигатель В-2 в качестве образца для подражания (а если использовали, то в какой степени). С большей уверенностью можно утверждать другое: попытки перевести немецкие танки (и не только танки, а и практически всю технику Панцерваффе и даже всего Вермахта) на дизельные моторы предпринимались. И попытки эти были довольно серьезными, хотя в итоге — по тем или иным причинам — ничем не увенчались. Между прочим, в книге Шпильбергера нет никаких упоминаний о дефиците дизтоплива в качестве причины отказа Вермахта от дизельных силовых установок.

Моя ссылка

Немцы прекрасно понимали достоинства советских дизельных танковых двигателей, как на Т-34, просили произвести, перечисляли достоинства, но... НЕ СМОГЛИ. В отличие от советских конструкторов, которые поняли преимущество дизельных двигателей задолго до Войны и ушли от "продвинутых немцев" по этому технологическому аспекту далеко вперед, став технологически недосягаемыми. Об этом псевдоисторики и "любители" истории, аля наш милейший bricklayer, слышать категорически не хотят, надменно называя все эти свидетельства враньём. А куда им ещё деваться? Уж коли сами немцы хотели танк, копирующий Т-34, то о чём нам тут дует в дуду уважаемейший мистер b.? Испытаниями 1940 года, где немецкие Pz-IV катят со скоростью 70 км/ч (при максимально возможных 40 км/ч по шоссе) мимо скользящих по траве Т-34? Если это не отборная галиматья, то что это?


P.S. Дражайший bricklayer, если Т-34 не могли пройти мокрую траву после росы, то почему в Уставе танковых войск не ввели Статью: Т-34 использовать только по сухой траве. А Вы уверены, что многочисленные успешные боевые действия Т-34 во время ВОВ были именно по сухой траве? Приведете данные?))))

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

А по вашим основным характеристикам наш танк победил. А на войне было так. Сражались правда не танк с танком, а танковые соединения, исход боя решало взаимодействие, а для этого нужен был освобожденный командир, который бы наблюдал за полем боя и давал целеуказание своему экипажу, другим танкам, запрашивал помощь пехоты и артиллерии. И результат- в ходе встречного сражения у Алитуса наша 5 тд (268 танков, из них 50 Т-34) только на сутки задержала наступление 7 тд немцев. Из 44 танков Т-34, участвовавших в бою, за день было потеряно 27, а всего потеряно 73 танка.

Ну что же, уважаемый, перейдем к разоблачению очередного мифа о главном преимуществе немцев в том, что у них башня была ширше и команда умещалась больше. Про потери у Алтиуса, как и во всех приграничных округах, Вы абсолютно ничего не читали. А если бы читали, то знали бы, что основные потери советских танков в июне-юле 1941 года были не боевыми. Просто банально не было горючего и многие танки вышли из строя еще до ввода в бой после многосоткилометровых маршей. Замечу, что подобные марши немецкие панцеры не выдержат вообще, ибо за рамками их моторесурса. А наши танки сразу после умопомрачительных маршей вступали в бой и смогли существенно потрепать немцев. Но без горючего, боекомплекта и без возможности провести элементарное техническое обслуживание машин, советские танки выходили из строя сами собой. Но это вовсе не означает превосходство немецких "чудо танков" над советскими. Если сюда добавить полное превосходство немцев в воздухе, когда один немецкий штурмовик выводил из строя целые танковые колонны, то все эти Ваши доводы о недееспособности Т-34 есть блеф, нечистоплотное манипулирование информацией.

Если Вы убеждены, что присутствие лишнего человека в танке - это главное преимущество, и 4 человека в танке Pz-IV против трёх в кабине Т-34-76 есть главная доминанта успеха, предлагаю прочитать свидетельства как французские танки (намного худшие, чем советские) отлично справлялись с немецкими PZ-IV имея в башне всего ОДНОГО человека ЭТО ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЬНО (!!!):

Цитата

«Панцеры» против «непробиваемых» французских танков
В чем отличие судеб немецких «панцеров» Pz.III и Pz.IV в сравнении с военными биографиями советского Т-26 и легких чешских танков? Прежде всего в том, что после рождения, обладая соответствующим потенциалом, «немцы» подвергались неоднократной модернизации. Особенно очевидно неадекватность самых первых моделей основы германской танковой мощи проявилась во время «битвы за Францию» в мае — июне 1940 года. Известный «танковый» историк Стивен Залога выразился по этому поводу следующим образом: «В 1940 году у французской армии было больше танков, чем у немцев, и они часто оказывались более технологически «продвинутыми», с лучшей броней и лучшими пушками. С технической стороны германские танки были неплохими, но не представляли собой ничего особенного» («Armored Thunderbolt», перевод с английского здесь и далее мой, с. 13).

Читая найденную в Интернете статью Дэвида Лемана «Armoured units in 1940 on the Western front» о танковых боях французских танков с немецкими (а таких было немало, и они часто оказывались довольно жаркими), я с удивлением узнал, что немцы столкнулись с «непробиваемыми» танками за год до встречи с советскими Т-34 и КВ. Первый шок гитлеровские танкисты испытали еще в середине мая 1940 года, когда впервые встретили в бою французские Char B1bis, о которых я упоминал в не самом приглядном свете несколько выше и которые подверг совсем уж разгромной критике Виктор Суворов. Это тот самый 31,5-тонный (то есть средний) танк, на котором из корпуса торчала бесполезная в танковом бою 75-мм гаубица-«окурок», а крошечная башня без люка (!) на одного человека с трудом умещала 47-мм противотанковую пушку. Тем не менее у этой в целом полностью устаревшей машины имелось достаточно мощное по тем временам бронирование — от 40 мм на ранних 28-тонных версиях Char В1 до 60 мм на тех самых «непробиваемых» танках модели «бис». Так вот, 16 мая 1940 года единственный французский «бис» атаковал и в течение нескольких минут уничтожил тринадцать немецких «панцеров» и два самоходных орудия в районе местечка Стонне. Несмотря на 140 прямых попаданий, тихоходный танк вышел из боя абсолютно невредимым (Robert Kershaw «Tank men», с. 111). А вот что, согласно статье Лемана, вспоминал по поводу встречи с «бисом» к югу от города Жюнивиль Г. Гудериан: «Пока шло танковое сражение, я попробовал — безрезультатно — уничтожить «Char В» с помощью трофейной 47-мм противотанковой пушки. Все мои снаряды попросту отскакивали от брони. Наши 37-мм и 20-мм пушки были столь же бесполезными против этого противника. В итоге мы, как это ни печально, неизбежно понесли тяжелые потери» (здесь и далее перевод с английского мой).

Заметим, что более высокие скорость, маневренность и скорострельность немецких и чешских танков в борьбе с «тяжелыми» «бисами» помогали мало: большая часть потерь этих машин приходилась не на немецкие «панцеры», а на огонь дивизионной артиллерии Вермахта, зенитных орудий Люфтваффе и подрывы на минах. Не очень сказалось и важное конструкционное преимущество немецких танков — башня «на троих» — в отличие от крошечных башен французских машин, рассчитанных на одного человека (командир французского танка был вынужден одновременно командовать, наблюдать за полем боя, наводить, заряжать и стрелять). Тем не менее, по словам французов, единственную угрозу их «тяжелым» машинам (на самом деле, напомню, они были средними танками) представляли Pz.IV, и то на дистанции 100 метров и меньше.

Моя ссылка

[Александр Кас]

Кстати сказать, уважаемый bricklayer, выставленный Вами для сравнения Pz-IV вообще не имел шансов против большинства советских танков. Он был просто не готов к Войне такого уровня. Грех сказать, но Pz-III был более приспособлен, чем выставленная Вами модель немецкого "шедевра":

Цитата

Июнь 1941 года: «панцеры» против советских танков
Были ли германские танки после описанной выше модернизации способны на равных вести бой со средними и тяжелыми советскими боевыми машинами в июне 1941 года? Заглянем в таблички и твердо ответим: нет! Я специально составил таблицу № 1 – чтобы подойти к решению данной проблемы как можно более объективно и определить, с какой дистанции лучшие «панцеры» лета 1941 года могли поражать те или иные советские танки той поры. Разумеется, подобные таблицы довольно условны: они не учитывают, скажем, качество подготовки и уровень сколоченности экипажей, боевую скорострельность танков, маневрирование во время боя, способность командиров танковых взводов и рот координировать (в том числе и с помощью радио) усилия подчиненных, качество прицелов, количество приборов наблюдения и многое другое. Точно так же более длинные руки и бо́льший вес боксера-тяжеловеса не всегда означают, что он сможет победить своего соперника, которому меньше повезло с длиной конечностей и ростом, но которому бог дал лучшее зрение, быструю «соображалку» и «прыгучие» ноги. Тем не менее в боксе все же существуют весовые категории, а бойцов с «мушиным» весом не выставляют против братьев Кличко и Майка Тайсона…

2) лишь вооруженные 50-мм пушкой разновидности Pz.III могли подбить Т-34, и то только с дистанции в 500 м и при попадании в вертикальные элементы бронезащиты (таковых было мало). Даже этот «панцер-убийца» не мог ничего поделать с танками КВ, а также с лобовой броней экранированного Т-28Э. Танк КВ бронебойный снаряд указанного германского танка не брал даже в борт и с дистанции в 500 м;

3) самый тяжелый немецкий танк лета 1941 года – Pz.IVF1 – мало подходил для боя даже с легкими советскими танками и мог поражать их лишь с дистанции в 500 м.

Простите меня за эти убийственные для Вас доводы. Простите! Но давать преимущество немецким танкам за лишнего человека в кабине и пятиступенчатую коробку передач не справедливо. Это не те параметры, которые могли дать тотальное преимущество. Основные ТТХ - это главные параметры. По ним немецкие "чудо-танки" просто были боксёрами из других, более низших весовых категорий. Вермахт вступил в ВОВ не имея тяжелых танков вообще, а существующие модели Pz-III и Pz-IV устарели к 1941 году морально и требовали срочной модернизации. Лишний человек в башне и более удобная коробка передач не давала немецким машинам требуемого преимущества. Но, как показала практика, модернизация на старой ходовой части и подвеске ничего хорошего немцам не принесла. Танки становились все тяжелее и неповоротливее, не решая главной проблемы уязвимости для стареньких Т-34-76. Эрхард Раус, командовавший в начале 1942 года под Сталинградом 6-й танковой дивизией Вермахта свидетельствует:
"Они (Т-34) начинали обстреливать наши Pz.IV в тот момент, когда те еще не могли причинить русским ущерба своими орудиями. До момента встречи с «тиграми» эта тактика была безупречной…" («Panzer Operations», с. 191). Выходит, что даже модернизированные панцеры не могли тягаться с Т-34-41, до появления "Тигров". Ну и зачем генералу Раусу врать о превосходстве т-34-76? Неужели он забыл справиться у bricklayer-а, о недоразвитых Т-34, которые глохнут на ходу, слепы, как кутята и буксуют на мокрой траве? И, какой позор, у них столь тесная башня, что в ней только два человека... Как мы видим, эти недостатки не мешали Т-34-41 отлично справляться с боевыми задачами в борьбе с модернизированными в 1942 г. Pz-IV. И о буксующих Т-34 Эрхард Раус ничего не слыхивал, наоборот, он говорит о лучшем на тот момент по проходимости танке Т-34: «…Т-34 имел самую лучшую проходимость по пересеченной местности среди всех танков на континенте и порой мог проделывать поражающие воображение трюки…» (там же, с. 231). А нам уважаемый bricklayer рисует душераздирающие картины, где два танкиста переключают передачи, всем телом навалясь на рычаг, а в это время танк едва ползет, ибо некому направлять машину на неверной передаче, бедный механик ничего не видит в мутные стекла, и на него сыпятся со всех сторон поломанные зубья коробки передач.., двигатель с громким гулом глохнет от перегрева, и в это время в люк механика попадает первый же снаряд удачливого немецкого танкиста. Фенита - не танк, а гроб на колесах...

А так у немцев и сигареты были лучше, против советских самокруток, а это выгрыш во времени - не надо крутить трубку. И горячий кофе на передовую доносили (до 1943), а значит постовой не уснет на посту... Но все эти "преимущества" бессильны преодолеть убийственное отставание по всем ТТХ. Если сюда добавить очень тяжелый ремонт всех немецких танков (когда для замены ходовой приходилось поднимать башню), кардан, тянущийся через всю кабину, убогие колесики-тарелочки, когда замерзшая между ними грязь делала их стоящими на месте трофеями, то лишний человек в башне - это припарка мёртвому перед похоронами сталинско-исаевской пропаганды о превосходстве Вермахта над РККА в 1941 году.

[Александр Кас]

Продолжим. По-сути уважаемейший знаток Второй мировой Войны bricklayer ставит под сомнение достоинства Т-34 на базе доклада об испытаниях промежуточных образцов Т-34 в первой половине 1940 г. и на американском отчёте весьма сомнительной компетенции. Мы ПОДРОБНО разберем эти "доводы" чуть позже. А пока мнение американских и немецких экспертов, пропущенных нашим "знатоком" техники из Балашихи.

Авторитетные американские «танковые» историки Стивен Залога и Джеймс Грандсен, не забывая о технических проблемах первых «тридцатьчетверок» и плохой эргономике башни, тем не менее утверждают: «Боевой дебют Т-34 летом 1941 года показал, что он являлся несомненно лучшим танковым дизайном того времени» («Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two», с. 129). А вот что говорит о Т-34 весьма уважаемый немецкий «танковый» историк Вальтер Шпильбергер в предисловии к книге о «Пантере»: «Русский Т-34 стал стандартом, согласно которому следует оценивать танки Второй мировой войны… Несмотря на упрощенную систему управления с помощью фрикционов и примитивную трансмиссию, этот танк, оснащенный надежным и мощным дизельным двигателем, без сомнений представлял собой самый передовой дизайн того времени. Он замечательным образом соединял в себе огневую мощь, маневренность и бронезащиту. Его немногие недостатки заключались в недоработанном управлении движением, несовершенной ходовой части, отсутствии радиооборудования, снижавшем возможности командования и координации, ограниченных возможностях для наблюдения и том факте, что в экипаже, состоявшем из четырех человек, командиру приходилось выполнять слишком много обязанностей» («The Panther & Its Variants», с. 10). He испытывали в этом плане сомнений и офицеры Вермахта той поры. Так, оберст Вилли Эссер в своем обзорном докладе «для внутреннего пользования» от 7 февраля 1945 года, касающемся создания новых типов танков, с одной стороны констатировал, что в конце войны «лучшим танком мира» являлся «Королевский тигр». Но при этом он не забыл упомянуть, что «в то время (1941–1942 годы) этот титул принадлежал Т-34 »(там же, с. 272).

Уважаемый bricklayer, а этим специалистам истории танкостроения зачем врать? Потому что Вам так хочется по заветам историка
М. Барятинского? (Простите меня)

[bricklayer]

Александр Кас (02 ноября 2015 - 10:22) писал:

Испытаниями 1940 года, где немецкие Pz-IV катят со скоростью 70 км/ч (при максимально возможных 40 км/ч по шоссе) мимо скользящих по траве Т-34?[/color] [color="#2F4F4F"]Если это не отборная галиматья, то что это?

Ну сколько можно передергивать? Я писал про испытания Pz-III и Т-34. Это просто замечания к вашим табличкам.

Цитата

если Т-34 не могли пройти мокрую траву после росы, то почему в Уставе танковых войск не ввели Статью: Т-34 использовать только по сухой траве. А Вы уверены, что многочисленные успешные боевые действия Т-34 во время ВОВ были именно по сухой траве? Приведете данные?))))

А они до октября 1941 года успешные то были? На испытаниях он показал неважную проходимость, почему я должен в этом сомневаться? Тем более, если поверхность траков там была действительно неразвитой. Могу привести пример, когда танки Т-34 застревали на топкой местности в боевой обстановке.

Цитата

"Разведывательная группа в составе шести танков Т-34 и пяти танков Т-26. Один танк Т-26 потерпел аварию, прогорел поршень. Разведдозор – пять танков Т-34, застрял танк в болоте, после возвратился. Разведывательная группа 11 танков Т-34, застряло четыре танка, танки еще не вернулись."... В итоге на 21 июля 50-я танковая дивизия в положении с матчастью было следующее: по Т-34 – 15 исправных, 4 в ремонте, 6 буксируют другие танки, увязли в болоте и не вернулись по разным причинам – 29.

(Уланов, Шеиню "Т-34 в огне 41-ого".

Цитата

Заниматься с Вами перебранкой, уважаемый bricklayer, у меня и в мыслях не было. Но, если каждый свой пост Вы ультимативно просите меня извиниться и при этом НИ РАЗУ не обратились к своему собеседнику уважительно (уважаемый, любезный, по НИК-у, и т.п.) не Вам, любезный bricklayer, лечить меня интеллигентности и правилам хорошего тона. Именно Вы, милейший, изначально пытались перевести конструктивный диалог в поле личностных разбирательств. Не получилось... А по поводу литературного слова "галиматья" вообще смешно получилось. Я действительно считаю Ваши логические цепочки галиматьёй. Чего в этом предосудительного, если это моё личное мнение касательно Ваших опусов (не ВАС, любезный, вовсе не Вас)

Почему мои? Я вам документы процитировал, написанные нашими же специалистами- о том, что из-за архаичной по конструкции КПП у танка плохая динамика и скорость по бездорожью, из-за плохого сцепления- недостаточная проходимость. Это вовсе не мои логические цепочки, это написано в отчете. А по-вашему подвижность определяется только удельной мощностью и максимальной скоростью, а проходимость- только удельным давлением на грунт. А для чего вообще тогда в танке КПП?
Разговор, начался с вопроса- о том, почему у нас нормальную трансмиссию не могли сделать? Ответа как такового и не было. Для вас, как я понял, она вообще не важна.
То что вы пишите, я тоже галиматьей считаю. К чему продолжать полемику? Мне вы ничего не докажите, мне вам что-то объяснять уже надоело. Пора эту бессмыслицу заканчивать.

Цитата

Немцы прекрасно понимали достоинства советских дизельных танковых двигателей, как на Т-34, просили произвести, перечисляли достоинства, но... НЕ СМОГЛИ. В отличие от советских конструкторов, которые поняли преимущество дизельных двигателей задолго до Войны и ушли от "продвинутых немцев" по этому технологическому аспекту далеко вперед, став технологически недосягаемыми. Об этом псевдоисторики и "любители" истории, аля наш милейший bricklayer, слышать категорически не хотят, надменно называя все эти свидетельства враньём. А куда им ещё деваться? Уж коли сами немцы хотели танк, копирующий Т-34, то о чём нам тут дует в дуду уважаемейший мистер b.?

Ну и зачем вы мне тут мифы пересказываете? Я вам привел цитату из солидной книги "Отечественные бронированные машины", врут значит? Я любитель не истории, а шестеренок. Я понимаю, если бы этот чудесный дизель нормально работал. Только в 1941 году до этого еще далеко было. Больше всего доставлял проблем воздухоочиститель.

Цитата

В ходе летних боев 1942 г. некоторые дизели В-2 после первых же 10-15 часов работы на запыленном воздухе требовали ремонта, а после 30-50 часов - выходили из строя. .. В течении 1941-43 г. летняя (при температуре выше 25 градусов) эксплуатационная мощность В-2 составляла 315 л.с. При наборе мощности в 400 л.с. перегревался через 12 мин. работы.

(Устьянцев, Калмыков "Танки УВЗ. Т-34").

Цитата

В первом опытном образце танка Тур 205/1 устанавливался двенадцатицилиндровый V-образный опытный форкамерный танковый дизель водяного охлаждения фирмы «Даймлер-Бенц» — модернизированный вариант двигателя MB 507 мощностью 720 л.с. (530 кВт), разработанного в 1942 г. для опытного образца танка Pz.Kpfw.V Ausf.D «Пантера». С такими силовыми установками изготовили пять опытных «Пантер», но в серийное производство эти двигатели приняты не были. В 1944 г. для использования в танке «Мышь» мощность двигателя MB 507 путем наддува повысили до 1100-1200 л.с. (812-884 кВт). Танк с такой силовой установкой был обнаружен в мае 1945 г. советскими войсками на территории Штаммлагеря Кумерсдорфского полигона.

(М. Коломеец). И на кой ляд им этот В-2, если у них есть свой карбюраторный двигатель мощностью 700 л.с.? На какой танк они этот В-2 должны были ставить? Для "пантер" и "тигров" он уже уже по мощности не подходил. Американцы сами дизельные танки практически не использовали, а поставляли их нам, почему?

Цитата

С началом же Второй мировой, возможно, не хватало и некоторых цветных металлов: по словам Гудериана, когда немецкие офицеры-фронтовики еще осенью 1941 года попросили германских танковых гениев скопировать Т-34, им, в частности, ответили, что это невозможно по причине отсутствия качественных сортов броневой стали и алюминия для блоков цилиндров танковых дизелей («Воспоминания солдата», с. 379).

Это у нас не хватало цветных металлов- половину потребления меди и больше половины алюминия мы получили от союзников. И чем меньше в двигателе цветных металлов тем лучше.

Цитата

Может, немцы просто не понимали преимуществ дизеля в качестве «сердца» боевой машины?.. Научный доклад профессора Эберана фон Эберхорста, датированный 26 апреля 1944 года и посвященный как раз данной теме, говорит о том, что «танковый двигатель будущего» должен быть: 1) V-образным (что обеспечило бы наиболее рациональное использование внутреннего пространства танка); 2) двухтактным (чтобы усилить мощность каждого движения поршня в цилиндрах); 3) дизельным

Двухтактные двигатели и сейчас редко применяют- с ними проблем много. V- образный более рационально использует пространство только по сравнению с рядным. Вообще то как раз немцы использовали более рациональные схемы дизелей- авиамоторы ЮМО-206,207 были оппозитные, Simmering делали по X- образной схеме http://alternathisto...mmering-sla-16. Но в принципе, я то с профессором нисколько не спорю. Только дизель хорош, если его каждый день обслуживать не надо, если есть нормальный воздухоочиститель, система охлаждения и подогреватель для запуска при низких температурах (дизели типа В-2 запускать при температуре ниже плюс пять градусов просто так нельзя).

Сообщение отредактировал bricklayer: 03 ноября 2015 - 08:22

[bricklayer]

Цитата

Кстати сказать, уважаемый bricklayer, выставленный Вами для сравнения Pz-IV вообще не имел шансов против большинства советских танков. Он был просто не готов к Войне такого уровня. Грех сказать, но Pz-III был более приспособлен, чем выставленная Вами модель немецкого "шедевра":

Да он и не был шедевром, Сбалансированная машина, без серьезных провалов. Лобовая броня- 50 мм- немного, но советская 45 мм пушка в 1941 году ее все равно не пробивала. 75 мм Kwk37 имела слабую баллистику, но кумулятивный снаряд обр. 1938 Gr.38 HL/A пробивал 70 мм брони. И эти параметры можно было улучшить не меняя конструкции танка. Главное у него с надежностью все хорошо было.

Цитата

Ну что же, уважаемый, перейдем к разоблачению очередного мифа о главном преимуществе немцев в том, что у них башня была ширше и команда умещалась больше. Про потери у Алтиуса, как и во всех приграничных округах, Вы абсолютно ничего не читали. А если бы читали, то знали бы, что основные потери советских танков в июне-юле 1941 года были не боевыми. Просто банально не было горючего и многие танки вышли из строя еще до ввода в бой после многосоткилометровых маршей. Замечу, что подобные марши немецкие панцеры не выдержат вообще, ибо за рамками их моторесурса. А наши танки сразу после умопомрачительных маршей вступали в бой и смогли существенно потрепать немцев. Но без горючего, боекомплекта и без возможности провести элементарное техническое обслуживание машин, советские танки выходили из строя сами собой.

Просто смех. Про Алитус вы же сами ничего не читали и сказки тут сочиняете. Сражение началось в полдень 22 июня. У них, что за полдня горючее кончилось? Баки, что ли дырявые были? Да 5 тд, и дислоцировалась в районе Алитуса. И что это за танки, которые каждый день обслуживать надо? Это "чудесные" Т-34, я даже в курсе, что там каждый день надо было обслуживать. А марш то как раз перед боем немецкие танки совершили.

Цитата

Если Вы убеждены, что присутствие лишнего человека в танке - это главное преимущество, и 4 человека в танке Pz-IV против трёх в кабине Т-34-76 есть главная доминанта успеха, предлагаю прочитать свидетельства как французские танки (намного худшие, чем советские) отлично справлялись с немецкими PZ-IV имея в башне всего ОДНОГО человека

Я убежден? А что считало руководство нашего ГБТУ? Они поняли это еще до войны, после испытаний Pz-III, поэтому к новому танку Т-50 и было предъявлено жесткое требование- 3 человека в башне и командирская башенка по типу немецкой. И для всех последующих средних танков- Т-34М, Т-44, Т-54- трехместная башня стала стандартом.
А французские танки- погоды не сделали и толстая броня не отменяет их недостатки. Эффект был в самом начале войны, потом немцы изменили тактику и эффекта уже не было. После французской компании разработали новые боеприпасы- подкалиберные и кумулятивные снаряды. И то что они первыми применили такие боеприпасы- технологическое достижение. Можно и орудие мощное поставить- конструкция немецких средних танков это позволяла. А вот новую башню на Т-34 требовали поставить начиная с 1940 года, а смогли только в начале 1944, причем это были уже только новые танки- там башенный погон другой должен быть.

[bricklayer]

Цитата

Ну и зачем генералу Раусу врать о превосходстве т-34-76?

А чтобы объяснить свои поражения. И я уже это писал.

Цитата

«…Т-34 имел самую лучшую проходимость по пересеченной местности среди всех танков на континенте и порой мог проделывать поражающие воображение трюки…»

А я больше нашим специалистам доверяю. И за примерами потерь в боевой обстановке далеко ходить не надо. 7 июля сражение в районе Сенно-Лепель. Наша 14 тд 7 мк против все той же 7 тд немцев. В бою участвовало- 126 танков, из них 11- КВ, 24-Т-34. Потеряно за день половина машин. В том числе завязло 17 танков, из них 2 КВ и 7 Т-34. Вот ведь именно танков Т-34 завязло относительно много. Потери в бою- 2 танка Т-34- сгорели, 2- разбиты снарядами, 7 подбиты, 6 - пропали без вести.

Цитата

2) лишь вооруженные 50-мм пушкой разновидности Pz.III могли подбить Т-34, и то только с дистанции в 500 м и при попадании в вертикальные элементы бронезащиты (таковых было мало).

Это расчетные данные или результаты испытаний? Например, на Гороховецком артиллерийском полигоне испытания проводились в период с 25 сентября по 9 октября 1942 года.

Цитата

Борт корпуса Т-34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в О градусов - до 1250 м; 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 800 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в О градусов- до 400 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов - до 200 м. Подкрылок корпуса Т-34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 40 градусов - с дистанции до 500 м. Борт башни Т -34 пробивается: 50-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в 30 градусов- с 700 м; 37-мм подкалиберным снарядом при угле обстрела в О градусов - до 150 м.

(М.Коломеец "Противотанковая артилерия вермахта"). Я не спорю, пробивалось не всегда, но пробивалось. А чем же их тогда еще подбивали?
В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942 г., проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: 150 мм — 3, 105 мм — 5, 88 мм — 8, 75 мм — 13, 45-50 мм — 42, 37 мм — 21, малокалиберные — 5, кумулятивные — 36, неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Кумулятивные снаряды были только у 75 мм пушек Pz-IV и StuG-III и на них приходится весьма солидный процент поражений "неуязвимых" танков. А почему наши танки по большей части вообще сражения проигрывали? С такой чудесной броней и пушкой.

Цитата

Установлено, что 35% обследованных танков вышло из строя без поражения броневой защиты, в результате порчи внутренних механизмов, ходовой части, и в основном в результате отказа моторной группы. Это обстоятельство указывает на необходимость повышения качества внутренних механизмов или увеличение сроков их службы.

Цитата

То обстоятельство, что наибольшее количество поражанеий (50,5%) приходится на борта и подкрылки корпуса, обладающие значительно меньшей бронестойкостью, чем лобовой части танка, .. возможно является следствием затрудненности ведения наблюдений во время боя по причинам, заложенным в самой конструкции танка, и, в результате этого, несвоевременного обнаружения огневых точек противника.

Это не я придумал, это специалисты ЦНИИ-48 в 1942 году написали.

Цитата

Если сюда добавить полное превосходство немцев в воздухе, когда один немецкий штурмовик выводил из строя целые танковые колонны, то все эти Ваши доводы о недееспособности Т-34 есть блеф, нечистоплотное манипулирование информацией.

Чем он их выводил? Полигонные испытания показали, что Ил-2 из пушки попадал в танк лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%. А на Ю-87 пушек в начале войны вообще не было. Были единичные случаи поражения авиабомбами. В тех же отчетах ЦНИИ-48 о поражении с воздуха вообще не говорится.

Цитата

По-сути уважаемейший знаток Второй мировой Войны bricklayer ставит под сомнение достоинства Т-34 на базе доклада об испытаниях промежуточных образцов Т-34 в первой половине 1940 г. и на американском отчёте весьма сомнительной компетенции. Мы ПОДРОБНО разберем эти "доводы" чуть позже. А пока мнение американских и немецких экспертов, пропущенных нашим "знатоком" техники из Балашихи.

Сколько можно писать, испытания проходили в ноябре 1940 года, не промежуточных, а серийных машин выпущенных в октябре 1940 года. Эти танки поступали в войска. А чем танки выпущенные в начале 1941 были лучше? Напишите наконец, если вам что-то известно об этом. Если не верите, не надо, мне с вами в пустую спорить надоело. Мнение американских испытателей (не историков и не писателей) изложено в соответствующем отчете. Не верите- не надо. Форма корпуса им понравилась, остальное нет. И дизель наш они копировать вовсе не собирались.

Цитата

Но все эти "преимущества" бессильны преодолеть убийственное отставание по всем ТТХ. Если сюда добавить очень тяжелый ремонт всех немецких танков (когда для замены ходовой приходилось поднимать башню), кардан, тянущийся через всю кабину, убогие колесики-тарелочки, когда замерзшая между ними грязь делала их стоящими на месте трофеями, то лишний человек в башне - это припарка мёртвому перед похоронами сталинско-исаевской пропаганды о превосходстве Вермахта над РККА в 1941 году.

А почему тогда немцы не скопировали ходовую Кристи? А почему русские от не отказались и после знакомства с Pz-III проектировали танки только с торсионной подвеской? И все последующие средние и тяжелые танки имели трехместную башню? В конструкции Т-54 практически ничего от Т-34 не осталось. И гусеничный движитель по требованию военных там сделали как у всех нормальных танков - с цевочным зацеплением.

Сообщение отредактировал bricklayer: 03 ноября 2015 - 08:01

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Ну сколько можно передергивать. Я писал про испытания Pz-III и Т-34. Это просто замечания к вашим табличкам.

bricklayer сказал:

Цитата

Александр
Кас (02 ноября 2015 - 10:22) писал:
Испытаниями 1940 года, где немецкие Pz-IV катят со скоростью 70 км/ч
(при максимально возможных 40 км/ч по шоссе) мимо скользящих по траве
Т-34? Если это не отборная галиматья, то
что это?

Ну сколько можно передергивать? Я писал про испытания Pz-III и Т-34. Это
просто замечания к вашим табличкам.

Но, уважаемый, я попросил Вас выставить ЛЮБОЙ немецкий танк на начало ВОВ, который бы смог соперничать с Т-34-41. Вы выставили Pz-IV и привели отчёт по испытаниям 1940 года  немецкого танка. Если это не Pz-IV, а Pz-III, то зачем? Если Т-34 на самом деле ПЕРВЫЙ В МИРЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ТАНК, и он может успешно соперничать, хоть с Pz-III, хоть с Pz-IV, то немецкие танки никогда универсальностью не обладали. Вы меняете Pz-IV на Pz-III?


Но даже Ваша спешная замена на Pz-III не может прикрыть Вашей некомпетенции, или умышленной дезинформации. Ибо даже Pz-III любой модификации до конца Войны НИКОГДА НЕ РАЗВИВАЛ СКОРОСТИ свыше максимально достижимой в 40 км/ч по шоссе. На всех Pz-III стоял двигатель Maibach, в 1940 г. на испытаниях могли участвовать две модификации Pz-III: Ausf G и Ausf E. Но у них максимальная скорость 40 км/ч!!!

Если Вам не нравится Википедия, вот другой Источник:

Цитата

Средние танки Pz III Ausf G

Год разработки: 1937 г.
Год производства: 1940-1941 г.
Боевая масса: 20.3 тонн
Длинна: 5.41 мм
Ширина: 2.95 мм
Высота: 2.44 мм
Скорость: 40 км\ч
Запас хода: 165 км
Радио: FuG5

Броня
a. Лоб: 30 мм
b. Борт:: 30 мм
c. Корма: 30 мм
d. Рубка: 30 мм
e. Корпус: (верх) 12 мм
f. Корпус: (низ) 17 мм
g. Крыша/Днище: 16/90 мм
Экипаж: 5 чел.
Вооружение: 1 - 50 пушка и 3 - 7.92 пулемет MG-34
Изготовители: Германия

Моя ссылка
Боже, какой позор!


Поэтому я очень попрошу Вас прояснить, откуда Вы взяли информацию, что на испытаниях в 1940 г. немецкий танк Pz III показал скорость в 69,70 км/ч ? Уж не Мерседес-ли Отто Штирлица там испытывали? Пока Вы это не приведете, все Ваши посты здесь и есть ГАЛИМАТЬЯ. И Вы либо лгун, либо человек, который безмозгло копирует очевидно лживые источники. Я жду ответа, если Вы найдете в себе силы ответитьСогласитесь, пока Вы несёте в этой теме исключительно ГАЛИМАТЬЮ

[bricklayer]

Александр Кас (03 ноября 2015 - 08:03) писал:

Но даже Ваша спешная замена на Pz-III не может прикрыть Вашей некомпетенции, или умышленной дезинформации. Ибо даже Pz-III любой модификации до конца Войны НИКОГДА НЕ РАЗВИВАЛ СКОРОСТИ свыше максимально достижимой в 40 км/ч по шоссе. На всех Pz-III стоял двигатель Maibach, в 1940 г. на испытаниях могли участвовать две модификации Pz-III: Ausf G и Ausf E. Но у них максимальная скорость 40 км/ч!!!

Кто вам это сказал? Откуда взялась цифра 40 км/ч в той странице на которую вы ссылаетесь? Кто вообще автор статьи? Это расчетные данные, данные испытаний или это скорость которую танк может поддерживать продолжительное время?
Я привел данные испытаний, книгу я указал. Если сомневаетесь, что там так написано- http://www.e-reading...anka_(1937-1943).html#3 (гл.3.1).
Если любите таблички, то у Ентца "Панцертруппен"- стр. 279 для танков (модификаций E-G) с 10-ти скоростной КПП эксплуатационной мощности двигателя 265 л.с. (2600 об/мин) указаны скорости на каждой передаче, на 10-й- 67,1 км/ч. Или вы думаете, что 10-ти скоростную КПП там для красоты ставили?
Не хотите верить - мне все равно, спорить с мне надоело. Еще раз напомню, что результаты испытаний Pz-III, я привел только в качестве примера. Pz-IV я считаю более сбалансированной машиной.

Сообщение отредактировал bricklayer: 03 ноября 2015 - 15:03

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Кто вам это сказал? Откуда взялась цифра 40 км/ч в той странице на которую вы ссылаетесь? Кто вообще автор статьи? Это расчетные данные, данные испытаний или это скорость которую танк может поддерживать продолжительное время? Я привел данные испытаний (источник я указал). Если любите таблички, то у Ентца "Панцертруппен"- стр. 279 для танков (модификаций E-G) с 10-ти скоростной КПП эксплуатационной мощности двигателя 265 л.с. (2600 об/мин) указаны скорости на каждой передаче, на 10-й- 67,1 км/ч. Или вы думаете, что 10-ти скоростную КПП там для красоты ставили? Не хотите верить - мне все равно, спорить с мне надоело.

Верить Вам после всего того, что Вы тут выложили? Давайте не будем играть в верю-неверею, а будем соблюдать Регламент. В третий раз прошу вас дать цитату, в которой сказано, что на испытаниях 1940 года танк Pz-III выдал скорость 69.7 км. Где указано, что это именно Pz-III?


Очень прошу Вас всё-таки соблюдать Регламент и указать ЦИТАТУ в Источнике, где сказано, что Pz-III в 1940 году развивал скорость 67.10 км/ч. И точную ссылку.

[Александр Кас]

Ну везде в интернете одна и таже цифра: максимальная скорость по шоссе у Pz - III ранних 4-х модификаций 35 км/ч, более поздних 40 км/ч. И убогий запас хода в 165 км по шоссе:

Цитата

В 1938 году на заводах сразу трех фирм - "Даймлер-Бенц", "Хеншель" и MAN - началось производство первой массовой модификации "тройки" - Ausf. E. 96 танков этой модели получили ходовую часть с шестью обрезиненными опорными катками и торсионной подвеской с гидравлическими амортизаторами. которая в дальнейшем уже не подвергалась существенным изменениям. Боевая масса танка составляла 19.5 т. Экипаж состоял из 5 человек. Такое количество членов экипажа, начиная с PzKpfw III. стало стандартным на всех последующих германских средних и тяжелых танках Таким образом, уже с середины 30-х годов немцы добились функционального разделения обязанностей членов экипажа Противники же их пришли к этому значительно позже - лишь к 1943-1944 годам.

PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель "Майбах" HL 120TR мощностью 300 л с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км - при движении по пересеченной местности.

http://panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php

[Александр Кас]

Пока наш барон Мюнхгаузен, который всегда говорит правду, безуспешно ищет заявленные им же источники, я расскажу, откуда появилась эта утка. Первым её запустил некто М.Свирин в книге "Броневой щит Сталина" не предоставив НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА!!! А наш бравый правдоруб bricklayer бездумно подхватил и ляпнул. Ну, лучше почитайте, как эту галиматью разобрали профессиональные исследователи:

Цитата

Поскольку споры о максимальной скорости троечки не смолкают придется перейти к расчётам



Сканы из книги "Танк" Антонов и др.


Это из отчёта о испытаниях в Казани
боевой вес указан в 23 тонны
мощности двигателя в 320 л/с
Ro=0,06*G=0,06*23=1,38
P=0,2*320/45=1,42
1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать
В идеале, согласно формуле
P=0,2*320/46,37=1,38
Результаты испытаний хорошо коррелируют с теоретическим результатом по формуле из книги Танк Антонов и др.

Теперь проверим скорость про которую голословно написал М.Свирин в книге "Броневой щит Сталина" - 69,7 км*ч
Какие троечки имели 10-ти скоростную КПП? Известно это модификации E,F,G
разные источники дают разные данные
вес указывают от 19,5 до 20,3 тонн
мощность двигателя указывают от 285 до 300 лс
P=Ro
P=0,2*300/69,7=0,86
Ro=0,06*G=0,06*19,5=1,17
0,86<1,17
следовательно скорость указанная Свириным не подтверждается расчётами. Мало того он даже не подтвердил эту скорость никаким документом, он всего лишь туманно сослался на "неполные комплекты отчётов" и "доклад Ворошилову от 11/02 1940". Кто докладывал, в каком архиве Свирин нашёл "доклад Ворошилову" - нам увы не известно.

P=0,2*285/48=1,18
P=0,2*300/51=1,176

http://reflection-ww.../forum/30-123-7


Вот почему я утверждаю, что всё написанное тут товарищем bricklayer есть отборная ГАЛИМАТЬЯ, бездумно приводимая в надежде на доверчивых читателей. И, по крайней мере у меня, подобные пустобрехи не вызывают ни грамма уважения (мягко говоря))))

[Александр Кас]

Теперь я приведу данные об испытаниях Т-34 в 1940 году не от завравшегося г-на bricklayer, а из им же цитируемых источников. Вот только цитирует он их весьма интересно, кусками, в выгодном для себя свете:

Цитата

Первые известные автору испытания танка обстрелом проходили на НИБТПолигоне в Кубинке в конце марта 1940 года. Испытывался танк А-34 № 2. Обстрел бортов корпуса и башни этого танка с дистанции 100 м из отечественной (четыре выстрела) и английской (два выстрела) 37-мм пушек остроголовыми бронебойными снарядами никакого воздействия на танк не произвёл – снаряды отскочили от брони, оставив лишь вмятины глубиной 10– 15 мм. При обстреле башни из 45-мм пушки двумя бронебойными снарядами с этой же дистанции разрушились стёкла и зеркала бортового смотрового прибора башни, был оторван налобник на прицеле, а также нарушились сварные швы по контуру бронировки смотрового прибора и у днища ниши башни. В результате деформации погона при вращении башни наблюдались заедания. При этом посаженный в танк манекен остался цел, а заведённый в танке перед обстрелом двигатель продолжал устойчиво работать. После обстрела танк преодолел участок с глубоким снегом и незамерзающий заболоченный ручей. На основании результатов обстрела было принято решение увеличить толщину днища ниши башни с 15 до 20 мм и усилить болты крепления кормового люка.

Моя ссылка


Как мы видим, прототип Т-34-41 получил хорошие результаты на испытаниях и с некоторыми модификациями был принят к производству. Ни один бронебойный снаряд из 37 мм пушки и из 45 мм пушки (основные полковые орудия Германии и СССР на начало ВОВ) причинить значимые повреждения танку Т-34 не смогли.

А вот отчет об испытаниях Т-34 в сентябре 1941 года в Сталинграде:

Цитата

Начало Великой Отечественной войны обнадёживало – выяснилось, что танки Т-34 в стандартных боевых ситуациях практически не поражались огнём штатных противотанковых средств Вермахта. Во всяком случае, такая картина имела место в начальный период войны. Подтвердили её и испытания, проводившиеся в Сталинграде 19 сентября 1941 года на полигоне, где формировалась 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова. Побудительным мотивом для проведения этих испытаний стало освоение на СТЗ процесса упрощённой термообработки броневых деталей. Первый корпус, изготовленный по новому техпроцессу, был обстрелян из 45-мм противотанковой и 76-мм танковой пушек."В ходе испытаний бронекорпус подвергся следующей схеме обстрела:а. в правый борт выпущено семь бронебойных 45-мм и один фугасный 76-мм снаряд;б. в правый подкрылок было выпущено восемь бронебойных 45-мм снарядов;в. в верхний лист кормы было выпущено три бронебойных 45-мм снаряда;г. в верхний лист носа было выпущено три бронебойных и один фугасный 76-мм снаряды.Обстрел из 45-мм противотанковой пушки производился с дистанции 50 м. Борта и подкрылки обстреливались под утлом 50° и 12° к нормали, нос и корма – по нормали к естественному положению корпуса. Испытаниями было установлено, что общая конструкционная прочность корпуса при его обстреле бронебойными снарядами калибра 45 мм в целом сохранена полностью и наблюдались лишь частичные разрушения швов при попадании снарядов около них, и только попадание 76-мм бронебойных снарядов вызывало незначительные разрушения швов и сколы небольшой протяжённости".В целом всё ясно, комментировать тут нечего.

Моя ссылка


И в самом деле, комментарии излишни.

[bricklayer]

Александр Кас (03 ноября 2015 - 15:10) писал:

Верить Вам после всего того, что Вы тут выложили? Давайте не будем играть в верю-неверею, а будем соблюдать Регламент. В третий раз прошу вас дать цитату, в которой сказано, что на испытаниях 1940 года танк Pz-III выдал скорость 69.7 км. Где указано, что это именно Pz-III?

Там в тексте (М. Свирин "Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)") и указано, речь идет именно о PzKpfw III:

Цитата

Совершенно иное впечатление при ближайшем рассмотрении вызвал PzKpfw III, именовавшийся в документах АБТУ как "средний 20-тонный танк "Даймлер-Бенц". При массе около 20 т. он был защищен 32-мм цементованной броней, имел компактный бензиновый двигатель мощностью 320 л.с. с удачной системой питания и охлаждения, прекрасные приборы наблюдения и главное – командирскую наблюдательную башенку на крыше башни. Видимо, восстановить указанный танк до ходового состояния не удалось, так как уже весной 1940 г. бронелисты его корпуса подвергались испытаниям обстрелом из пушек и ПТР. А в 1940 г. точно такой же танк, только исправный, был куплен в Германии и доставлен в Кубинку для ходовых испытаний....
Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог.
Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.

Цитата

Очень прошу Вас всё-таки соблюдать Регламент и указать ЦИТАТУ в Источнике, где сказано, что Pz-III в 1940 году развивал скорость 67.10 км/ч. И точную ссылку.

Там таблица ТТХ для PzKpfw III Ausf E-G указано

Цитата

Speed 10 Gear (km/hr)- 67.1

Цитата

Ну везде в интернете одна и таже цифра: максимальная скорость по шоссе у Pz - III ранних 4-х модификаций 35 км/ч, более поздних 40 км/ч. И убогий запас хода в 165 км по шоссе:

Я в курсе. Особенно, если не понятно откуда цифра, для каких оборотах двигателя дается, и неизвестно кто это вообще на самом деле писал- верить надо сразу.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Там таблица ТТХ для PzKpfw III Ausf E-G указано

Где "там"??? Ссылку приведете?

bricklayer сказал:

Я в курсе. Особенно, если не понятно откуда цифра, для каких оборотах двигателя дается, и неизвестно кто это вообще на самом деле писал- верить надо сразу.

Ну да, конечно, всем справочникам Инета верить не стоит, а некому Свирину верим сломя голову. Где же Ваша логика, уважаемый? Документ, на который опирается Свирин, приводится?

[Александр Кас]

А вот Википедия ссылается не на пустое место, а на НЕМЕЦКИЙ СПРАВОЧНИК по танкам Третьего Рейха T. L. Jentz, H. L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C und D development and production from 1934 to 1938 plus the Leichttraktor and Krupp’s M.K.A. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2006. — 72 p. — (Panzer Tracts № 3-1). — ISBN 0-97716-434-9.


Там на страницах 25-26 говорится:

Цитата

Технические требования к танку включали в себя^[5]:

• масса порядка 10 тонн;
• вооружение из 37-мм пушки во вращающейся башне;
• максимальная скорость не менее 40 км/ч;
• использование двигателя HL 100 мощностью 300 л. с. производства фирмы «Майбах», трансмиссии SSG 75 фирмы Zahnradfabrik Friedrichshafen, механизма поворота типа Wilson-Cletrac и гусениц Kgs.65/326/100.

После изучения предварительных проектов, представленных «Даймлер-Бенц», M.A.N. и «Рейнметалл», Управлением вооружений летом 1934 года были выданы заказы на производство прототипов^[5]:

[bricklayer]

Александр Кас (03 ноября 2015 - 16:50) писал:

А вот Википедия ссылается не на пустое место, а на НЕМЕЦКИЙ СПРАВОЧНИК по танкам Третьего Рейха T. L. Jentz, H. L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C und D development and production from 1934 to 1938 plus the Leichttraktor and Krupp’s M.K.A. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2006. — 72 p. — (Panzer Tracts № 3-1).

По этим модификациям никто и не спорит. А для Ausf.E там вверху справа указано- 67 км/ч, с пометкой Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости. Или у нас разные Википедии?

Цитата

Где "там"??? Ссылку приведете?

Я же писал, у Ентца в "Панцертруппен" и страницу указал.

Цитата

Ну да, конечно, всем справочникам Инета верить не стоит, а некому Свирину верим сломя голову. Где же Ваша логика, уважаемый? Документ, на который опирается Свирин, приводится?

А почему я ему не должен верить? Он свою фамилию не скрывает и сообщает как эта цифра получена. Здесь, например, Шеин выложил сканы ТТХ Pz-III http://litl-bro.live...=482706#t482706

Цитата

Ну, лучше почитайте, как эту галиматью разобрали профессиональные исследователи:

Ну и что. http://russiainwar.f...000041-000-40-0 - http://russiainwar.f...000041-000-40-0 тут его оппонент RVK делал тяговый расчет по Сергееву.
Разубеждать вас бесполезно, вы все равно будете верить в свою галиматью.

Цитата

Теперь я приведу данные об испытаниях Т-34 в 1940 году не от завравшегося г-на bricklayer, а из им же цитируемых источников. Вот только цитирует он их весьма интересно, кусками, в выгодном для себя свете:

Вы что слепой? Я писал же об испытаниях обстрелом не из русских, а из немецких пушек- 37 мм, 50 мм, 75 мм. И книга то называется- "Противотанковая артиллерия Вермахта". А о том, что бронепробиваемость нашей 45 мм была неважная я и раньше писал.

Цитата

А вот отчет об испытаниях Т-34 в сентябре 1941 года в Сталинграде:

Опять обстрел из наших, а не немецких пушек. А вы книгу Барятинского целиком то читали?

Цитата

В 1941 году практически ни один узел двигателя надёжно не работал. С огромным трудом удалось добиться, чтобы двигатели работали 100-120 моточасов при требуемой ГАБТУ гарантийной наработке в 150 моточасов. Причём речь идёт о моточасах, отработанных на стенде, в почти идеальных условиях. В условиях же реальной фронтовой эксплуатации двигатели не отрабатывали и половину этого ресурса. Как известно, двигатель в танке работает в крайне перенапряжённом режиме, особенно с точки зрения воздухоподачи и воздухоочистки. Конструкция воздухоочистителя, применявшегося на двигателе В-2 вплоть до осени 1942 года, не обеспечивала ни того, ни другого.
Какой бы мощный двигатель ни стоял на танке, подвижность обеспечивается не только им, но и работающей с ним в паре трансмиссией. И если последняя не слишком удачная, то это в значительной степени нивелирует все достоинства двигателя. Так получилось и с "тридцатьчетвёркой".
Четырёхскоростная коробка передач танка Т-34 имела крайне неудачную конструкцию. В ней для введения в зацепление нужной пары шестерён ведущего и ведомого валов шестерни перемещались друг относительно друга. Включить нужную передачу в движении было сложно. Сталкивавшиеся при переключении зубцы шестерён ломались, отмечались даже разрывы картера коробки передач. После совместных испытаний отечественной, трофейной и ленд-лизовской техники в 1942 году эта коробка передач заслужила следующую оценку офицеров НИБТПолигона:
"Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".
Свою долю проблем создавал и главный фрикцион. Из-за быстрого износа, а также вследствие неудачной конструкции он почти никогда не выключался полностью, его "вело", и переключить передачу в таких условиях было сложно. При невыключенном главном фрикционе "воткнуть" нужную передачу удавалось только очень опытным механикам-водителям. Остальные же поступали проще: перед атакой включалась 2-я передача (стартовая для Т-34), а с двигателя снимался ограничитель оборотов. В движении дизель раскручивали до 2300 об/мин, танк же, соответственно, разгонялся до 20– 25 км/ч. Изменение скорости осуществлялось изменением числа оборотов, а попросту – сбросом "газа".
Органическим недостатком Т-34 являлась пружинная подвеска типа Кристи, сообщавшая машине во время движения сильные колебания. Кроме того, шахты подвески "съедали" значительную часть забронированного объёма.

http://profilib.com/...4-v-boyu-18.php
И самое то смешное в книге, которую мне вы цитируете то же сказано:

Цитата

Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz.III имел трёхместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи. В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырёх – командир танка и механик-водитель.
Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной – при максимальной скорости движения Pz.III было слышно за 150–200 м, а Т-34 – за 450 м.
Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка – Репище Pz.III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колёсах развил только 68,1 км/ч!

http://profilib.com/...34-v-boyu-9.php
Ясно, что книгам верить нельзя, теперь только анонимные источники в интернете несут правду!!!

Сообщение отредактировал bricklayer: 03 ноября 2015 - 19:56

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Ясно, что книгам верить нельзя, теперь только анонимные источники в интернете несут правду!!!

Вы можете привести у меня хоть один анонимный источник? Какой танк Вы выставляете для сравнения, Pz-III, или Pz IV?

bricklayer сказал:

А почему я ему не должен верить? Он свою фамилию не скрывает и сообщает как эта цифра получена.

Потому что г-н Шеин не привел документ и Цитату из оного, откуда он получил свои данные. Никто кроме него об этом не знает. Элементарные физические расчеты показывают, что у одного и того же танка с одним и тем же двигателем не может быть разница в максимальной скорости больше, чем на 50%. Многоступенчатая коробка передач не может поменять лошадиные силы двигателя, максимальную скорость и законы физики. Она не влияет на мощность и скорость на последней передаче. Плавность переключения и хода - да. Но не максимальную скорость. Элементарные же вещи приходится объяснять... Бог с ним, и с Вами))). Номинальная максимальная скорость по шоссе у Pz-III 40 км/ч (с ограничителем. или без), у Т-34 значительно больше (или будете спорить?). Вы согласны, что скорость танка по бездорожью - это главная характеристика для танка? Какая скорость по бездорожью была у Т-34-41 и у Pz -IV (Pz-III) по Вашим данным?

bricklayer сказал:

Вы что слепой? Я писал же об испытаниях обстрелом не из русских, а из немецких пушек- 37 мм, 50 мм, 75 мм. И книга то называется- "Противотанковая артиллерия Вермахта". А о том, что бронепробиваемость нашей 45 мм была неважная я и раньше писал.

Вы в самом деле плохо видите? Вот Вам из М. Барятинского (Михаил Барятинский - Т-34 в бою), которого Вы тут цитируете в запой (привожу второй раз):

Цитата

Начало Великой Отечественной войны обнадёживало – выяснилось, что танки Т-34 в стандартных боевых ситуациях практически не поражались огнём штатных противотанковых средств Вермахта

Выделю Тезис Барятинского для особо одаренных:
В начале ВОВ штатные орудия Вермахта не могли поразить Т-34 практически.Вы не верите Барятинскому? Или цитируете только то, что Вам удобно? Про Ваши манипуляции с подкалиберными снарядами поговорим ПОДРОБНО после Ваших ответов на уже озвученные вопросы. Подобный ценизм и подтасовки требуют отдельного разбора Вашего творчества



P.S. Вопрос для внеклассного чтения: если в самую лучшую дрель поставить обычное сверло, а в плохую дрель победитовое, будет ли лучший результат дрели с победитовым сверлом показателем лучших качеств дрели?

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

И на кой ляд им этот В-2, если у них есть свой карбюраторный двигатель мощностью 700 л.с.? На какой танк они этот В-2 должны были ставить? Для "пантер" и "тигров" он уже уже по мощности не подходил.

Наш пострел и тут поспел)))) Успел таки плюнуть на наших замечательных конструкторов и выдающийся танковый дизель В-2. Без всякой перепалки, только цитаты из Барятинского, которого наш пострел цитирует весьма оригинально:

Цитата

Использование на танке Т-34 дизельного двигателя было важным и неоспоримым достоинством. Советским конструкторам действительно первым в мире удалось создать и довести до серийного производства мощный быстроходный танковый дизель. Одним из важнейших побудительных мотивов при его создании была, безусловно, более высокая экономичность по сравнению с бензиновыми моторами. ...

Следует подчеркнуть, что дизель В-2 с точки зрения конструкции был выдающимся образцом, настолько удачным, что использовался в различных модификациях на десятках боевых и специальных машин в послевоенные годы. Его значительно усовершенствованная версия В-92 установлена на наиболее современном российском танке Т-90. Вместе с тем двигателю В-2 был свойственен ряд недостатков. Причём связаны они были отнюдь не с конструкцией двигателя как такового, а скорее с неспособностью, или с весьма ограниченной способностью, отечественной промышленности тех лет "переварить" столь сложный агрегат.

Моя ссылка


Конечно, зачем немцам дизель B-2, его же на панцеры не вмонтируешь... Выдающаяся логика на уровне детского сада