Исторический клуб: Кто победил во Второй Мировой Войне? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Кто победил во Второй Мировой Войне? Оценка: -----

#101 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 декабря 2015 - 10:19

Просмотр сообщенияAMX сказал:

Вы поаккуратнее с ярлыками. Мои слова об собственном опыте следует понимать буквально, а конкретно у меня есть опыт эксплуатации Т-30, Т-37, Т-70, Т-34/76, Т-34/85, Pz38(t), PzIV, Hetzer. Включая опыт как себя вели 38-й, 4-ка и Т-34 в сложных зимних условиях на кантемировском полигоне.


Уважаемый, какое отношение это имеет к Теме? Хотите выложить свои Воспоминания - открывайте Тему в Разделе "У камина" и рассказывайте. Здесь зачем нам Ваша биография-то нужна?
Изображение

#102 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 декабря 2015 - 11:15

Дабы ЕЩЁ раз ОКОНЧАТЕЛЬНО поставить точку в технологическо-количественном сравнении средних и тяжелых танков Вермахта и РККА на 22.06.1941 приведу замечательный Очерк, автор Айзен Тайчо:



Цитата

О танках Т-28 сегодня известно мало.А ведь они нанесли достаточно ущерба противнику.Его можно сравнить с немецким танком PZ-IV

Советский трехбашенный танк Т-28 был значительно тяжелее PZ-IV и на целых 1,5 метра длиннее.Все это делало его весьма неповоротливым на поле боя по сравнению с немецким PZ-IV.

ВООРУЖЕНИЕ

Для борьбы с пехотой противника Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен гораздо лучше. Кроме того, некоторая часть Т-28 последних выпусков была вооружена длинноствольной 76-мм пушкой, «переводившей» его в разряд полноценных средних танков.

БРОНЕЗАЩИТА

Не все просто и с бронезащитой.

На первый взгляд немецкий PZ-IV имеет гораздо более толстую броню. При более тщательном анализе выясняется, что «четверки» серий А, В, С, D, Е, выпускавшиеся с 1938 г. по начало 1941 г., имели типичное противопульное бронирование: лоб — 30 мм, борт — 20 мм. В дальнейшем лобовая броня корпуса была усилена 20—30-мм броневым листом.

То есть большей частью PZ-IV на 22 июня имели противопульную броню

Но и Т-28 после кровавого опыта финской войны были экранированы дополнительной броней (до 60 или даже до 80 мм) и ничуть не уступали в этом отношении PZ-IV.

ПРОХОДИМОМСТЬ

Широкие гусеницы советского танка обеспечивали ему и лучшую проходимость. Удельное давление на грунт у 28-тонного Т-28 было даже меньше (0,72 против 1,03 кг/см), чем у более легкого немецкого PZ-IV.

Так что там где не проходили PZ-IV,спокойно проходили Т-28.

ПЕРВЫЕ ИТОГИ

В целом по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки примерно равноценны. Но историки упорно называли (и сейчас еще называют) PZ-IV «тяжелым танком», а наличие на вооружении Красной Армии сотен танков Т-28 просто не замечают.

«УСТАРЕВШИЙ» Т-28 НАВОДИТ УЖАС НА ВРАГА

В умелых руках это была очень даже «заметная» боевая машина. Генерал армии Д.Д. Лелюшенко в октябре 1941 г. принял командование 5-й армией, вступившей в бой с немецкими танковыми дивизиями на легендарном Бородинском поле под Москвой.

В своих мемуарах он как о большой удаче вспоминает про то, как:

«...послал на разведку майора А. Ефимова. Часа через полтора он с радостью доложил — есть 16 танков Т-28 без моторов, но с исправными пушками... Для нас это явилось просто находкой. Конечно, надо использовать эти танки как неподвижные огневые точки, зарыть в землю и поставить на направлении Бородино — Можайск, где враг нанесет главный танковый удар...»

Решение оказалось верным. Продолжим чтение мемуаров Лелюшенко:

«...уже четвертый танк в упор расстреливает из Т-28 сержант Серебряков... Противник пытался выйти в район Можайска, но был встречен огнем прямой наводкой из наших вкопанных танков Т-28.

Потеряв много техники, враг на короткое время остановился...»

Как видно не только Т-34 и КВ были кошмаром для врага,но и Т-28 наводил ужас на немцев….

Во время контратаки на деревню Семеновку (под Бердичевым) взвод Т-28 под командованием младшего лейтенанта Василия Сумцова поджег три немецких танка, раздавил два противотанковых орудия, миномет, семь автомашин, расстрелял до сотни гитлеровцев.

ЗАБЫЛИ ОБ НИХ…

Состоявшие на вооружении РККА летом 1941 года 292 исправных танка Т-28 — это «мелочь», не заслуживающая даже упоминания...

Стоит ли после этого удивляться тому, что про 48 пятибашенных Т-35, состоявших на вооружении 67-го и 68-го танковых полков 34-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса Юго-Западного фронта, наши «историки» даже и не вспоминают.

Велика ли важность — полсотни стальных гигантов, превосходящих по совокупному числу танковых пушек (48 трехдюймовок и 96 стволов 45-мм пушек 20К) любую из танковых дивизий 1-й танковой группы вермахта!

ТЕВОСЯН

Нарком Тевосян побывал в Германии в 1940 году с разведывательной миссией по приказу Сталина.

Тевосян доложил Сталину—у немцев есть только один нормальный танк…

САМЫЙ ЛУЧШИЙ

«Самым лучшим» PZ-III серий Н и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50-мм пушке KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Первоначально и серия Н пошла в производство с обычной для немецких танков 30-мм лобовой броней, но потом на нее наварили спереди дополнительный 30-мм лист, таким образом в месте этой «нашлепки» броневая защита танка дошла до 60 мм.

А это значит, что бронированный таким образом PZ-III превратился в танк с противоснарядным бронированием — наша «сорокапятка» если и могла пробить такую броню, то только на предельно малой дистанции в 100 м, что в бою не всегда возможно и всегда смертельно опасно.

Впрочем, не будем забывать, что танк на поле боя — это не трамвай на рельсах.

При движении по пересеченной местности «тройке» трудно было не подставить под огонь свой высоченный борт и башню, защищенные 30-мм броней, которую (повторим это еще раз) все наши легкие танки и даже пушечные бронеавтомобили пробивал снарядом пушки 20К на километровой дальности.

Такчто утверждение о противоснарядном бронировании PZ-III серий Н и J является достаточно натянутым….

Самых лучших не может быть много.

По определению. Так, в 3-й танковой группе вермахта танков этого типа не было. Ни одного. В 4-й танковой группе была только 71 PZ-III из общего количества 602 танка.

В 1-й танковой группе хороших средних танков PZ-III серий Н и J их было 255 штук.

Вот таких танков в 1-й танковой группе и было 255 единиц. Но дело в том, что этой пушкой были перевооружены и танки PZ-III ранних серий (Е, F, G) с 30-мм противопульной лобовой броней.

Поэтому, предположив, что все 255 PZ-III с 50-мм пушкой имели противоснарядную лобовую броню, сильно завышается качественный уровень немецких танковых дивизий, действовавших на южном ТВД.

ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ

Т-34 на 1 июня 1941 года имелось около 890 шт,но к 22 июня это кол-во увеличилось ещё на 150 танков….. из-за угрозы нападения.

На 22 июня 1941 года:

Т-34—1060 шт.

КВ—около 650 шт.

Т-28-289 шт.

Т-35-48 шт….

НЕМЦЫ В СТРУПОРЕ..

Немцы понятия не имели о новых танках—Т-34 и КВ.Не знали они и о Т-35.Единственное что они знали—лучший советский танк это Т-28…..Так они думали.

Но в первые же дни они столкнулись с КВ и Т-34……Их начали обстреливать немецкие танки,противотанковыми ружьями и противотанковой артилерией…..Бесполезно!

С дальних дистанций они не пробивали КВ и Т-34….немцам чтобы их пробить нужно было подпустить к себе очень близко,…так близко…

Эксперименты тем не менее показали что новые советские танки с дальней дистанции прибивает только 88 миллиметровая пушка….которая была предназначена для борьбы с авиацией врага.

Гитлер принял решение—создать тяжёлый танк и нацепить на него эту самую 88 миллиметровую пушку чтобы он уничтожал лучшие советские танки

Так на свет появились «Тигры».

МИФ О ТОМ ЧТО ТАНК ТИГР СОЗДАВАЛСЯ ПРОТИВ «МАТИЛЬД»

Есть очередной миф—«Тигры» создавались как оружие против английского танка «Матильда»

Тогда вопрос—что» ТИГР он делал в СССР?...ведь его должны были отправить в Африку,Ирак или Индию

В СССР «Матильды» поставлялись по ленд-лизу с осени 1941 года,но к зиме 1941 года и до начала 1942 года их было не более 80 штук и немцам они крови сильно немцам не портили.

А «Тигр» начали проектировать с осени 1941 года,как раз после появления Т-34 и КВ…

Этот же миф гласит--немцы ведь рассчитывали в 42 году вести бои в Ираке и Индии, английском доминионе, вот там нужны были эти "тигры"…

Но вермахт не мог вести полноценную войну на 2-3 фронта.Он должен был держать почти милолион солдат и более тысячи танков в западных странах,опасаясь открытия 2-го фронта

КАК БОРОЛИСЬ С Т-34 ДО ПОЯВЛЕНИЯ «ТИГРОВ»

Я уже приводил ранее эту иструкцию.Приведу ещё раз:

Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русским Т-34, выпущена 26 мая 1942 года командованием мобильных войск (SchnellenTruppen) вермахта.

«...Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши PZ-3 и PZ-4. Его броня сильней. Пробивная способность его 7,62-см орудия превосходит наши 5- и 7,5-см орудия. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рекошета...

Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка...необходио стрелять так, чтоб снаряд был перпендикулярно расположен поверхности брони...»

Как видно Т-34 не пробивались с дальней дистанции 37 и 50 миллиметровыми пушками.

Таким видели немцы Т-34

ПОТЕРИ НЕМЦЕВ ЖУТКИЕ

К сентябрю немцы потеряли безвозвратно треть своих танков,ещё столько же отправилось на ремонт.

Если оценивать потери в дивизиях—из 19 дивизий наступавших на СССР к сентябррю 1941 года …..было безвозвратно утеряно 7 дивизий(!),и ещё 4 отправлено на ремонт.

В декабре 1941 года танковая армада вермахта большей частью растворилась под Москвой…..

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Как видно, и в Красной Армии самых лучших было немного.Только в два раза больше, чем у немцев.

РККА имело почти 2000 1-класных танков……вермахт только 965 танков PZ-III.

Но и это очень много, если принять во внимание абсолютное превосходство в тактико-технических характеристиках.



Тут Очерк и обсуждение

Поэтому говорить о технологическом и количественном превосходстве Вермахта в танках на 22.06.1941 есть не верное представление о положении дел на начало ВОВ. Можно говорить о кратном превосходстве советских танков как в количестве, так и по основным ТТХ. Это ФАКТЫ, все остальное беллетристика. И очень странно наблюдать фанатиков, которые до сих пор поют оды продвинутому немецкому оружию и огульно хают достижения нашего великого народа.
Изображение

#103 Пользователь офлайн   akis 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 82
  • Регистрация: 12 февраля 16
  • Реконструкция истории, физика, геофизика, робототехника.
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 13 февраля 2016 - 00:05

Вторая Мировая Война закончилась с разгромом Японии и применением ядерного оружия. Поэтому на мой взгляд о победе речь не идёт. Скорее о перемирии. Да, СССР разгромил Германию, освободил свою террирорию, но не победил Запад. И Запад не победил СССР. Единой Империи не получилось ни по сценарию СССР, ни по сценарию Запада. На тот момент заявило о себе братство Бомбы. Решили подождать и накопить большее количество ядерных зарядов для окончательной победы. Но победы до сих пор нет. А ядерных зарядов очень много. И есть системы Судного Дня, которые могут закатать всю Землю в 10-ти метровое стекло, как инструмент сдерживания от такой победы.

Сообщение отредактировал akis: 13 февраля 2016 - 00:08


#104 Пользователь офлайн   ma-Gavet 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 53
  • Регистрация: 23 января 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНижний Тагил

Отправлено 16 февраля 2016 - 14:33

Ну если всё так хорошо обстояло с верноподданическими настроениями в РККА и генштабе, мы имели передовое оружие, то какого буя тогда вермахт, так стремительно наступал?

#105 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 13 апреля 2016 - 13:24

Просмотр сообщенияma-Gavet (16 февраля 2016 - 14:33) писал:

Ну если всё так хорошо обстояло с верноподданическими настроениями в РККА и генштабе, мы имели передовое оружие, то какого буя тогда вермахт, так стремительно наступал?

Может потому и наступал, что хорошо было только с верноподданическими? Тут нмв нужны несколько другие настроения, которых как раз не было. Типа пионерской клятвы, кот. таки не глупые люди сочиняли: Родину надо просто любить(видимо просто абстрактно, не напрягаясь никаким действием относительно любимой), а вот бороться(т.е. действовать) надо только как учит КПСС. Получается научили

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"