[bricklayer]

Александр Кас (03 ноября 2015 - 20:59) писал:

Вы можете привести у меня хоть один анонимный источник? Какой танк Вы выставляете для сравнения, Pz-III, или Pz IV?

Странные вопросы задаете. Вы дважды давали ссылки на ТТХ и я дважды спрашивал- как получены данные и кто вообще автор сего материала? По поводу танка, я дважды уточнял- Pz- IV и писал почему.

Цитата

Элементарные физические расчеты показывают, что у одного и того же танка с одним и тем же двигателем не может быть разница в максимальной скорости больше, чем на 50%. Многоступенчатая коробка передач не может поменять лошадиные силы двигателя, максимальную скорость и законы физики. Она не влияет на мощность и скорость на последней передаче. Плавность переключения и хода - да. Но не максимальную скорость. Элементарные же вещи приходится объяснять... Бог с ним, и с Вами))).

Да его и элементарно оспаривали:

Цитата

Так. В книге Антонова принудительно заданы потери мощности в 25%(в книге Сергеева "Теория танка" этот вопрос разобран более подробно), плюс округление - вот и пошли неточности. Далее, про коэффициент f. Он зависит от типа дорожного покрытия, также угол наклона дороги вносит свою лепту.
Таблица 1.3 на стр. 66 из учебника Сергеева и рис. 408(емнип) в книге Антонова друг другу не противоречат, только у одного указан диапазон значений, у другого - средние, сиречь обобщённо-приблизительные значения.
Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию без наклона(или с незначительным), или движению с горы.
При увеличении f (ухудшение покрытия, увеличение угла наклона) танк не сможет далее поддерживать указанную скорость. И, скажем, по снегу, по песку, или по пашне Т-3 не вытянет не то что 67, но и 45 км/ч - тяги не хватит.

http://militera.bord...-0-0-1346663135
Ну бог с ним. Мы даже их фамилий не знаем. Данные о скорости Pz-III c 10-ти скоростной КПП присутствуют книгах Ентца, Свирина и Барятинского, так что я ничего не придумал.

Цитата

Номинальная максимальная скорость по шоссе у Pz-III 40 км/ч (с ограничителем. или без), у Т-34 значительно больше (или будете спорить?).

Не понимаю- что значит- "номинальная максимальная"? Какому числу оборотов двигателя она соответствует? Для Т-34 вы привели значение- 55 км/ч. Тот же вопрос- какому числу оборотов двигателя она соответствует?

Цитата

Вы согласны, что скорость танка по бездорожью - это главная характеристика для танка?

По тем временам нет, не были решены проблемы с надежностью и большими затратами времени на обслуживание, поэтому я написал- среднетехническая.

Цитата

Какая скорость по бездорожью была у Т-34-41 и у Pz -IV (Pz-III) по Вашим данным?

Средняя скорость по проселку/бездорожью Т-34 (1942)- 20,4/17,7, КВ-1 (1942)- 15,5/14,5, ИС-1 (1943)-19,3/18,4 (Свирин "Стальной кулак Сталина", приложение 4, сравнительные данные скоростей чистого движения советских средних и тяжелых танков пробегом на 100 км), Pz-III- 25/20 (1942, отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков, стр.9). Вопрос -какие элементы конструкции танка определяют эти характеристики?

Цитата

Вы в самом деле плохо видите? Вот Вам из М. Барятинского (Михаил Барятинский - Т-34 в бою), которого Вы тут цитируете в запой (привожу второй раз): начале ВОВ штатные орудия Вермахта не могли поразить Т-34 практически

Чем они практически поражались в боевых условиях по советским данным у него как раз приведены- до сентября 1942 г.- 10 % - 37 мм пушки и 54,6 % - 50 мм/L60. http://profilib.com/...4-v-boyu-41.php , в Московской битве из 83 Т-34 и КВ, 21 сквозная пробоина 37 мм, 42 сквозная пробоина 45-50 мм, а 88 мм только 8 http://profilib.com/...4-v-boyu-15.php .

Цитата

А вот отчет об испытаниях Т-34 в сентябре 1941 года в Сталинграде:

Вы вообще чего добиваетесь то? Вы написали, что лишь вооруженные 50-мм пушкой разновидности Pz.III могли подбить Т-34, и то только с дистанции в 500 м и при попадании в вертикальные элементы бронезащиты. Я вежливо возразил, написал про испытания брони Т-34 обстрелом немецкими снарядами и даже не обвинил вас во вранье манипуляции, подлоге. Вы написали об испытаниях обстрелом советскими снарядами. Я, разумеется, удивился и возразил, что речь вообще-то была о немецких снарядах. В ответ вы опять зачем-то приводите результаты испытаний обстрелом советскими снарядами, сопровождая это тирадой про манипуляции и цинизм (кстати пишется с буквой "и").

Цитата

P.S. Вопрос для внеклассного чтения: если в самую лучшую дрель поставить обычное сверло, а в плохую дрель победитовое, будет ли лучший результат дрели с победитовым сверлом показателем лучших качеств дрели?

Вопрос лишен здравого смысла, поскольку обычным сверлом сверлить бетон нельзя, а победитовым сверлом нельзя сверлить металл, если вы сверло не хотите угробить. Если нужно сверлить металл, какая бы не была мощная дрель с тупым сверлом у вас ничего хорошего не выйдет. Острым сверлом металл можно маломощной дрелью сверлить.

Сообщение отредактировал bricklayer: 06 ноября 2015 - 11:22

[bricklayer]

Цитата

Наш пострел и тут поспел)))) Успел таки плюнуть на наших замечательных конструкторов и выдающийся танковый дизель В-2. Без всякой перепалки, только цитаты из Барятинского, которого наш пострел цитирует весьма оригинально:

Я вам не пострел, не хотите обсуждать двигатель, не будем. Вы итак меня утомляете. Собственно сам по себе В-2 в принципе я пока не критиковал, просто его еще надо было до ума доводить- речь шла о негодном воздухоочистителе "помон", плохой системе охлаждения, отсутствии подогревателя для запуска при пониженных температурах.

Цитата

Конечно, зачем немцам дизель B-2, его же на панцеры не вмонтируешь... Выдающаяся логика на уровне детского сада

Вы сами то в своей логике разберитесь- хотели немцы его копировать или нет. Если да, то на какой танк его можно было установить? Еще вопрос- почему его не скопировали американцы?

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Вы сами то в своей логике разберитесь- хотели немцы его копировать или нет. Если да, то на какой танк его можно было установить? Еще вопрос- почему его не скопировали американцы?

Извините, уважаемый bricklayer, но я отвечу вопросом на вопрос: а почему наши автопроизводители не поставят 3.0 битурбо движок от Ауди на наши Лады?

Сама концепция развития танкостроения Германии пошла по ошибочному направлению карбюраторных двигателей, о чём очень переживал Гитлер и Гальдер, Шпеер и Гудериан. А во время Войны перестроиться на новые рельсы было невозможно. Вот и приходилось модернизировать то, что было. Конечно же, поставить свою промышленность на абсолютно новые рельсы дизельных двигателей немцы не смогли. Но очень хотели. Что такое расход топлива больше, чем у советских танков на треть в условиях острого дефицита своего топлива? Это не только вынужденное увеличение на теть обслуживающих бензовозов (это Вам ответ на больший автопарк Вермахта), это и вынужденная стратегия рвануть на Кавказ вместо Москвы. Что такое меньший моторесурс на 300%? Это сопровождающий автопарк больший на 300 %, это невозможность проведения глубоких стратегических операций в условиях постоянных диверсий на коммуникациях и т.п. Это катастрофа! А Вы мне тут про бирюльки и шестеренки сказочки рассказываете... Не нужен, мол, немцам дизель В-2. Кстати, а у американцев были дизели, которые они широко использовали... Но им нехватка топлива и долгая война на материке в начале Войны и не снилась. тогда США планировали отсидется в стороне, обогащаясь на поставках той же нефти Гитлеру и Сталину...

bricklayer сказал:

Я вам не пострел, не хотите обсуждать двигатель, не будем. Вы итак меня утомляете. Собственно сам по себе В-2 в принципе я пока не критиковал, просто его еще надо было до ума доводить

Вы согласны, что лучше воевать на "недоведенном до ума" более продвинутом двигателе B-2 и в процессе Войны вносить изменения (воздухоочистка была вскоре исправлена), чем воевать на менее перспективном карбюраторном двигателе, когда перестраивать всю промышленность на дизель невозможно?

Кстати сказать, более трудное управление Т-34 связано не с примитивной трансмиссией, а с расположением двигателя в корме танка. Рычаг был длиннее и сложнее. Но лучше потрудиться при переключении скорости (во время боя танкисты Т-34 просто разгоняли машину на холостых до 2-ой скорости и стремительно выкатывали на позиции немцев вообще не заворачиваясь на дальнейшем переключении коробки передач), чем тянуть тяжелейший сложный карданный вал через весь корпус машины. Это второй осиный кол в немецкую танкостроительную концепцию. Утяжеление кардана вело к утяжелению танка и габаритов, увеличение брони вело к увеличению карданного вала - замкнутый круг, из которого немцы так и не выбрались, доведя свою танкостроительную мысль до неповоротливых сверхтяжелых "Королевских Тигров", потянуть которые немецкая промышленность уже не смогла. И все эти печальные последствия для Вермахта начинались из неверной выбранной концепции танкостроения.

[bricklayer]

Александр Кас (06 ноября 2015 - 12:06) писал:

Извините, уважаемый bricklayer, но я отвечу вопросом на вопрос: а почему наши автопроизводители не поставят 3.0 битурбо движок от Ауди на наши Лады?

Короче немцам для их танков В-2 был просто не нужен- на танки массой 20 тонн они ставили двигатели мощностью 300 л.с., на танки массой 45 тонн уже 700 л.с.

Цитата

Сама концепция развития танкостроения Германии пошла по ошибочному направлению карбюраторных двигателей, о чём очень переживал Гитлер и Гальдер, Шпеер и Гудериан. А во время Войны перестроиться на новые рельсы было невозможно. Вот и приходилось модернизировать то, что было. Конечно же, поставить свою промышленность на абсолютно новые рельсы дизельных двигателей немцы не смогли.

Откуда вы взяли? У них выпускались дизели и для грузовиков, и для тепловозов, и для самолетов. Для танков они разрабатывали дизели, только отличные по конструкции от В-2 и мощности начиная от 675 л.с. В самом конце войны двигатель для "пантеры" они модернизировали переведя на непосредственный впрыск и доведя мощность до 900 л.с. при том же расходе топлива, просто до капитуляции не успели запустить его в производство. А когда такой мощности достигли танковые дизели?

Цитата

Но очень хотели. Что такое расход топлива больше, чем у советских танков на треть в условиях острого дефицита своего топлива? Это не только вынужденное увеличение на теть обслуживающих бензовозов (это Вам ответ на больший автопарк Вермахта), это и вынужденная стратегия рвануть на Кавказ вместо Москвы. Что такое меньший моторесурс на 300%? Это сопровождающий автопарк больший на 300 %, это невозможность проведения глубоких стратегических операций в условиях постоянных диверсий на коммуникациях и т.п. Это катастрофа! А Вы мне тут про бирюльки и шестеренки сказочки рассказываете...

Сами вы сказки сочиняете. У кого это был меньше моторесурс на 300 %? У двигателя В-2 гарантийный моторесурс был 100 часов и это было мало уже в 1940 году, что указано в заключении по итогам испытаний, которые я цитировал. Проблема с топливом перед войной была как раз не у Германии, а у СССР.

Цитата

Простое увеличение объемов нефтедобычи не решало проблемы снабжения армии и народного хозяйства горюче-смазочными материалами, так как развитие нефтеперерабатывающей промышленности не поспевало ни за объемом нефтедобычи, ни за изменением структуры потребления жидкого топлива. ...
Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

(Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР"). И по любому танки потребляли топлива на порядок меньше, чем автотранспорт. По расчету на 1 квартал 1941 военного года согласно моб.плану на танки БТ-7 требовалось- 42 тыс.т бензина, на Т-26- 26 тыс. т., а на полуторки ГАЗ-А- 366 тыс., на ЗИС-5 еще- 308 тыс.т. (там же, приложение №4 к моб.плану).
А немцы до начала массированных налетов авиации союзников на заводы синтетического горючего в мае 1944 года горючим себя обеспечивали. Например, в 1941 году они произвели- 4839 тыс. т (общие поступления- 8120 тыс.т, включая импорт и запасы), в 1943 г.- 6563 тыс.т (общие поступления- 8956 тыс.т).

Цитата

Не нужен, мол, немцам дизель В-2. Кстати, а у американцев были дизели, которые они широко использовали... Но им нехватка топлива и долгая война на материке в начале Войны и не снилась. тогда США планировали отсидется в стороне, обогащаясь на поставках той же нефти Гитлеру и Сталину...

Я так и не понял- почему американцы не использовали в своей армии дизельные танки? Был выпускавшийся массово М4А2. Был успешно испытан М4А6 с дизелем воздушного охлаждения мощностью 500 л.с. Но они все равно предпочли М4А3 с карбюраторным двигателем. И даже М4А1 вместо того же М4А2. Почему?

Цитата

Вы согласны, что лучше воевать на "недоведенном до ума" более продвинутом двигателе B-2 и в процессе Войны вносить изменения (воздухоочистка была вскоре исправлена), чем воевать на менее перспективном карбюраторном двигателе, когда перестраивать всю промышленность на дизель невозможно?

Вскоре- это когда? И я бы не сказал, что наша промышленность была "перестроена на дизели". В начале войны это было самым "узким местом". Завод №112 изначально ориентировался на выпуск Т-34 с М-17, а когда пришлось эвакуировать завод № 75 и до развертывания производства дизелей в Нижнем Тагиле (конец 1941- начало 1942) все Т-34 шли с карбюраторными М-17. От производства хорошего легкого танка Т-50 пришлось отказаться именно из-за отсутствия дизелей В-4.

[bricklayer]

Цитата

Кстати сказать, более трудное управление Т-34 связано не с примитивной трансмиссией, а с расположением двигателя в корме танка. Рычаг был длиннее и сложнее.

Двигатель (в смысле мотор) практически у всех танков в корме расположен. Недостатки архаичной коробки перемены передач с перемещением шестерен усугубляются заднего расположения трансмиссии.

Цитата

Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя.

http://www.kubinka.r...p?id=191&lang=1

Цитата

Но лучше потрудиться при переключении скорости (во время боя танкисты Т-34 просто разгоняли машину на холостых до 2-ой скорости и стремительно выкатывали на позиции немцев вообще не заворачиваясь на дальнейшем переключении коробки передач), чем тянуть тяжелейший сложный карданный вал через весь корпус машины.

Вы сами то понимаете, что написали? Машину вообще нельзя разогнать на холостых оборотах. Описанный способ позволяет быстро угробить двигатель и главный фрикцион о чем и делает соответствующее замечание Барятинский.

Цитата

Это второй осиный кол в немецкую танкостроительную концепцию. Утяжеление кардана вело к утяжелению танка и габаритов, увеличение брони вело к увеличению карданного вала - замкнутый круг, из которого немцы так и не выбрались, доведя свою танкостроительную мысль до неповоротливых сверхтяжелых "Королевских Тигров", потянуть которые немецкая промышленность уже не смогла. И все эти печальные последствия для Вермахта начинались из неверной выбранной концепции танкостроения.

Вы страшные вещи рассказываете. А сколько вообще этот карданный вал весил? И почему же тогда немцы отказались от прототипа "пантеры" от "Даймлер-Бенц" с задним расположением трансмиссии? При проектировании Т-50 конструкторы могли уложится в жесткие ограничения по массе именно при переднем расположении трансмиссии, против чего возражал заказчик:

Цитата

"Конструкция СП не позволяет сколько-нибудь снизить вес, не изменяя тактико-технических требований. Для того, чтобы уложится в предъявленные требования необходимо снизить численность экипажа, изменить расположение ведущего колеса перенеся его в переднюю часть корпуса"

В итоге ради сохранения заднего расположения трансмиссии пришлось пожертвовать толщиной брони (М.В. Коломиец "Т-50. Лучший легкий танк Великой Отечественной").
А что эта компоновка есть какое-то технологическое достижение наших ученых, которое не могли повторить немцы и американцы? А она имеет свои недостатки, которые в полной мере можно увидеть на примере Т-34:

Цитата

При этом конструкция корпуса и компоновка в нем узлов и агрегатов сколько-нибудь существенных изменений не претерпели. Следовательно, остались и недостатки, свойственные машинам с кормовым расположением двигателя и трансмиссии. Изъян компоновки с кормовым расположением трансмиссии состоит в увеличенной длине танка из-за размещения в его корпусе четырех, не совмещенных по длине отделений или в сокращении объема боевого отделения при постоянной длине машины. Из-за большой длины моторного и трансмиссионного отделений боевое с тяжелой башней смещается к носу, перегружая передние катки, не оставляя места на подбашенном листе для центрального и даже бокового размещения люка механика-водителя. Возникает опасность «утыкания» выступающей вперед пушки в грунт при движении танка через естественные и искусственные препятствия. Усложняется привод управления, связывающий водителя с трансмиссией, размещенной в корме. Следствием компоновочной схемы Т-34-85 стало и отсутствие в боевом отделении вращающегося полика башни. В бою заряжающий работал, стоя на крышках ящиков-кассет со снарядами, уложенными на днище танка. При поворотах башни он должен был перемещаться вслед за казенником, при этом ему мешали стреляные гильзы, падавшие сюда же на пол. При ведении интенсивного огня скапливавшиеся гильзы затрудняли и доступ к выстрелам, размещенным в боеукладке на днище.

(Барятинский, "Средний танк Т-34-85. Бронеколлекция") А для для исправления этих недостатков на последующих советских танках Т-44, Т-54 компоновка была существенно изменена, двигатель ставился поперек корпуса и соединялся с главным фрикционом через редуктор (гитару), а это тоже и лишний вес, и сложности с карданными муфтами, и лишний шум.

Сообщение отредактировал bricklayer: 07 ноября 2015 - 10:17

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Короче немцам для их танков В-2 был просто не нужен- на танки массой 20 тонн они ставили двигатели мощностью 300 л.с.

"Хоть ссы а глаза - всё божья роса" (с) Придётся продолжить процедуры орошения и процитировать все того же Михаила Барятинского не избрано, а как положено:

Цитата

«Пантера» - безусловно один из наиболее известных тяжелых танков, принимавших участие во Второй мировой войне. Катализатором процесса создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Его появление на Восточном фронте заставило Министерство вооружения Германии приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Henschel над перспективным танком 30-тонного класса. 18 июля 1941 года фирма Rheinmetall получила заказ на разработку 75-мм длинноствольной пушки, способной пробивать 140-мм броню на дистанции 1000 м. 25 ноября фирмам Daimler-Benz и MAN был, в свою очередь, выдан заказ на 35-тонный танк. Тактико-технические требования к новой боевой машине выдвинули следующие: ширина до 3150 мм, высота - 2990 мм, двигатель мощностью 650-700 л.с, броневая защита- 40 мм, максимальная скорость движения - 55 км/ч. Задание получило условное название - «Пантера».

Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией.

Моя ссылка

Уж коли Т-34 столь плох, а дизель не нужен, то почему именно Т-34 был взят за прототип немецкого новейшего танка "Пантера"? Немцы дебилы? Решили перехитрить сами себя?

А теперь почитайте, что за двигатель был изобретен для нашего славного танка Т-34:

Цитата

<h1 class="title">Гениальный дизель: от Т-34 до Т-90
Почему двигатель «тридцатьчетверки» выпускается до сих пор

Т-34 1941 года выпуска в Бронетанковом музее в Кубинке:

В тени танка Т-34 остался двигатель этой машины, который настолько удачен, что – внимание – выпускается до сих пор. Танковый дизель В-2 начали производить в день начала Второй Мировой – 1 сентября 1939 года. Но изящность его конструкции поражает воображение до сих пор.

Опередил время лет на 50...

Это прозвучит странно, но изначально 12-цилиндровый дизель В-2 разрабатывался для тяжелых бомбардировщиков, хотя в авиации не прижился: инженерам не удалось выжать из него нужное количество «лошадей». Однако авиационное наследие осталось, например, в «чугунную эру» двигателестроения мотор получил алюминиевый блок цилиндров и большое количество легкосплавных деталей. Как результат: очень высокая удельная мощность на единицу массы.

Сама конструкция была невероятно прогрессивной. Строго говоря, дизель В-2 отличается от современных супердизелей для легковых машин, в основном, отсутствием электроники. Скажем, впрыск топлива у него осуществлялся плунжерными насосами высокого давления, а не модной нынче системой Common Rail. Но у него было четыре клапана на цилиндр, как у большинства нынешних моторов, и верхние распределительные валы, тогда как многие двигатели того времени обходились еще нижними распредвалами, а иногда и парой нижних клапанов на цилиндр. В-2 получил прямой впрыск топлива, что является нормой для современных дизелей, но в 1930-х чаще использовали предкамерное или вихрекамерное смесеобразование. Короче говоря, дизель В-2 опередил свое время этак лет на 50.

Двигатель В-2-34:

Битва концепций

И да, он был дизелем. На самом деле, Т-34 стал далеко не первым танком с дизельным мотором, особенно активно в предвоенные годы дизели использовали японские танкостроители. Но Т-34 считается первым танком, разработанным специально под дизельную силовую установку, что позволило ему максимально «капитализировать» ее достоинства.

А вот немецкие танки очень долго оставались верны многоцилиндровым карбюраторным (бензиновым) моторам, и причин для этого было много, например, нехватка цветных металлов, а позднее – дефицит дизельного топлива.

Советские инженеры сделали ставку на дизель. Кстати, мотор В-2 дебютировал на танке БТ-5 еще до начала Великой Отечественной войны, но основную славу приобрел, конечно, в моторном отсеке «тридцатьчетверки».

У дизеля было несколько достоинств. Меньшая пожароопасность – одно из них, но далеко не единственное. Не менее важна была топливная экономичность, которая влияет на автономность танка, то есть его способность пожирать километры без дозаправки. Скажем, Т-34 мог проехать по шоссе порядка 400 км, немецкий Pz IV – порядка 300 км, причем советский танк был в полтора раза мощнее и почти настолько же быстроходнее.

Дизель создавал меньше помех для радиоэлектроники (нет системы зажигания), а еще мог работать на любом топливе, включая бензины и авиационные керосины. В условиях войны это было немаловажное преимущество: грубо говоря, обнаружив бочку с каким-то жидким углеводородом нужной вязкости, бойцы могли использовать его в качестве топлива, отрегулировав рейку топливного насоса. Работа дизеля на бензине вредна для двигателя, но в критических ситуация возможность стронуть танк с места приоритетнее вопросов ресурса.

Со временем дизельная концепция победила, и сегодня использование тяжелого топлива для танков является нормой.





Дизель В-2 ассоциируется с танком Т-34, хотя уже во время войны его использовали на множестве других боевых единиц, например, другом танке-победителе – тяжелом ИС-2.
Со временем менялись мощность и обозначения мотора. Так, классический двигатель В-2-34 для «тридцатьчетверок» развивал 500 л.с., версия для ИС-2 называлась В-2ИС и выдавала 520 л.с., для танка КВ-2 тот же мотор форсировали до 600 л.с.

Еще во время войны предпринимались попытки увеличения мощности, в том числе за счет наддува, например, опытный образец В-2СН с центробежным нагнетателем развивал 850 л.с.

Но всерьез за форсирование мотора взялись уже после войны. Так, танк Т-72 получил версию В-46 без наддува мощностью 700 л.с., а современные танки Т-90 имеют турбоверсии мотора В-2 мощностью 1000 л.с. (например, двигатели серии В-92).

Еще во время войны мотор В-2 стали использовать на самоходках, тягачах и другой технике, а после активно применяли и в мирных целях. Например, модификацию В-31 получил дизель-электрический трактор ДЭТ-250.

Помимо классической V-образной формы с 12 цилиндрами от семейства В-2 отпочковались линейки моторов с другим количеством и расположением цилиндров, в том числе, для использования на судах. Для БМП были разработаны «плоские» шестицилиндровые версии В-2 с большим углом развала цилиндров.

Конечно, у мотора В-2 и его модификаций было множество «конкурентов», которые пытались вытеснить мотор Т-34 из моторных отсеков более поздних танков. Можно вспомнить один из самых невероятных танковых моторов 5ТДФ для Т-64 и Т-72. Двухтактный пятицилиндровый дизель с десятью поршнями, двумя коленчатыми валами и двойным наддувом поражал воображение навороченностью конструкции, и все-таки эволюционную гонку выиграли потомки мотора В-2.

Почему он оказался настолько живучим? Его создатели «угадали» базовые параметры и компоновку, которые обеспечили эффективность конструкции и большой запас «на вырост». Возможно, именно так и проявляется технический гений: выполнить не только сиюминутные требования, но подумать и о следующих шагах.

Т-34-85 образца 1944 года на постаменте в Курске:

Скромные герои

А теперь самое время отдать должное людям, создававшим и развивавшим семейство моторов В-2. Его разработка велась в 1930-х годах на Харьковском паровозостроительном заводе под руководством Константина Челпана, а на поздних стадиях – Тимофея Чупахина. В создании В-2 принимал участие Иван Трашутин, который позже стал главным двигателистом «Танкограда» – танкового производства Челябинска.

Моя ссылка

Поэтому, уважаемый товарищ, я не могу принять Вашу явно ошибочную концепцию, что дизель немцам был не нужен, а советский дизель В-2 вообще хлам. Немецкие конструкторы выбрали неверную концепцию развития танкостроения и проиграли Войну, в то время как Т-34 и его гениальный дизель В-2 использовались много десятилетий после войны. Дизель В-2 стал основоположником двигателей современных танков, включая Т-90. Ваши жалобные стенания о продвинутых немцах и технологически отсталых советских людях становятся всё жалобнее. Тем не менее на это безобразие приходится реагировать, дабы хоть немножечко промыть Вам мозги.

bricklayer сказал:

Проблема с топливом перед войной была как раз не у Германии, а у СССР.

Это Вы о чём??? И что значит "перед войной"??? Вы действительно полагаете, что Германия не имела проблем с топливом, а СССР имел? Что это за маразм очередной?

[Александр Кас]

В своих пространных мемуарах "Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. 1930–1945" Альберт Шпеер помянул только ОДНУ модель танков противника - "Т-34". Вот эта цитата:

"Когда появился русский танк «Т-34», Гитлер торжествовал, поскольку новая модель доказывала правоту его давних требований удлинить стволы танковых орудий. Еще до моего назначения министром вооружений я слышал в саду рейхсканцелярии после демонстрации танка «Pz-IV», как Гитлер яростно ругал упрямых чиновников управления вооружений главного командования сухопутных войск, которые отвергли его предложение увеличить скорость снаряда путем удлинения ствола. Чиновники доказывали, что конструкция не рассчитана на столь длинный ствол и танк может просто опрокинуться.

Впоследствии Гитлер вспоминал эту историю всякий раз, когда его идеи встречали сопротивление: «Я был прав тогда, но никто не желал мне верить. Так вот! Я и сейчас прав!» Когда назрела необходимость в более скоростном нежели «Т-34» танке, Гитлер настаивал на том, что гораздо больших преимуществ можно достичь увеличением дальности стрельбы и толщины брони. И в этой сфере он уверенно жонглировал цифрами, по памяти называя пробивную силу снарядов и скорость их полета. Как правило, он отстаивал свою теорию, приводя в пример военные корабли"




Из этого можно сделать лаконичный вывод: На момент своего появления Т-34 превосходил все немецкие аналоги. Гитлер очень хотел иметь танк, лучше чем Т-34. Он связывал это с новыми моделями "Тигров". О хваленых Pz-IV лучше фюрера не скажет никто:





"Гитлер применял политику латания дыр, причем в самом узком ее понимании. К тому же на результат его действий обычно оказывал влияние тот факт, что природу любой местности невозможно адекватно представить по картам. Например, в начале лета 1942 года он лично приказал бросить в бой первые шесть «тигров». Как обычно, ожидалось, что новое оружие изменит ход сражения. Гитлер расписывал нам, как советские противотанковые ружья калибром 7,7 сантиметра, легко пробивавшие лобовую броню танков «Pz-IV» даже на значительном расстоянии, будут тщетно стрелять по «тиграм», пока не будут смяты их гусеницами."




Сами немцы, включая верховное командование Германии и главного министра по вооружению Шпеера осознавали, что Германия уступает СССР в танкостроении, ибо "Т-34" превосходит их лучшие панцеры. Про свои убогие Pz-IV Гитлер отзывался очень резко: их русские отлично поражали в лобовую броню из обычных 7.7 сантиметровых противотанковых ружей. Прошло 70 лет и некто bricklayer решил переписать историю и обозвал Т-34 неудачным танком, поёт хвалебные речи немецким танкам и порочит всё отечественное вооружение того времени. Это очень опасная тенденция. Именно из таких вольных опусов и переписывания истории рождаются новые нацисты, майданы и снесённые с постаментов советские танки.

[Александр Кас]

Чтобы вбить последний гвоздь в крышку гроба сторонников теории о плохом танке Т-34 приведу следующий любопытный документ:

«Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе с русским Т-34», выпущенная 26 мая 1942 года командованием мобильных войск (Schnellen Тгuppen) Вермахта: «…Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.III и Pz.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62-см орудия превосходит наши 5-см и 7-см орудия. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета… Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK 38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка… необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони» (М. Солонин«22 июня. Анатомия катастрофы», с. 202)

Тут уже невнятные отмазки товарища bricklayer-а на многочисленные хвалебные отзывы о Т-34 с немецкой стороны не прокатят. Ведь какую интересную позицию занял bricklayer - все свидетельства немецких солдат, генералов, конструкторов, промышленников о превосходстве Т-34 он огульно списал, назвав УМЫШЛЕННОЙ ложью Зачем? А чтобы списать свои потери на превосходство русских в технике. Интересно, зачем это тому же Гудериану, если он был родоначальников и главным куратором танкостроения в Вермахте??? Чтобы расписаться в собственной преступной халатности? Но если информация о тотальном превосходстве Т-34 над немецкими танками и противотанковыми орудиями содержится в Инструкции для мобильных войск на Восточном Фронте, то товарищ bricklayer просто обязан признать всю несостоятельность своих аргументов. Зачем немецкому командованию вводить в заблуждение свои войска относительно "плохого" и уязвимого танка Т-34? Если Т-34 пробивается с километра, чего давать директивы бить его только на коротких дистанциях и в борт? За такую дезинформацию трибунал как минимум всему командованию Восточного фронта светит... Но никто на Восточном фронте не удивился и не опроверг эту Инструкцию, все приняли под козырек.


А теперь приведём цитату генерала-инспектора моторизованных войск Вермахта Брейта начальнику немецкого Генштаба Гальдеру о поездке в группу армий «Юг». 12 сентября 1941 года Ф. Гальдер делает в своих дневниках следующую запись: «Русский танк Т-34 (25 тонн) очень хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» (Ф. Гальдер, "Военный дневник", том 3, книга 1, с. 341). Задача генерала-инспектора моторизованных войск в том и заключается, чтобы донести до Генштаба истинную правду. Если генерал-инспектор на таком уровне в Заключениях для внутреннего пользования будет врать, то это преступление под трибунал. Даже Отто Штирлиц до такого открытого преступления не додумался, да и зачем вообще нужны тогда Штирлицы, если немецкие генералы сами друг-другу докладывают преступную дезу, включая верховное командование?

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Про Алитус вы же сами ничего не читали и сказки тут сочиняете. Сражение началось в полдень 22 июня. У них, что за полдня горючее кончилось? Баки, что ли дырявые были? Да 5 тд, и дислоцировалась в районе Алитуса. И что это за танки, которые каждый день обслуживать надо? Это "чудесные" Т-34

Не знаю, какие там Т-34 немцы пачками громили в районе Алтиуса 22.06.1941, если начальник штаба сухопутных войск Вермахта Гальдер отметил их появление только 24.06.1941 и вовсе не в столь радужных тонах, которые Вы тут бездумно понаписали:

Цитата

В течение второй половины дня сложилась следующая обстановка:

&lt;…&gt; Войска группы армий «Север» почти на всем фронте за исключением 291-й пехотной дивизии, наступающей на Либау (Лиепаю), отражали танковые контратаки противника. Предположительно, их проводил 3-й танковый корпус русских при поддержке нескольких механизированных бригад[15].

Несмотря на это, усиленному правому крылу группы армий удалось продвинуться до Вилькомира (Укмерге). На этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно.

Гальдер, получив первые сводки с мест боев, убедился, что новый противник совсем не такой, какие были до этого. У начальника генерального штаба сухопутных войск появились первые признаки настороженности.

&lt;…&gt; На фронте групп армий «Юг и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80-мм (согласно донесению штаба группы армий «Север», даже 150 мм), что, впрочем, маловероятно[16].


25 июня 1941 года среда, 4-й день войны


Лееб:

Обстановка на 7.00 перед выездом: корпус Манштейна рвется вперед на Вилькомир в направлении Дюнабурга (Даугавпилса). Корпус Рейнгардта намерен окружить врага перед своим участком фронта. 18-я армия полным ходом окружает части противника в полосе ответственности между 1-м и 26-м армейскими корпусами.

Поездка в 4-ю танковую группу в Погеген. Доклад начальника штаба группы полковника Шаля де Болье. Он полагает, что удастся успешно завершить окружение врага перед фронтом 41-го моторизованного корпуса. Тот по рации запросил о поддержке. Броня русских тяжелых танков неуязвима для наших орудий[17].

Дальнейшая поездка в Таураге: пробка на мосту, возникшая из-за крутого спуска к реке. По возвращении разговор с начальником штаба группы армий. Следует привести в порядок дорогу перед мостом, чтобы наладить бесперебойную доставку грузов для танковой группы и армий. Главнокомандующему сухопутными войсками[18] доложено следующее: враг дерется с отчаянностью, упорством и коварством. Кроме того, речь идет уже не о борьбе с арьергардами, а с полнокровными дивизиями, которые дислоцировались вблизи границы.

Оценка обстановки командующим группой армий «Север»: впечатление, укрепившееся за последние дни. Противник сражается упорно, отчаянно, нередко с применением коварных методов и лучше, чем в Первую мировую войну. Очень умело маскируется. Его солдаты не сдаются, а дерутся даже в самых безнадежных ситуациях до последнего. В основе такого рода действий лежит страх перед своим командованием. Так объяснили это четыре члена экипажа танка, который продолжал вести огонь в безнадежной ситуации. После того как их взяли в плен, они заявили, что не могли сами сдаться, так как иначе бы их застрелил офицер – командир танка.

Лееб как солдат не только не скрывал своего уважения к противнику, но и выражал заметное беспокойство возможным негативным развитием последующих военных действий. Об этом он докладывал на уровне главного командования сухопутных войск. В то же время он неверно оценивал причину стойкости русских солдат, объясняя ее лишь страхом наказаний. Испокон веков русскому солдату была присуща способность сражаться до последнего в самых безнадежных ситуациях. На это поразительное качество всегда обращали внимание недруги России.<br><br><div id="n_17" class="section"><br></div><br>&nbsp;

(Ю.М. Лебедев "Ленинградский «Блицкриг». На основе военных дневников высших офицеров вермахта генерал-фельдмаршала Вильгельма Риттера фон Лееба и генерал-полковника Франца Гальдер", стр.2)




Как мы видим, русские воины и танкисты дрались до последнего, с первых дней поколебав веру стойких генералов Вермахта в окончательную победу. Танки Т-34 вызвали у Гальдера первую тревогу, танки Т-34 продолжали вести бой даже в безнадежной ситуации, ибо были почти неуязвимы.

[Александр Кас]

Составитель дневников Лееба военный историк Георг Майер делает такое примечание: «Барон фон Грисенбек, друг и порученец фон Лееба, в своем дневнике отмечает 28.7.1941 г.:

„Сегодня Гитлеру представили в его восточной полевой штаб-квартире захваченный русский «супертанк», толщина брони которого составляет 75 миллиметров. Это подлинный колосс. Фюрер был в бешенстве и ругал военно-промышленное ведомство, так как оно не удосужилось произвести такой же большой танк“. Речь, вероятно, идет о тяжелых танках „КВ 1“».Моя ссылка




Согласно дневнику Гальдера немцы ничего не знали о существовании у СССР таких продвинутых танков, как Т-34 и КВ. Вот почему эти открытия очень озаботили Гальдера и вывели из себя Гитлера. Фактически, танковые войска Вермахта впервые оказались в роли отстающих по танковой доминанте. Но исправить это отставание от СССР Германия так и не смогла до конца Войны. За исключением маленького периода в 1943 году, когда появились "Тигры" и "Пантеры". К концу 1943 года этот перевес был нивелирован появлением супер танков ИС-2 и Т-34-85. А говорить о технологическом перевесе Вермахта над РККА в танкостроении может либо полный профан, либо больной фанатик.

[Александр Кас]

В завершение нашего спора с уважаемым г-ном bricklayer я приведу выдержки из Михаила Барятинского,
которого мой оппонент почему-то цитировал весьма избрано, только в выгодном для себя свете:

Цитата

Михаил Барятинский НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ В БОЮ Panzer, vorwarts!

К началу операции «Барбаросса» из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.IV. Следует подчеркнуть, что по принятой тогда в Вермахте классификации танков по калибру орудия эти машины относились к классу тяжёлых. С нашей стороны современным тяжёлым танком был KB – в войсках их насчитывалось 504 единицы. Помимо численного, советский тяжёлый танк имел абсолютное превосходство и по боевым качествам. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.IV и 45-мм пушки лёгких танков Т-26 и БТ, а также 45-мм советские противотанковые пушки. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с лёгкими танками. Всё это не замедлило сказаться на боевых потерях: в течение 1941 года на Восточном фронте было уничтожено 348 Pz.IV.

...

Можно утверждать, что в 1940–1941 годах в Европе было только два полноценных средних танка – Т-34 и Pz.IV. Британская «Матильда» превосходила немецкий и советский танк в броневой защите в той же степени, в которой Мк IV им уступал. Французский S35 представлял собой доведённый до совершенства танк, соответствовавший требованиям Первой мировой войны. Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz. IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Такое отставание немецкой машины легко объяснимо – Pz.IV задумывался и создавался как штурмовой танк, предназначенный для борьбы с огневыми точками противника, но не с его танками. В этом плане Т-34 был более универсальным и, как следствие, по заявленным характеристикам лучшим на 1941 год в мире средним танком.

Моя ссылка


Всё очевидно, как белый свет. Немецкий самый тяжёлый танк Pz-IV
проигрывал на начальном этапе ВОВ как советскому тяжелому танку КВ-1,
так и советскому среднему танку Т-34-76. Что и требовалось доказать.
Т-34 на тот момент был лучшим танком Второй Мировой Войны. Немецкий Pz-IV был не готов к Русской компании. В следствии этого из 439 танков этой модификации вступивших в войну на Восточном фронте за 1941 г. Вермахтом было потеряно 348 Pz-IV.

[bricklayer]

Александр Кас (08 ноября 2015 - 17:28) писал:

Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионного отделения и ведущих колес.
Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией.

Цитата

В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку). Многие исследователи считают, что «камнем преткновения» в решении комиссии явилось сходство танка «Даймлер-Бенц» с «тридцатьчетверкой», которое могло привести к обстрелу своих танков артиллерией. Это мнение надумано, так как войска обеих сторон постоянно путали свои танки с вражескими, причем если для «Пантеры» это выглядит естественно, но путать Т-34 с «Тигром»? Но ведь путали!

(М.Свирин "Пантера Pz.Kpfw V")
Есть серьезная книга- Коломиец М. "Тяжёлый танк «ПАНТЕРА». Первая полная энциклопедия", где истории конкуренции проектов DB и MAN изложена в хронологическом порядке на шести страницах. Комиссия сравнивала прежде всего характеристики прототипов и в конце концов предпочтение было отдано проекту MAN.

Цитата

При этом проект MAN имел ёмкость топливных баков 750 литров, тогда как Daimler-Benz - только 550 литров. В результате "мановская" машина имела больший запас хода. Инженеры MAN для своей машины использовали готовую башню фирмы Rheinmetall. Несмотря на то что "даймлеровская" башня оказалась более технологичной, чем "рейнметалловская", она имела диаметр погона на 50 мм меньше последней. Всё это, вместе с рядом других недостатков (например, ненадёжная защита орудийного прицела), привело к тому, что комиссия отвергла проект башни Daimler-Benz. А так как "рейнметалловская" башня имела больший диаметр погона, её нельзя было установить на корпус Daimler-Benz без изменений. При таком раскладе у "даймлеровской" машины возникали проблемы с установкой вооружения. Значительным преимуществом подвески MAN был большой ход балансира опорных катков - 510 мм - при минимальных нагрузках на саму систему подвески. А упругость двойных торсионов обеспечивала более высокую плавность движения по пересечённой местности, уменьшала износ резиновых бандажей опорных катков и амортизаторов, а также снижала нагрузку на всю ходовую часть. Тем не менее подвеска с двумя торсионами на каждый балансир была признана комиссией более удачной для использования на танке при выполнении следующих условий: во-первых, снижения вероятности поломки торсионов до минимума, и во-вторых, сокращении времени, необходимого для замены торсиона....
Несмотря на одинаковую ширину машин, танк Daimler-Benz имел корпус на 100 мм, а гусеницы - на 120 мм уже, чем у машины MAN из-за внешнего расположения листовых рессор и балансиров. Конструкция "даймлеровской" ходовой части привела к большему расчётному давлению на грунт - 0,847 кг/см2 по сравнению с 0,694 кг/см2 у MAN, что было близко к этому показателю у советского танка Т-34 - 0,67 кг/см2.
При сравнении двух конструкций разгорелись дебаты по поводу преимуществ переднего расположения ведущих колёс гусеничного хода по сравнению с задним. При этом отмечалось, что в прошедших военных кампаниях ни немецкие танковые операции, ни танковые операции противника не выявили никаких значительных преимуществ или недостатков того или иного типа привода, которые смогли бы изменить принятую в то время для немецких танков схему с передним расположением ведущих колёс. В ходе обсуждения комиссия отметила следующие преимущества и недостатки переднего и заднего приводов. У танка фирмы MAN (передний привод):
- непосредственная работа с коробкой передач;
- непосредственная работа с механизмами управления;
- регулировка тормозов поворота возможна изнутри машины;
- возможность установки входных люков в крыше корпуса над местами механика-водителя и стрелка-радиста, что обеспечивало более лёгкую эвакуацию из машины;
- передний привод оказался более эффективным в грязи и снежной "каше" с точки зрения "очистки траков с открытыми шарнирами, когда ведущая звёздочка своими зубьями входит в траки".
У танка фирмы Daimler-Benz (задний привод):
- отсутствие в отделениях управления и боевом отделении тепла, шума и запахов, вызываемых работой трансмиссии и тормозов;
- более комфортное и удобное размещение рабочих мест механика-водителя и стрелка-радиста;
- более эффективное использование пространства в боевом отделении;
- меньшая общая высота машины.
Исходя из представленных материалов, объём боевого отделения проекта MAN составлял 7,26 м2, в то время как у Daimler-Benz - 6,43 м2. При этом последний был ниже "мановского" танка на 195 мм....
11 мая 1942 года "танковая комиссия", собравшаяся в здании Главного командования сухопутных войск в Берлине, озвучила своё решение: "Комиссия, оценивавшая проекты танка "Пантера", представленные компаниями Daimler-Benz AG и Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg AG (MAN), в результате заседаний 1, 5, 6 и 7 мая единогласно отдаёт предпочтение (проекту) компании MAN в варианте с восемью опорными катками шахматного расположения и двойной торсионной подвеской, полностью синхронизированной коробкой передач ZF и системой управления "фрикцион-тормоз", и рекомендует принять на вооружение танковых войск данным типом танка".

Цитата

Уж коли Т-34 столь плох, а дизель не нужен, то почему именно Т-34 был взят за прототип немецкого новейшего танка "Пантера"? Немцы дебилы? Решили перехитрить сами себя?

Какой еще прототип. Что там вообще взято от Т-34? Двигатель, трансмиссия, подвеска- все шасси в целом, совершенно другое. Даже в проекте DB. Компоновка? Ее что русские придумали? Да Т-34 - это по сути усовершенствованное шасси танка Кристи, разработки начала 30-х годов плюс усиленное бронирование и вооружение.

[bricklayer]

Александр Кас (08 ноября 2015 - 17:28) писал:

А теперь почитайте, что за двигатель был изобретен для нашего славного танка Т-34:

А к чему тут газетные панегирики перепечатывать? А почему автор не пишет о том, что после войны американцы для средних танков имели мотор воздушного охлаждения мощностью 810 л.с. (который переделали в дизель мощностью 750 л.с.), в то время как советские средние танки имели двигатель В-54 мощностью 520 л.с. Установка нагнетателя на него была проблемой, а без него его смогли форсировать до 580 л.с. (В-55) и это был предел. Серийные двигатели с нагнетателем В-46 появились только в 70-х годах. И поэтому еще в 50-х годах были начаты работы по замене В-2 сразу по трем направлениям- создание двухтактных дизелей 5ТД, семейства унифицированных быстроходных двигателей- УТД и газотурбинных двигателей.

Цитата

Поэтому, уважаемый товарищ, я не могу принять Вашу явно ошибочную концепцию, что дизель немцам был не нужен, а советский дизель В-2 вообще хлам. Немецкие конструкторы выбрали неверную концепцию развития танкостроения и проиграли Войну, в то время как Т-34 и его гениальный дизель В-2 использовались много десятилетий после войны. Дизель В-2 стал основоположником двигателей современных танков, включая Т-90. Ваши жалобные стенания о продвинутых немцах и технологически отсталых советских людях становятся всё жалобнее. Тем не менее на это безобразие приходится реагировать, дабы хоть немножечко промыть Вам мозги.

К чему вы словоблудие пишите? Сами тут и жалуетесь, что приходится мне отвечать. Никто вас не заставляет. Если хотите спорить- спорьте, хотите промыть мозги- ступайте по хорошо известному адресу. Можно даже бегом.
О недостатках дизеля вы вовсе ничего не пишите, как в той газетной шелухе, которую перепечатали. Вы так и не ответили на вопрос- когда там с воздухоочистителем проблему то решили? А вот даже в 1944 году летом его требовалось разбирать и промывать каждые 4 часа. А каждые 2 часа смазывать валик водяного насоса. И почему американцы его не скопировали? Опять нет внятного ответа. А зачем им двигатель у которого ресурс только 100 часов? И зачем нужен двигатель для изготовления которого к тому же требуется много цветных металлов?

Цитата

Это Вы о чём??? И что значит "перед войной"??? Вы действительно полагаете, что Германия не имела проблем с топливом, а СССР имел? Что это за маразм очередной?

Это вы как в маразме пишите, а я привел конкретные статистические данные из солидных источников. Если у вас другие данные по обеспеченности РККА дизельным топливом накануне войны- приведите цифры. А просто так нечего трепаться.

Цитата

Сами немцы, включая верховное командование Германии и главного министра по вооружению Шпеера осознавали, что Германия уступает СССР в танкостроении, ибо "Т-34" превосходит их лучшие панцеры. Про свои убогие Pz-IV Гитлер отзывался очень резко: их русские отлично поражали в лобовую броню из обычных 7.7 сантиметровых противотанковых ружей. Прошло 70 лет и некто bricklayer решил переписать историю и обозвал Т-34 неудачным танком, поёт хвалебные речи немецким танкам и порочит всё отечественное вооружение того времени. Это очень опасная тенденция. Именно из таких вольных опусов и переписывания истории рождаются новые нацисты, майданы и снесённые с постаментов советские танки.

Вы по русски хорошо понимаете? Я доверяю нашим специалистам, которые испытывали наши танки. У меня нет причин им не доверять. А если вы хотите сказать, что мы выиграли за счет лучших танков- это попытка принизить подвиг наших солдат и командиров. И где вы у русских видели 7,7 см противотанковые ружья?

Сообщение отредактировал bricklayer: 09 ноября 2015 - 20:51

[bricklayer]

Цитата

Чтобы вбить последний гвоздь в крышку гроба сторонников теории о плохом танке Т-34 приведу следующий любопытный документ:

Могу привести документ, где нашим чудо-танкам вообще запрешается вступать в бой с немецкими, если нет явного превосходства в силах:

Цитата

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

Предписывается:

Цитата

5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

(Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»). Это как раз 1942 год, Еще нет ни "тигров", ни "пантер".

Цитата

Не знаю, какие там Т-34 немцы пачками громили в районе Алтиуса 22.06.1941, если начальник штаба сухопутных войск Вермахта Гальдер отметил их появление только 24.06.1941 и вовсе не в столь радужных тонах, которые Вы тут бездумно понаписали:

Конечно не знаете, они же у вас под Алитусом все горючее потеряли, чтобы просто занять позиции в районе своей постоянной дислокации. Я вам не бездумно, а про конкретные сражения с конкретным результатом- по потерям и по изменению оперативной обстановки, а вы что? Если говорить о дивизиях- кто сражение выиграл и с каким счетом? Почему чудо-танки сломались, застряли, были подбиты? Не знаете в каком сражении в 1941 году наша дивизия или бригада победила?

Цитата

Но исправить это отставание от СССР Германия так и не смогла до конца Войны. За исключением маленького периода в 1943 году, когда появились "Тигры" и "Пантеры". К концу 1943 года этот перевес был нивелирован появлением супер танков ИС-2 и Т-34-85. А говорить о технологическом перевесе Вермахта над РККА в танкостроении может либо полный профан, либо больной фанатик.

Это вы фанатик- уже супертанки вам мерещатся. Опять же тупо придерживаетесь двойных стандартов- если у Т-34 в 1941 году мощнее пушка и лучше бронезащита- он супертанк, если в 1944 году у "пантеры" мощнее пушка и лучше лобовая броня (80 мм с наклоном 60 градусов наша 85 мм пушка никак не пробьет)- все равно Т-34-85 супертанк.

Цитата

В завершение нашего спора с уважаемым г-ном bricklayer я приведу выдержки из Михаила Барятинского, которого мой оппонент почему-то цитировал весьма избрано, только в выгодном для себя свете:

А это разве завершение? И это разве спор? Полемика, ругань, промывание мозгов (сами так написали). И только.
Я цитировал более зрелую его книгу, написанную на более объемном фактическом материале, а не ранние популярные издания для юношества.

Цитата

Т-34 на тот момент был лучшим танком Второй Мировой Войны. Немецкий Pz-IV был не готов к Русской компании. В следствии этого из 439 танков этой модификации вступивших в войну на Восточном фронте за 1941 г. Вермахтом было потеряно 348 Pz-IV.

А сколько Т-34 было потеряно? А сколько их в 1942 году было потеряно, если Т-34 выпущено 12 тыс., а немцы в этом году выпустили всего 2,5 тыс. танков всех типов.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Я цитировал более зрелую его книгу, написанную на более объемном фактическом материале, а не ранние популярные издания для юношества.

Уважаемый критик "юношеского"  творчества Михаила Барятинского у Вас есть цитаты Автора, где он признается в своих ошибках касательно лучшего танка Т-34? Или Вы это сами за него додумали?

bricklayer сказал:

А зачем им двигатель у которого ресурс только 100 часов? И зачем нужен двигатель для изготовления которого к тому же требуется много цветных металлов?

Я не знаю, почему Вы сравниваете Т-34 с американскими танками по американским отчётам... Давайте сравнивать Pz-IV и Т-34 на полях сражениях и на маршах? Вы, как абсолютный дилетант, полагаете, что 100 часов моторесурса двигателя мало... Ну, спорить с неучами дело неблагодарное. Только факты из реалий той Войны, которую Вы пытаетесь понять по американским источникам, разбираясь в вопросе, как свинья в апельсинах:

Цитата

Напротив, выходит, что вплоть до лета  1941 года в РККА в течение многих  лет существовала строгая и логичная  система сбережения моторесурсов  танков и другой боевой техники. Что  большинство советских танков  относились к категории "боевых" и что  "учебно-боевые" машины тоже вполне  годились для ведения боевых  действий. И что, наконец, имевшегося у  подавляющего большинства танков  минимального моторесурса в 75 часов  вполне хватило бы для проведения  масштабной наступательной операции  фронтового масштаба.

В качестве практической иллюстрации  корректности этой оценки приведу  опыт участия 5-й гвардейской танковой  армии под командованием П.А. Ротмистрова  в сражении на  Курском выступе. Когда 6 июля ситуация с развитием  немецкого наступления  приняла угрожающий характер, Ставка приняла  решение о немедленной  переброске армии в распоряжение Воронежского  фронта. Времени на  перевозку железнодорожными составами не было, потому  в 1.30 ночи 7 июля  начался 200-280-км форсированный марш. Через двое  суток примерно 850  танков и САУ 5-й гвардейской танковой армии (вместе с  частями и  соединениями усиления) прибыли в район Старого Оскола. Надо  сказать, что  "некачественные" советские танки не подкачали: в ходе  марша из строя  вышли считанные единицы, а поломавшиеся машины догнали  свои части и  вернулись в строй. В час ночи 9 июля последовал новый  приказ: совершить  еще один - теперь уже 100-км - марш в район  Прохоровки. По завершении  марша утром 12 июля 5-я гвардейская танковая  армия практически  одновременно с немцами перешла в наступление. Этим  неожиданным для обеих  сторон встречным боем началось одно из самых  ожесточенных танковых  сражений Второй мировой войны, которое длилось  несколько дней. Незадолго  до отвода понесшей тяжелые потери армии в тыл  Ротмистров констатирует:  "На 19 июля у нас еще насчитывалось до 180  танков, требующих среднего и  текущего ремонта. Большинство машин,  оставшихся в строю, имели  изношенные моторы и нуждались в замене  ходовой части" ("Стальная  гвардия", с. 203). Иными словами, после 12  суток участия в  стратегической операции фронтового масштаба только 21 %  танков и САУ 5-й  гвардейской танковой армии (которая являлась  примерным аналогом  советского мехкорпуса образца 1941 года) оставался  на ходу. Остальные  были потеряны в боях или нуждались в капитальном  ремонте, фактически полностью израсходовав моторесурс.   В ходе операции боевые машины прошли порядка 400–600 км (учитывая   300–380 км маршей, потребовавшихся на срочное выдвижение из глубокого   тыла). Если поделить 400–600 км на среднюю скорость 8 км/ч, то получим 50–75 часов фактически израсходованного моторесурса.

М.  Солонин сообщает интересную информацию о 8-м мехкорпусе Киевского   Особого военного округа под командованием генерал-лейтенанта Д.И.   Рябышева. Когда настала пора объяснять не особенно впечатляющие   результаты действий вверенного ему соединения, генерал в одном из   отчетов вполне справедливо напомнил вышестоящим начальникам, что, следуя   их "ценным указаниям", мехкорпус в течение четырех суток - с 22 по 26   июня - совершал серию форсированных маршей по достаточно путаному   маршруту. "Во время марша продолжительностью почти 500 км, - пишет он, -   корпус потерял до половины танков устаревших конструкций" ("22 июня.   Анатомия катастрофы", с. 250). При этом надо учитывать, что "потерял" в   принципе не означало "потерял навсегда". Если бы территория, по которой   бестолково метались огромные механизированные колонны корпуса,  осталась в  руках Красной Армии, всю эту отставшую технику впоследствии  починили бы  подоспевшие ремонтные службы. Большинство танков вернули бы  в строй,  часть отправили бы на заводской капремонт, а какое-то  количество -  совсем уж старые - ожидало списание. М. Солонин  подчеркивает, что,  несмотря на эти путешествия по плохим дорогам в  обстановке полного хаоса  и непрерывного воздействия авиации противника,  даже после первых боев в  корпусе оставалось в наличии 83 % от  первоначального количества  новейших боевых машин - Т-34 и КВ (там же,  с. 251). По моему мнению, это  еще не самый худший результат.

Еще один пример -  20-я танковая дивизия под командованием легендарного  М.Е. Катукова. Она,  напомню, входила в состав 9-го мехкорпуса не менее  знаменитого К.К.  Рокоссовского. Танками этот корпус, находившийся в  резерве Юго-Западного  фронта, был укомплектован лишь на треть (300  машин), поступление новой  техники, по словам Катукова, ожидалось в  июле. Пока же к началу войны  его дивизия располагала 30 танками БТ-5 и  БТ-7, а также шестью Т-26 (сам  Катуков говорит о 33 БТ-2 и БТ-5). Так  или иначе, в распоряжении  полковника (вернее, его зама: сам Катуков в  начале войны лежал в  госпитале) имелась фактически не танковая дивизия,  а батальон  "заезженных" БТ ранних выпусков (1932–1935 годы),  "разбавленный" не  менее изношенными Т-26. Он их так и называет -  "учебные". Рокоссовский  вполне справедливо жалуется, что более новых  танков БТ-7 в его корпусе  было относительно мало: это подтверждает и  Приложение № 3. Таким  образом, в распоряжении Катукова были машины,  которые имели самый что ни  на есть "ограниченный моторесурс" - 20–40  моточасов. Это подтверждает и  начальник Катукова - К.К. Рокоссовский:  "Учебная техника была на  износе, моторы доживали свой срок. Пришлось  мне ограничить использование  танков для учебных целей из опасения, что  мы, танкисты, окажемся на  войне без каких бы то ни было танков"  ("Солдатский долг", с. 9).  Интересно отметить, что расход моторесурса  прославленный полководец  ограничил еще до начала войны, зная, что новая  техника поступит в июле.  Это говорит о том, что недоукомплектованный  9-й мехкорпус готовился к  участию в войне до получения новой техники,  то есть в конце июня -  начале июля. Но вернемся к теме "ограниченного  моторесурса" бронетехники  20-й танковой дивизии. Несмотря на  изношенность, из парка в тылу округа  (район Шепетовки) 22 июня  выступили все (100 %) танки БТ и Т-26.  Катуков ничего не пишет об  обстоятельствах этого 200-км марш-броска,  однако можно предположить,  что его танкистам (и танкам) пришлось  нелегко. Представьте сами: в  страшную жару и под воздействием немецкой  авиации идти по пыльным  дорогам навстречу потоку беженцев. Тем не менее  уже 24 июня все его  танки оказались в районе Луцка, где в составе  недоукомплектованного  9-го мехкорпуса приняли активное участие в боях с  13-й и 14-й  танковыми, 299-й пехотной и 25-й моторизованной дивизиями  1-й танковой  группы немцев. Если верить самому Михаилу Ефремовичу, "в  первом  неравном бою" под Клеванью 20-я танковая дивизия потеряла "все 33  наши  учебные "бэтушки" ("На острие главного удара", с. 13). Мало того,  танки  с восстановленными движками "Либерти", почти полностью  отработавшими  свой ресурс, сумели не только в полном составе добраться  до поля боя -  они еще и нанесли немцам немалый урон. Сам Катуков  говорит, что "за  каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку  танков". По  немецким данным, их потери были несколько меньшими, но тем  не менее  весьма ощутимыми. Е. Дриг сообщает, что, скажем, 2-й батальон  35-го  полка 25-й моторизованной дивизии Вермахта потерял в боях с  танкистами  Катукова только убитыми 153 человека. По тем временам потери  для немцев  просто огромные. Все эти сведения я еще раз привел для того,  чтобы  проиллюстрировать один простой факт: даже недоукомплектованность  (в  наличии имелось 10 % штатной техники) и низкий моторесурс танков,   произведенных в 1932–1935 годах, не помешали 20-й танковой дивизии   вполне результативно участвовать в боевых действиях.

Если же  вернуться к 8-му мехкорпусу Рябышева с его 50 % танков старых  моделей и  83 % новых машин, доехавших до поля боя после 500-км марша,  то лично я  совсем не уверен, что после прохождения эквивалентного  расстояния по  дорогам СССР таким же показателем исправных машин могли  похвалиться  германские механизированные соединения. К сожалению, никто  из  "серьезных" танковых историков пока не изучил эту сторону немецкого   "блицкрига" лета 1941 года. Вместе с тем ранее я уже приводил ряд   высказываний германских мемуаристов, из которых все же можно понять:   далеко не все у них шло так гладко, как может показаться после прочтения   работ некоторых современных российских историков. Напомню, что 4 июля   1941 года (на 13-й день войны) начальник немецкого Генштаба Ф. Гальдер   сделал следующую дневниковую запись: "Танковая группа Гота своим   северным флангом вышла к Западной Двине в районе Дриссы и встретила   здесь упорное сопротивление противника. Дороги труднопроходимы. Большое   количество машин вышло из строя в результате аварий. Штаб танковой   группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50 % штатного количества   боевых машин" (том 3, книга 1, с. 83). А ведь танки Гота, в отличие от   оставшихся на дорогах машин Рябышева, вовремя чинились и возвращались в   строй…Я уже писал о боях в Нормандии летом 1944 года.  Британский  историк Роберт Кершоу, в частности, сообщает, что Учебная  танковая  дивизия Вермахта, совершая форсированный марш протяженностью  120–200 км  в район высадки союзных войск 6–8 июня 1944 года, потеряла 10  % всей  своей техники: 5 танков, 84 бронетранспортера и 90 автомобилей  ("Tank  men", с. 342). Не исключаю, что если бы дивизии Lehr   пришлось путешествовать не двое суток, а четверо (как мехкорпусу   Рябышева летом 1941 года), да по советским дорогам, да не имея   возможности чинить поломавшуюся технику, то указанный процент вырос бы   как минимум вдвое. А ведь германским танкам и бронетранспортерам было не   по 7–8 лет, как советским Т-26 и БТ-5 Катукова, и бывшие самолетные   движки на них не ставили… Думаю, что мое предположение вполне   обоснованно. Напомню, что, по словам командующего 7-й армией генерала   Хауссера, до 40 % германской бронетехники во время боев в Нормандии   вышло из строя из-за различных поломок. Из них 20–30 % - еще на марше   ("Armored Thunderbolt", с. 241). Кстати, далеко не вся эта техника   приходилась на известные своей ненадежностью "пантеры"…

Моя ссылка

И ещё мемуары Катукова:

Цитата

Теперь  приведу несколько высказываний  одного из самых выдающихся советских  танковых командиров — М.Е.  Катукова. Вот что он говорил о Т-34, которые  его вновь сформированная  4-я танковая бригада получила (помимо тяжелых  КВ, а также легких Т-60 и  БТ-7) прямо с завода в Сталинграде в  сентябре 1941 года: «Мощная броня,  легкость управления, подвижность и  маневренность — вот что привлекало в  этом танке. Эта  машина во всех отношениях превосходила немецкие  Pz.II, Pz.III, Pz.IV,  которые имели на вооружении соответственно 20, 37,  50 и 75-мм пушки и  по своим боевым качествам значительно уступали новым  советским машинам»  («На острие главного удара», с. 22). Но ведь, по  мнению М.  Барятинского, Сталинградский завод в то время являлся одним  из самых  злостных бракоделов… Выше уже отмечалось, что как минимум часть   сталинградских машин в 1941–1942 годах вместо дизелей В-2 оснащалась   «приземленными» 500-сильными авиадвигателями М-17Т (а также, не   исключаю, 650-сильными М- 17Л).

    Но все это явно не смущало Катукова: «Прекрасные сталинградские машины, — продолжает он, — выдерживали дополнительные нагрузки без поломок и аварий»   (там же, с. 24). Или вот еще в отношении надежности техники в октябре   1941 года: «Триста шестьдесят километров прошли без единой аварии и   поломки» (там же, с. 57). Отметим попутно, что октябрь 1941 года   оказался далеко не самым удачным месяцем для большинства немецких танков   того времени. Еще один интересный штрих, сообщенный Катуковым: «…за   каждый сожженный Т-34 немецкое командование предоставляло солдатам две   недели отпуска, а за КВ — даже три». Кстати, столкнувшись в октябре —   ноябре под Москвой с танковой армией Гудериана и действуя   преимущественно из засад, бригада Катукова сумела за две недели   немецкого наступления уничтожить 106 вражеских танков, сама потеряв при   этом 33 танка (из них только семь безвозвратно)...



17  сентября 1942 года — в разгар  Сталинградской битвы и в момент, когда,  по мнению М. Барятинского, было  достигнуто «дно» в плане качества  «тридцатьчетверок» — Катуков попал на  прием к Сталину. Тот задавал  вопросы о различных боевых машинах. Генерал  ответил, что «танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды.

Моя ссылка

А теперь сами посчитайте моторесурс своих хвалёных Pz-IV в реалиях войны на восточном фронте. Воспоминания Шпеера:

Цитата

Да, наши войска заняли нефтяные промыслы Майкопа, передовые танковые колонны сражались вдоль Терека и пробивались к Астрахани и южной Волге по степному бездорожью, но наступление явно потеряло темп первых недель. Интендантские службы не поспевали за наступавшими армиями. Давно иссякли запчасти для танков, подходили к концу боеприпасы. Хуже того, ежемесячный выпуск вооружений не соответствовал нуждам столь крупномасштабного наступления – мы производили тогда в три раза меньше танков и в четыре раза меньше артиллерийских орудий, чем в 1944 году. Износ боевой техники на таких огромных расстояниях был колоссальным. По нормам испытательного полигона в Куммерсдорфе, гусеницы и двигатель тяжелого танка нуждаются в ремонте через каждые 650–800 километров.

(А. Шпеер, "Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. 1930–1945")  


Какую Вы там поставили скорость хвалёным панцерам? Разделите 650-800 км на заявленную скорость и Вы получите реальный моторесурс немецких "чудо-машин" Не на американских испытаниях, а в реалиях войны в России.

bricklayer сказал:

Это вы фанатик- уже супертанки вам мерещатся. Опять же тупо придерживаетесь двойных стандартов- если у Т-34 в 1941 году мощнее пушка и лучше бронезащита- он супертанк, если в 1944 году у "пантеры" мощнее пушка и лучше лобовая броня

Хватит воду-то опять мутить, дорогой товарищ фанатик, не в коня корм. Когда дойдем то Пантер то на сцену выползет ИС-2. А пока сдавайте колоду, Вы опять соврамши

"Сколько волка не корми, а у слона всё-равно член больше" (с)

К другим родам вооружений на начало ВОВ переходим, или опять будете тянуть неподъёмную лямку вытащить Pz-IV на пьедестал выше Т-34? Астнитесь и честно признайте: Первый тур поединка Вы проиграли. Но труба зовёт в бой! К артиллерии переходим, или где?

[bricklayer]

Александр Кас (09 ноября 2015 - 22:15) писал:

Я не знаю, почему Вы сравниваете Т-34 с американскими танками по американским отчётам... Давайте сравнивать Pz-IV и Т-34? Вы, как абсолютный диллетант, полагаете, что 100 часов моторесурса двигателя мало... Ну, спорить с неучами дело неблагодарное. Только факты из реалий той Войны, которую Вы пытаетесь понять по американским источникам и под пропагандистскую дуду Вашингтона:

Может хватит чушь пороть. Еще раз повторю- это не я утверждаю, это в протоколе испытаний осени 1940 года отмечено, что 100 часов недостаточно.

Цитата

Напротив, выходит, что вплоть до лета 1941 года в РККА в течение многих лет существовала строгая и логичная система сбережения моторесурсов танков и другой боевой техники.

Это вообще как? Экономия на времени обучения танкистов?

Цитата

Уважаемый критик "юношеского" творчества Михаила Барятинского у Вас есть цитаты Автора, где он признается в своих ошибках касательно лучшего танка Т-34? Или Вы это сами за него додумали?

А книгу то целиком читали? Просто там он его называет хваленым, а не лучшим:

Цитата

Если прибавить к этому конструктивные недостатки, которые практически не устранялись в течение двух лет, то в значительной степени можно говорить о потере боеспособности. Прекрасные (в идеале) тактико-технические характеристики "тридцатьчетвёрки" на деле оказались дутыми. Хвалёная наклонная броня пробивалась всеми пушками Вермахта, за исключением разве что 37-мм противотанковой и 50-мм танковой с длиной ствола в 42 калибра. Не менее расхваленный дизель не развивал полной мощности (если вообще устанавливался на танк) и не отрабатывал и половины и без того мизерного моторесурса.

http://profilib.com/...4-v-boyu-48.php

Цитата

А теперь сами посчитайте моторесурс своих хвалёных Pz-IV в реалиях войны на восточном фронте. Воспоминания Шпеера: Хуже того, ежемесячный выпуск вооружений не соответствовал нуждам столь крупномасштабного наступления – мы производили тогда в три раза меньше танков и в четыре раза меньше артиллерийских орудий, чем в 1944 году. Износ боевой техники на таких огромных расстояниях был колоссальным. По нормам испытательного полигона в Куммерсдорфе, гусеницы и двигатель тяжелого танка нуждаются в ремонте через каждые 650–800 километров.

В условиях повышенной запыленности это вполне нормально. А хваленый Т-34 на американских испытаниях прошел меньше и за это время и успел 14 раз сломаться.

Цитата

Летом, в сухую погоду, оперативная скорость еще более снижалась из-за необходимости каждый час очищать фильтры масляных воздухоочистителей «Помон», конструкция которых признавалась неудовлетворительной еще в начале 1941 г. Предполагалось, что к июлю для «тридцатьчетверки» будут разработаны воздухоочистители новой конструкции, однако в течение полутора лет устанавливались все те же «Помоны». Последствия иногда были катастрофическими: в сложной оперативной обстановке заниматься фильтрами удавалась не всегда, танки совершали длительные марши без остановок - и «запарывали» двигатели. В 1943-1944 гг. инженеры опытного завода НКТП N?100 провели специальные исследования по изучению влияния загрязненного пылью воздуха на дизель В-2 и установили следующее: «Засасываемая с воздухом пыль, состоящая частично из острых кварцевых частиц, стоящих по твердости выше нормального перлитового чугуна, в смеси с маслом дает идеальный абразивный материал, служащий причиной быстрого износа поршневых колец, цилиндра поршня и всасывающих клапанов, что приводит к падению мощности, увеличению расхода топлива и смазки и преждевременному выходу из строя и ремонту двигателя». В ходе летних боев 1942 г. некоторые дизели 8-2 после первых же 10 - 15 часов работы на запыленном воздухе требовали ремонта, а после 30 - 50 часов - выходили из строя.
Тем не менее конструкция и надежность немецких воздухоочистителей, например, на танке Pz. Kpfw 111, существенно превосходили советские. Четыре масляных фильтра германской машины позволяли между остановками для очистки преодолевать без опасности для двигателя до 120 км по проселочной запыленной дороге или до 250 км по хорошему шоссе. Иначе говоря, фильтры позволяли танку двигаться до полного расхода запаса топлива; обслуживание также не занимало много времени. Немецкий Pz. Kpfw III требовал от экипажа гораздо меньших усилий - несмотря на более сложную конструкцию, он, по оценке советских специалистов, не требовал каких-либо регулировок и мелких ремонтов до завершения гарантийного пробега.

(Устьянцев С. В, Колмаков Д. Г. "Т-34. Танки УВЗ").
Речь идет, не просто о поломках, а о негодном воздухоочистителе и коробке передач. Они в принципе не годились. И обслуживание водяного насоса каждые два часа - что за издевательство?

Цитата

Ну, спорить с неучами дело неблагодарное. Только факты из реалий той Войны, которую Вы пытаетесь понять по американским источникам, разбираясь в вопросе, как свинья в апельсинах:

Спор вы вести не умеете. В таких выражениях люди не спорят, а ругаются. Это родители вас в детстве плохо воспитали.

[bricklayer]

Цитата

В качестве практической иллюстрации корректности этой оценки приведу опыт участия 5-й гвардейской танковой армии под командованием в сражении на Курском выступе. Когда 6 июля ситуация с развитием немецкого наступления приняла угрожающий характер, Ставка приняла решение о немедленной переброске армии в распоряжение Воронежского фронта. Времени на перевозку железнодорожными составами не было, потому [color="#FF0000"]в 1.30 ночи 7 июля начался 200-280-км форсированный марш. Через двое суток примерно 850 танков и САУ 5-й гвардейской танковой армии (вместе с частями и соединениями усиления) прибыли в район Старого Оскола. Надо сказать, что "некачественные" советские танки не подкачали: в ходе марша из строя вышли считанные единицы, а поломавшиеся машины догнали свои части и вернулись в строй. В час ночи 9 июля последовал новый приказ: совершить еще один - теперь уже 100-км - марш в район Прохоровки. По завершении марша утром 12 июля 5-я гвардейская танковая армия практически одновременно с немцами перешла в наступление.

А почему вы не пишите сколько танков сломалось, отстало по техническим причинам? Откуда вам знать, серьезных книг не читаете.

Цитата

За время марша армия понесла вполне ощутимые потери - из 706 танков и САУ по техническим причинам вышло из строя 110 единиц, то есть более 15,6 %.

(В.Замулин "Прохоровка неизвестное сражение великой войны", изд. АСТ, 2005 г., стр. 225) Откуда он берет число 850? А это уже с машинами 2 тк и 2 гв.тк, которые разумеется никакие марши от Старого Оскола не совершали, поскольку итак находились в распоряжении Воронежского фронта. Накануне сражения было в строю 826, 24 в ремонте и 101 все еще на пути к станция Прохоровка.

Цитата

Во время марша продолжительностью почти 500 км, - пишет он, - корпус потерял до половины танков устаревших конструкций"

Из 95 Т-34 отстало в пути и пропало без вести- 40, 5- оставлено в местах расквартирования. А 500 км - это разве много? Гарантийный ресурс должен был составлять- 1000 км. Это требование военных. Они хотели нормальный танк.

Цитата

Кстати, столкнувшись в октябре — ноябре под Москвой с танковой армией Гудериана и действуя преимущественно из засад, бригада Катукова сумела за две недели немецкого наступления уничтожить 106 вражеских танков, сама потеряв при этом 33 танка(из них только семь безвозвратно)...

Это кто, Катуков пишет? Какие документы это подтверждают? А сами то немцы признают эти потери? На самом деле потери сторон в сражении под Мценском вообще неизвестны и есть только отрывочные данные. Например, в бою 4 октября бригада потеряла безвозвратно 2 Т-34 и 2 КВ. К началу боев за Мценск новых танков в бригаде было- 7 КВ и 22 Т-34, к моменту выхода в Кубинку - 3 КВ и 7 Т-34. Конечно можно утверждать, что немцы имея превосходство в силах под Мценском понесли большие потери. Но по большому счету - это нормально, ведь они наступали, Катуков оборонялся. Мценск удержать не удалось, немцы просто обошли позиции Катукова по бездорожью и ему пришлось срочно отступать.

Цитата

Хватит воду-то опять мутить, дорогой товарищ фанатик, не в коня корм. Когда дойдем то Пантер то на сцену выползет ИС-2. А пока сдавайте колоду, Вы опять соврамши Астнитесь и честно признайте: Первый тур поединка Вы проиграли. Но труба зовёт в бой! К артиллерии переходим, или где?

Это вы меня уговорить пытаетесь? А может вам дать "еще ключ от квартиры? где деньги лежат"?
Я вот спрашивал- почему американцы не скопировали хваленый В-2? Ответа в общем то нет. Что-нибудь вообще скопировали? Ничего. Может что-то в конструкции Т-54 что-то взято от Т-34? Не знаете? Как всегда. Вы написали о потерях Pz-IV в 1941 году. Сколько потеряно Т-34? А сколько за всю войну? А почему такие потери "супертанков"?

Сообщение отредактировал bricklayer: 10 ноября 2015 - 08:48

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Я вот спрашивал- почему американцы не скопировали хваленый В-2? Ответа в общем то нет.

Уважаемый bricklayer, это все Ваши аргументы? Вы долдоните эту скороговорку уже четвертый раз. Понятно, что сказать Вам больше по вопросу Т-34 vs Pz-IV нечего. Если больше контрдоводов нет, то давайте переходить к артиллерии? Или к стрелковому оружию?Все Ваши доводы свелись к следующему:

1. все кто отзываются о Т-34 хорошо - лгуны, даже если это фронтовики и очевидцы с обеих сторон
2. вы не в состоянии вести честную полемику, и занимаетесь выборочным цитированием авторов по схеме: если Барятинский пишет о недостатках Т-34 - он сама Истина, если он же делает на базе всех изложенных фактов Заключение о лучшем на начало войны танке Т-34 - то он неграмотный юноша
3. умышленное замыливание множества аргументов одной и той же нелепой фразой-отговоркой ("а почему американцы не скопировали?") есть классический троллинг Темы
4. вы так и не научились приводить Источники согласно Регламенту Общения (несмотря на мои многочисленные просьбы); невозможно понять где и что вы взяли, а где сами додумали; и это Система, по которой вы общаетесь - вас не переделать
5. полное игнорирование широчайшего спектра уникальных источников информации (многие я выложил в сети впервые) от Шпеера до Гальдера делает наше общение бессмысленным, ибо вы просто их не замечаете, противопоставляя умышленный флуд не в тему (почему американцы не взяли Т-34 себе на вооружение?)
6. все ваши доводы сугубо однобоки, вы видите только то, что хотите видеть, что давно вбили себе в голову, и что либо объяснять вам бессмысленно
(моя позиция: да, я согласен с приведенными вами недостатками Т-34, они давно известны, но тем не менее даже с ними Т-34 в 1941 году был лучшим танком Войны. И эту мою позицию поддерживают почти все историки, включая Михаила Барятинского)
(ваша позиция: ничего не вижу, никого не слышу, буду считать так, как хочу, ибо только я всезнайка и умник)

Посему не вижу дальнейшего смысла проводить дальнейшее обсуждение "технологической отсталости СССР" на базе танков Т-34 vz Pz-IV. Кто хотел разобраться в этом вопросе, уже всё поняли.

Вы готовы перейти к артиллерии, или не готовы? (хотя вначале сами заявлялись) Я не буду пытаться Вас переубедить, или "переспорить", мне просто хочется услышать "контрдоводы" зашоренного догматика, просто ради науки

bricklayer сказал:

Спор вы вести не умеете. В таких выражениях люди не спорят, а ругаются. Это родители вас в детстве плохо воспитали.

Любезный, оставьте в покое моих родителей и моё детство и лучше поучитесь правилам хорошего тона. Попытки перевести Тему в личностные разборки я буду жёстко пресекать. Не Вам судить о родителях оппонента и его воспитании. Который раз Вам об этом говорю, ведите себя в рамках

[Александр Кас]

Об "отсталости" и "нетехнологичности" артиллерии РККА в сравнении с артиллерией Вермахта

Цитата

Войсковая артиллерия РККА
в годы великой Отечественной войны 1941-1945 гг.Полковник А.В.Лобанов.

В ходе Великой Отечественной войны на полях сражений сошлись две армии, располагавшие десятками тысяч артиллерийских систем всех калибров. С обеих сторон порой действовало одновременно до 70 тыс.
артиллерийских орудий и минометов. И советская артиллерия вышла победительницей из этих грандиозных схваток. Ее победа в противостоянии с артиллерией Вермахта, сильнейшего из всех армий Запада, была безоговорочной.

На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами.
В том числе
45-мм противотанковых пушек - 14 937;
76,2-мм полковых пушек - 4708,
76,2-мм горных пушек - 1121,
76,2-мм дивизионных пушек - 10 531,
122-мм гаубиц - 8014,
152-мм гаубиц - 3768,
107-мм пушек - 990,
122-мм пушек - 1255,
152-мм пушек образца 1910/30 и 1934 гг и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 - 2985,
203,2-мм гаубиц - 849,
152-мм пушек Бр-2 и Бр-19 - 37,
280-мм мортир - 72,
210-мм пушек Бр-17 - 9,
305-мм гаубиц Бр-18 - 3,
305-мм гаубиц образца 1915 года - 34;
82-мм батальонных минометов - 13 287,
107-мм горно-вьючных минометов - 1574,
120-мм полковых минометов - 3075;
37-мм автоматических зенитных пушек - 1382,
76,2-мм зенитных пушек - 4571,
85-мм зенитных пушек - 2630

Необходимо сразу сделать оговорку, что возможности войсковой артиллерии оцениваются не по реальному наличию вооружения в частях и соединениях, которое в ходе боев могло значительно колебаться, а исходя из количества артиллерийских орудий и минометов, которое полагалось иметь по штату.

Если сравнить советскую войсковую артиллерию с артиллерией дивизий вермахта по состоянию на 22 июня 1941 года (см. табл. 1), то можно отметить, что на один стрелковый батальон советской дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более- 6,2; а на пехотный батальон вермахта орудий калибра 105 мм и более - 6.
На один мотострелковый батальон советской танковой дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более -8; на мотопехотных батальон танковой дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более - 6,7.
На один мотострелковый батальон советской моторизованной дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более -4,7, на мотострелковый батальон мотострелковой дивизии -5,3 артиллерийских орудия и миномета калибром 120 мм и более; на мотопехотный батальон моторизованной дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более - 4,7.

В 1941 году тяжелая войсковая артиллерия стрелковых соединений РККА потенциально ни в чем не уступала германской армии и даже превосходила ее. Наличие двух артиллерийских полков в стрелковой дивизии открывало широкие возможности для маневра артиллерией, сосредоточения ее огня на главном направлении, позволяло осуществлять усиление стрелковых подразделений дивизионами артиллерии калибра 122 или 152 мм.
Артиллерия танковой и моторизованной дивизий несколько уступала артиллерии аналогичных немецких соединений, но в целом также могла обеспечить достаточно мощную артиллерийскую поддержку. Однако потенциал, заложенный в организационно-штатной структуре советской войсковой артиллерии, зачастую не мог быть реализован, поскольку артиллерийские части еще находились в стадии формирования, а кроме того, имели значительный некомплект средств тяги.

Существенным недостатком было и то, что советские стрелковая, танковая и моторизованная дивизии уступали соединениям вермахта в количестве противотанковых средств. На уровне стрелкового (пехотного) полка у противоборствующих сторон было равенство в количестве противотанковых пушек (ПТП). Советский полк имел по 2 противотанковые пушки в каждом стрелковом батальоне и 6 орудий в противотанковой батарее, всего - 12 45-мм противотанковых пушек. Пехотный полк вермахта располагал противотанковой ротой, насчитывавшей 12 орудий. На уровне стрелковой (пехотной) дивизии более чем двукратное преимущество было у соединений вермахта: 36 противотанковых пушек в противотанковом дивизионе и 3 орудия в подразделениях боевого обеспечения. Советская дивизия имела в противотанковом дивизионе 18 45-мм противотанковых пушек.
Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что каждой такой дивизии вермахта придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88-мм зенитных пушек и 12 20-мм зенитных автоматов. Немецкие 88-мм пушки активно использовались как противотанковые средства еще в 1940 году против французских и английских танков.
Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта, поскольку советские 45-мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в вермахте, а самые многочисленные немецкие 37-мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ.

[Александр Кас]

Краткий сравнительный обзор артиллерии РККА и ВЕРМАХТА

Общее состояние


Дэвид Гланц в своей книге «Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году» приводит такие данные: артиллерия Красной Армии на 22 июня 1941 года имела 117600 орудий и минометов. Из них в составе западных округов было 37500 артиллерийских орудий. В это же время Вермахт и армии его союзников в момент нападения на СССР имели 31000 орудий и минометов. То есть по общему количеству артиллерии Красная Армия превосходила немцев. Противотанковая артиллерия

Для борьбы с танками противника в советские части имели 14791 противотанковую 45-мм пушку. Ее снаряды пробивали броню всех немецких танков на дальности до 1000 метров. Немецкие солдаты для борьбы с советскими танками и бронемашинами имели 14459 пушек калибра 37 мм и 1047 орудий калибра 50 мм. 37-мм пушка Pak 35/36, которую в войсках прозвали «колотушкой», как и 50-мм Pak 38, были бесполезными против советских КВ и малоэффективными против Т-34. А этих танков к 1942 году было столько же, сколько немецких танков всего на Восточном фронте.

Полевая артиллерия

По данным, приведенным Александром Широкорадом в книге «Артиллерия в Великой Отечественной войне» в Вермахте было 4176 легких и 867 тяжелых пехотных орудий, 4845 10,5-см гаубиц обр. 16 и 18. Им противостояло 4768 полковых и 8521 дивизионных 76-мм пушек, 8142 122-мм и 3860 152-мм гаубиц. Более чем двукратное преимущество советской полевой артиллерии говорит само за себя. Можно также добавить, что осколки фугасных гранат ОФ-540 152-мм советской гаубицы МЛ-20 пробивали броню 20-30 мм, то есть даже непрямое попадание выводило из строя не только живую силу противника, но и его бронетехнику.

Орудия большой мощности
Артиллерия РГК Красной Армии располагала 22 июня 1941 года 28 152-мм пушками Бр-2, 849 203-мм гаубицами Бр-4, 47 280-мм мортир Бр-5 и 25 280-мм мортир Шнейдера. А в Вермахте было 388 210-мм мортир Mrs.18. Немецкие орудия еще большего калибра (различные «Карлы», «Доры» и пр.) можно не учитывать, так как эффект от их применения был незначительный, а трудности и дороговизну постройки, транспортировки и использования были большие. Поэтому применяли их считанные разы за всю войну. Здесь мы видим большое количественное преимущество Красной Армии.

Минометы
На начало Великой Отечественной войны в стрелковых частях Красной Армии было 3857 120-мм, 1468 107-мм, 13645 82-мм и 36097 50-мм минометов. У немцев ничего похожего на наши 120-мм минометы не было. Их начали разрабатывать только в 1942 году. Пехотные части Вермахта имели на вооружении только 11767 минометов калибра 80 мм и 652 миномета 105-мм калибра. А это простое и компактное оружие недооценивать нельзя. Укрыться от него невозможно было даже в окопе, который надежно защищал от выстрелов пушек и гаубиц. Кстати, при обороне Севастополя зафиксирован случай, когда советский солдат из миномета сбил вражеский самолет.

Были у немцев и реактивные минометы. Но в силу того, что проектировались эти системы для химических боеприпасов, эффект от их использования не оправдал надежд нацистского руководства. Да и у Красной Армии были свои гвардейские минометы, превосходившие оппонентов как по моральному воздействию на противника, так и по поражающему.