[bricklayer]

petsamonord62 (19 октября 2015 - 11:33) писал:

Это мало кто отрицает, но вот как раз ресурсы были, планы - были. Во многом авантюрные, но.. "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - знаете, такая песня была?

Опять вопрос- а какие собственно планы? А ресурсов было просто не достаточно- в первую очередь авиабензина, пороха, аллюминия. Все это СССР получал по Ленд-Лизу. Даже не смотря на то, что СССР получил от союзников в годы войны аллюминия в 1,25 раза больше, чем произвел сам, почти все советские самолеты имели смешанную конструкцию- то есть консоли крыльев и хвостовая часть изготавливалась из фанеры.

[bricklayer]

Александр Кас (19 октября 2015 - 14:23) писал:

Уважаемый bricklayer, а в чем заключалось "технологическое преимущество Гермиании" в военной сфере? Танки, самолеты, артиллерию сравнивать будем? По количеству и качеству на 1941 год СССР превосходил Германию по основным видам вооружения. Поэтому байки о технологическом отставании СССР от продвинутых буржуев оставьте для бедных. СССР-Россия никогда не уступали Западу в технологических вопросах вооружений.

А почему нормальную коробку передач для Т-34 сразу не могли сделать? Причем на самом крупной заводе в Нижнем Тагиле- до конца войны коробки с постоянным зацеплением шестерен так и не освоили. И здесь- http://alternathisto...ua/o-kpp-t-34-0 разбирается почему. Или если взять артиллерию- никак не могли наладить производство зенитных автоматов, а по тем временам это были наиболее технологически сложные артсистемы. Только перед самой войной на основе британской зенитки начали выпуск 37 мм автоматов- но до войны их выпустили совсем мало, а боеприпасов к ним- катастрофически мало. Возьмем авиацию- из трех новых типов истребителей- МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 самый многочисленный МиГ-3 пришлось снять с производства, по сути он просто не годился, и ЛаГГ тоже не очень подходил, а лучше всего соответствовал требованиям этой войны- Як, которых перед войной выпустили меньше всех и который и стал основным истребителем на протяжении всей войны. С бомбардировщиками дело было еще хуже. Як-2/Як-4- это просто провал. Пе-2, переделанный из истребителя- временное решение, в его бомболюк вмещалось лишь 600 кг бомб. Ту-2 был хорош, но в 1941 году только начались испытания, не ясно было даже с какими двигателями должен быть этот самолет.
А вообще это частности, основные проблемы - это нехватка грузовиков, приличных тягачей и средств связи.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

А почему нормальную коробку передач для Т-34 сразу не могли сделать?

Танк Т-34 являлся технологическим прорывом в области танкостроения. Цепляться за коробку передач не корректно. Все немецкие танки технологически по основным ТТХ уступали советским образцам. Ни один немецкий танк начала войны не дошел до конца войны, ибо морально устарел. Т-34 бегал по всему миру еще 20 лет после войны. Да, модернизированный, да адаптированный. Но основные технологические принципы, заложенные нашими выдающимися конструкторами, опережали мысль немецких инженеров на десятилетия. Не было в то время среднего танка более удачного, чем Т-34.

bricklayer сказал:

Возьмем авиацию- из трех новых типов истребителей- МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 самый многочисленный МиГ-3 пришлось снять с производства, по сути он просто не годился, и ЛаГГ тоже не очень подходил, а лучше всего соответствовал требованиям этой войны- Як, которых перед войной выпустили меньше всех и который и стал основным истребителем на протяжении всей войны.

У СССР на начало войны уже были серийные реактивные самолеты, о чём немцы даже не мечтали. Ну разве можно это назвать "большим технологическим отставанием"? Уважаемый bricklayer, как прикажете Вас понимать?

bricklayer сказал:

основные проблемы - это нехватка грузовиков, приличных тягачей и средств связи

Мы о чём сейчас говорим? О технологическом отставании, или о стратегических просчетах? Да, тягачей не хватало, но потеряв в приграничных округах самые большие материально-технические ресурсы СССР не мог рассчитывать, чтобы их хватало. Потеряв более половины промышленных мощностей и основные танко- и машино- строительные заводы было бы глупо надеяться на избыток оружия и машин. Но наши полуторки и трехтонки отбегали войну до Берлина. А вот связь в каждом танке и самолете начал впервые разрабатывать СССР во времена Тухачевского. Другое дело, что по политическим мотивам это направление было убито. Технологически мы и тут не отставали.

А вот по системам реактивных минометов залпового огня ("Катюши", "Андрюши") СССР вообще равных не было. Как и по самым удачным в мире артиллерийским системам. Немцы, не имея возможность бороться с советскими танками, были вынуждены спешно переквалифицировать зенитные орудия под полевые (только одно орудие справлялось: 8,8-cm-Flugabwehrkanone), в то время как любое советское орудие успешно пробивало немецкую броню в 1941 году. Даже 45-ка. Но артиллерия была у СССР намного технологически продвинутее немецкой - это факт. Ничего более современного, чем 8,8-cm-Flugabwehrkanone немецкие инженеры так и не смогли придумать за всю войну и ставили эту систему 1937 года производства на танковые лафеты для производства своих танков...

Да и стрелковое оружие немцев было крайне неудачным. Знаменитый шмайсер годился только для парадов, ибо имел крайне низкую прицельную меткость и скорострельность. Да и был шмайсер только у офицеров спецподразделений. Обычный немецкий солдат бегал с корявой винтовкой. Советский автомат ППША немцы с радостью использовали в качестве трофейного оружия... Все эти моменты очень ярко раскрыты в нашем Историческом кинозале, надо только внимательно посмотреть. Для начала найдите в инете восьмисерийный фильм "Из всех орудий. История отечественной артиллерии" и посмотрите... Очень доступно и аргументированно.

[пипл_схавает]

Кровью сердце обливается,когда вижу как уважаемый магистр распыляется на второстепенное.Хоть намекните,когда ждать 7 главу "Крушения Империи русских Царей".

[bricklayer]

Александр Кас (22 октября 2015 - 09:47) писал:

Танк Т-34 являлся технологическим прорывом в области танкостроения. Цепляться за коробку передач не корректно. Все немецкие танки технологически по основным ТТХ уступали советским образцам. Ни один немецкий танк начала войны не дошел до конца войны, ибо морально устарел. Т-34 бегал по всему миру еще 20 лет после войны. Да, модернизированный, да адаптированный. Но основные технологические принципы, заложенные нашими выдающимися конструкторами, опережали мысль немецких инженеров на десятилетия. Не было в то время среднего танка более удачного, чем Т-34.

Какие принципы, если основные узлы просто выполнены по типу БТ- трансмиссия, система охлаждения, подвеска, гусеницы? В танке следующего поколения Т-54 от всех этих анахронизмов отказались. А что там от Т-34 взято? Да практически ничего. Немецкий Pz-IV выпускался практически до конца войны. И там все нормально работало. Нормальные гусеницы с цевочным зацеплением, а не архаичное гребневое зацепление на Т-34. Нормальная коробка передач с синхронизаторами, у нас синхронизаторы появилась только на Т-54, без них его военные просто не принимали на вооружение. Нормальная башня с вращающимся полом, у нас такой пол получили танки начиная с Т-55. Причем башня трехместная, где командир мог наблюдать за полем боя и давать целеуказания наводчику, что на Т-34 удалось реализовать только в 1944 году. Мощный дизель это наверно хорошо, только в то время с ним одни проблемы были- воздухоочиститель летом надо разбирать и промывать каждые пять часов, система охлаждения громоздкая и работает неудовлетворительно, слабый стартер, никаких устройств для подогрева при запуске в зимних условиях нет. Гарантийный ресурс работы составлял 100 часов, после войны добились показателя 240 часов, а на дизельном "шермане" он изначально был- 300 часов.
Вот что отмечено в выводах по результатам комплексных испытаний танков Т-34 в конце 1940 года (Уланов, Шеин "Первые Т-34 (Боевое применение)" :
"В представленном на испытания виде танк не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам :
а). Огневая мощь танка не может быть использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой.
б). При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка.
в). Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно вследствие ненадежности основных узлов- главного фрикциона и ходовой части.
г). Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством ее монтажа в танке Т-34"."
За все время испытаний танки 38 % времени находились в движении, 17 % времени в ремонте силами экипажа и 45 % времени в ремонте с привлечением ремонтной бригады. "Вывод: соотношение времени чистого движения и восстановительных работ (38 и 62 %) свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка. Объем и сложность основных ремонтных работ исключают возможность восстановления танка силами экипажа и требуют использования средств РВБ. Наличие перечисленных выше ремонтных работ в пределах гарантийного срока не допускает использование танка в отрыве от ремонтных средств, что в условиях войсковой эксплуатации неприемлемо. Обслуживание. Большой объем и время обслуживания танков, обусловленное ненадежностью работы отдельных агрегатов, для войсковой эксплуатации неприемлемы"
И в каком месте там технологический прорыв? В том, что в маленькую башню поставили большую пушку? И там стало тесно даже вдвоем, вентилятор оказался не на месте приборами наблюдения стало трудно пользоваться. Это как то по-другому называется.

Цитата

У СССР на начало войны уже были серийные реактивные самолеты, о чём немцы даже не мечтали. Ну разве можно это назвать "большим технологическим отставанием"? Уважаемый bricklayer, как прикажете Вас понимать?

Ну и ну! Я вас тоже не понял, о каком таком чудесном самолете речь идет? Да о нем же даже сам маршал Новиков не знал!!! Вот, что он написал в записке Сталину по состоянию нашего самолетного парка на момент окончания войны: "Несмотря на явное отставание, работы по реактивной технике проводятся крайне медленно. По постановлению ГКО от 22 мая 1944 г. конструкторы Яковлев, Лавочкин, Микоян, Сухой обязаны были в 1944 и 1945 г. отработать каждый в отдельности постройку истребителя с реактивным двигателем, но до настоящего времени ни один из реактивных самолетов не только не принят на вооружение ВВС Красной армии, но и не доведен до предъявления на государственные испытания. Германия по развитию реактивной техники опередила США и Англию. К концу 1944 года Германия имела четыре отработанных типа реактивных самолетов: Me-262, Me-163, He-162, Ar-234, которые были переданы в серийное производство. Всего в Германии за период с декабря 1944 года по апрель 1945 года было выпущено 879 реактивных самолетов." (Е.Подрепный "Реактивный прорыв Сталина").

Цитата

Мы о чём сейчас говорим? О технологическом отставании, или о стратегических просчетах? Да, тягачей не хватало, но потеряв в приграничных округах самые большие материально-технические ресурсы СССР не мог рассчитывать, чтобы их хватало. Потеряв более половины промышленных мощностей и основные танко- и машино- строительные заводы было бы глупо надеяться на избыток оружия и машин. Но наши полуторки и трехтонки отбегали войну до Берлина. А вот связь в каждом танке и самолете начал впервые разрабатывать СССР во времена Тухачевского. Другое дело, что по политическим мотивам это направление было убито. Технологически мы и тут не отставали.

Автомашин и до войны не хватало. "Полуторки и трехтонки"- это копии старых американских грузовиков гражданского назначения "форд" и "отокар". А нужны были полноприводные грузовики, которые у нас вовсе не производились. Нам поставляли "Студебекеры", которые вполне удовлетворяли требованиям к машинам военного назначения, по проходимости они даже успешно конкурировали с полугусеничными машинами. А послевоенный ЗИС-151 создавался тупо с оглядкой на "Студебекер".
Что касается радиостанций- до войны просто не было достаточно мощностей для их производства. "Для выполнения намеченных планов необходимо было построить новые заводы, обеспечить радиопромышленность современным оборудованием. Но, по существу, построили только один радиоламповый завод во Фрязине, в цехах которого установили некоторое количество импортного оборудования, полученного по договору с американской фирмой RCA. Другую часть этого оборудования разместили на ленинградском заводе «Светлана». Чтобы как-то улучшить создавшееся положение, СССР заключает договоры с рядом зарубежных стран на поставку необходимой радиоаппаратуры. Так, по Хозяйственному Соглашению между СССР и Германией от 11 февраля 1940 г., к маю 1941 г. поставлено в Союз различных средств радиосвязи на сумму 460,2 тыс. рейхсмарок, что из общего советского импорта оборудования связи составило 54%. Но и добавки импортной техники не могли спасти войска от «радиоголода». В Московском военном округе, например, на 1 января 1940 года радиостанции стояли на 43 самолетах из 583. В танковой роте только командирский танк имел радиостанцию. К началу войны радиосвязь Генштаба была обеспечена радиостанциями лишь на 30%, приграничный Западный Особый военный округ - на 27%, Киевский Особый военный округ - на 30%." (Р.М. Попов "Состояние связи в РККА"). То есть промышленность и импортные закупки никак не могли удовлетворить запросов руководства РККА. И уровень отечественных радиостанций оставлял желать лучшего- более менее приличную танковую радиостанция 9Р создали на основе английской, УКВ станции были разработаны только в 1943 году, в войсках они появились лишь в 1944 году. В то время как у немцев в конце войны уже были портативные УКВ- радиостанции на уровне пехотных отделений.

Цитата

А вот по системам реактивных минометов залпового огня ("Катюши", "Андрюши") СССР вообще равных не было. Как и по самым удачным в мире артиллерийским системам. Немцы, не имея возможность бороться с советскими танками, были вынуждены спешно переквалифицировать зенитные орудия под полевые (только одно орудие справлялось: [/color][/size]8,8-cm-Flugabwehrkanone), в то время как любое советское орудие успешно пробивало немецкую броню в 1941 году. Даже 45-ка. Но артиллерия была у СССР намного технологически продвинутее немецкой - это факт. Ничего более современного, чем [size="3"][color="#2F4F4F"][size="3"][color="#2F4F4F" ]8,8-cm-Flugabwehrkanone немецкие инженеры так и не смогли придумать за всю войну и ставили эту систему 1937 года производства на танковые лафеты для производства своих танков...

Системы залпового огня были и у немцев, и у американцев. Да и что технологически сложного в этих ракетах? Их палестинцы в кустарных условиях делают. Это гаубицу в кустарных условиях не сделаешь. Nebelwerfer-41 с турбореактивными минами немцы применили еще 22 июня под Брестом. Принципиальным недостатком принятых на вооружении в СССР систем с крыльевой стабилизацией была очень низкая кучность стрельбы. Первые опыты боевого применения в июле 1941 года показал их низкую эффективность- залп одной батареи БМ-13 практически не мог поразить цель- на гектар площади приходилась попадание 2-3 снарядов. Поэтому перешли на полковую организацию и по цели давал залп сразу целый полк. (А. Широкорад "Энциклопедия советской реактивной артилерии"). И что характерно, после войны развитие наших СЗО шло и по пути совершенствования немецких Nebelwerfer и именно подобная система с турбореактивными минами БМ-14 в 1952 году пришла на смену "катюшам". То же и в отношении систем более крупного калибра- поскольку М-31 проигрывал немецкому 21 cm Wgr.42 сразу и по дальности и по кучности, от модернизации М-31 отказались и БМ-24 создали на основе немецкого аналога.
Что касается противотанковых пушек, то до сентября 1942 г. подавляющее большинство советских танков было подбито из 50 мм пушек- 54 %, из 88 мм- 3,4 % (согласно Игумнову П. С. "Исследование поражаемости отечественных танков"). Кстати 45 мм пушка была вообще то создана на основе закупленной в Германии 37 мм пушки (они и внешне очень похожи). Лобовую 50 мм броню немецких танков она разумеется никак не пробивала. Больше того на испытаниях бронирования трофейных немецких танков в 1942 году наша 45 мм оказалась хуже и 37 мм немецкой и 37 мм американской и по бронепробиваемости и особенно по кучности стрельбы. 76 мм дивизионная пушка пробивала очень хорошо. На испытаниях в 1943 году 80 мм борт "тигра" бронебойным- уже никак, американская 75 мм пушка танка М3С (укороченная) пробивала с 200 метров. Собственно до войны 76 мм дивизионные пушки и не рассматривались как противотанковые- стрельба по движущимся целям затруднялась невозможностью наведения одним номером расчета (прицел располагался слева, а механизм ВН справа), бронебойный снаряд был разработан лишь в 1938 году и к началу войны их запас составлял лишь 16 % положенного (мобзапас и НЗ, 12 выстрелов на ствол, вместо 79 положенных, "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."). И 85 мм зенитки в начале войны у нас штатно входили в состав противотанковых бригад РГК в том же количестве, что и 76 мм дивизионные пушки. Сама 85 мм зитка создана перед войной на базе 76 мм зенитки 3К, разработанной для СССР фирмой "Рейнметалл" в начале 30-х годов. Сами же немцы еще тогда дальновидно перешли на 88 мм калибр. Они вообще первыми начали производство подкалиберных и кумулятивных снарядов, метательный порох в их противотанковых выстрелах был тоже более эффективным. Орудие аналогичное немецкому 8,8 cm Pak-43 - у нас долго пытались создать после войны, Д-48 приняли на вооружение только в 1953 году. Слова о нашей продвинутой артиллерии меня вообще удивляют. К примеру в задании на новую 122 мм гаубицу требовался полуавтоматический затвор, но на вооружение приняли гаубицу М-30 с поршневым затвором Данглиза, как на старых гаубицах, потому что не один завод не мог выпускать гаубицы с клиновой полуавтоматикой. Вот вам и технологическое отставание.

Цитата

Да и стрелковое оружие немцев было крайне неудачным. Знаменитый шмайсер годился только для парадов, ибо имел крайне низкую прицельную меткость и скорострельность. Да и был шмайсер только у офицеров спецподразделений. Обычный немецкий солдат бегал с корявой винтовкой. Советский автомат ППША немцы с радостью использовали в качестве трофейного оружия...

Немцы, также как и русские использовали любое трофейное оружие. Строго говоря автоматы (штурмовые винтовки), то есть оружие под промежуточный патрон, в той войне выпускали и применяли только немцы- StG-44. По образцу немецкого промежуточного патрона в СССР создали свой промежуточный патрон, а после войны аналогичного типа оружие- автомат Калашникова. А пистолеты-пулеметы (ПП) -это прежде всего оружие ближнего боя, и карабины (винтовки) они никак не заменят, потому созданы под пистолетные (то есть маломощные) патроны, соответственно у них и эффективная дальность стрельбы низкая. На дистанции от 200 м до 800 м стрелки из карабина будут просто безнаказанно расстреливать стрелков с ПП. Кроме того ПП дешевле карабина (и технологически проще)- для маломощных патронов используется простейшая схема автоматики со свободным затвором. Трудозатраты на "MP-38" составляли 18 человеко-часов, а себестоимость всего 57 марок. Для сравнения: пистолет "вальтер P-38" требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин "маузер 98к" - 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет "MP-40" стоил всего 40 марок.(Исаев "10 мифов"). То есть к высокотехнологичным образцам оружия ПП явно не относятся.
Собственно сравнивать MP-40 и ППШ (каждый имеет свои достоинства и недостатки) не совсем корректно- патроны то разные, а различия в баллистике целиком определяется мощностью патрона и массой пули. У немцев 9 мм ("парабеллум"), как и всех ПП. ППШ- 7,62 мм патрон пистолета ТТ, созданный на основе 7,65 мм патрона пистолета "Маузер". Оружие под этот патрон у нас давным-давно не производится, просто в 20-е годы решили по технологическим причинам все стрелковое оружие иметь одного калибра. Патронов калибра 9 мм у нас тогда просто не было.
Пистолет- пулемет (ПП) MP-40 фирмы "Эрма" сконструировал не Шмайсер (который между прочим после войны работал в СССР), а Фольмер. В обычной пехоте их получали командиры отделений (унтер-офицеры), штурмовые группы для ближнего боя и военнослужащие, для которых скажем так, пистолет- слабоват, а винтовка (во ВМВ выпускались карабины) великовата- танкисты, десантники и т.д. К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия и невысокий темп стрельбы, компактность и маневренность оружия. К недостаткам относятся отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшая, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективная дальность стрельбы. Отчасти неудачным было расположение рукоятки затвора - при ношении оружия в положении "на грудь" рукоятка норовила ударить носившего по ребрам. http://world.guns.ru...mp3-mp40-r.html К достоинствам ППШ относится высокая эффективная дальность стрельбы, простота и дешевизна. Из недостатков стоит отметить значительную массу и габариты,высокий темп стрельбы, а также склонность к непроизвольным выстрелам при падении на твердую поверхность. http://world.guns.ru...s/pca-41-r.html Однозначно можно сказать, что MP-40 в ближнем бою предпочтительнее, как любое оружие калибра 9 мм,- выше останавливающее действие пули, меньше вероятность рикошета при стрельбе в помещениях. Поэтому после войны в СССР перешли на этот калибр (причем патрон ПМ даже немного слабее, чем "парабеллум"). Под него выпускался автоматический пистолет Стечкина, и современные ПП разработанные в России. То есть немецкий MP-40 соответствовал своему назначению- быть компактным и эффективным оружием ближнего боя. Да и в СССР ПП никогда не рассматривался как замена винтовки, после войны производство ПП под патрон 7,62 мм было прекращено, а наряду с АК-47 на вооружение был принят карабин СКС.

Цитата

Все эти моменты очень ярко раскрыты в нашем Историческом кинозале, надо только внимательно посмотреть. Для начала найдите в инете восьмисерийный фильм "Из всех орудий. История отечественной артиллерии" и посмотрите... Очень доступно и аргументированно.

Я больше доверяю книгам, чем кино. Вы какие-нибудь книги по танкам или артиллерии или стрелковому оружию читали? Есть отчеты о боевом применении, об различных испытаниях. Есть книги в принципе по конструкции танков, стрелкового оружия, где собственно объясняется, какой должна быть коробка передач или механизм поворота башни.

Сообщение отредактировал bricklayer: 26 октября 2015 - 20:10

[bricklayer]

Александр Кас (26 октября 2015 - 20:43) писал:

Вы бы не показывали тут свою самоуверенную дурь. Все всё читали и читают, даже мемуары немецких офицеров и генералов. А Вы все сталинские байки нам травите о неготовности и отсталости РККА перед продвинутым Немцем. Не стыдно Вам?

Отчет об испытаниях- это вообще то объективный документ. Вы для чего последнюю фразу написали? Чтобы начать перебранку. Дискуссии так не ведут. Мне ваши суждения тоже кажутся мягко говоря предвзятыми, но более грубых слов в публичном общении я употреблять не привык. Если я вам интересен, как оппонент и хотите продолжить обсуждение, тогда извинитесь. Если нет- не будем тратить время.

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Отчет об испытаниях- это вообще то объективный документ.

Главный документ - это свидетельства очевидцев. А если эти свидетельства идут от врагов, и они восхваляют советскую военную технику, то грош цена Вашим опусам про шестеренки и мутные стекла. В любой машине можно найти слабые узлы, но это совсем не означает, что её изобретатели технологически отсталые.

Вы можете привести Ваш документ полностью? Я привел многочисленные свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ с немецкой стороны. Если со слов Гудериана сами немцы-фронтовики офицерского состава просили Шпеера наладить выпуск ИМЕННО аналога Т-34, то о чём нам с Вами спорить?

bricklayer сказал:

Если я вам интересен, как оппонент и хотите продолжить обсуждение, тогда извинитесь.

Простите!!!! И ещё раз простите за маленькую просьбу: приводить Цитаты на Источник согласно Регламенту (в шапке каждого форума Раздела).

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Вот что отмечено в выводах по результатам комплексных испытаний танков Т-34 в конце 1940 года (Уланов, Шеин "Первые Т-34 (Боевое применение)" : "В представленном на испытания виде танк не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам : а). Огневая мощь танка не может быть использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой. б). При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка. в). Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно вследствие ненадежности основных узлов- главного фрикциона и ходовой части. г). Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством ее монтажа в танке Т-34"." За все время испытаний танки 38 % времени находились в движении, 17 % времени в ремонте силами экипажа и 45 % времени в ремонте с привлечением ремонтной бригады. "Вывод: соотношение времени чистого движения и восстановительных работ (38 и 62 %) свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка. Объем и сложность основных ремонтных работ исключают возможность восстановления танка силами экипажа и требуют использования средств РВБ. Наличие перечисленных выше ремонтных работ в пределах гарантийного срока не допускает использование танка в отрыве от ремонтных средств, что в условиях войсковой эксплуатации неприемлемо. Обслуживание. Большой объем и время обслуживания танков, обусловленное ненадежностью работы отдельных агрегатов, для войсковой эксплуатации неприемлемы" И в каком месте там технологический прорыв? В том, что в маленькую башню поставили большую пушку?

Дражайший месье bricklayer, простите меня за наглость, но почему Вы приводите сведения об испытаниях 1940-го года, когда речь идет о танках, с которыми СССР и Германия вступили в войну?!! Ну неужели этот явный подлог Вам не очевиден? Да, русские инженеры, механики, испытатели ПОСТОЯННО оптимизировали военную технику. Чего в этом плохого?!! Вот почему в Войну СССР вступил с новой моделью 1941 года выпуска Т-34-41-76, где все эти недочеты были устранены. Вы когда повторяете исаевские байки об отсталости РККА хоть немножко пытайтесь сами-то мыслить. Как можно на базе предварительных испытаний на полигоне перед выпуском новой модели говорить о технологической отсталости конструкторов?! Или Вы в самом деле полагаете, что один из самых надежных танков ВОВ Т-34 всю войну 62% времени проводил в ремонтных мастерских??? Я ХОЧУ ПОНЯТЬ ВАШУ ЛОГИКУ! Прошу Вас, любезный...(если чем опять Вас обидел - сразу нижайше прошу прощения, не хотел)

[Александр Кас]

Матчасть для "знатоков" отсталых и нетехнологичных танков Т-34. Там, уважаемый bricklayer, подробно рассказывается об испытаниях 1940-го года. Посмотрите и подумайте о своих "аргументах":

---

---

А вот Вам, уважаемый bricklayer, американский фильм о танке Т-34 с канала History Channel. Уж кому-кому, а американцам совсем нет никакого резона превозносить советский танк. Тем не менее они считают именно Т-34 лучшим танком Второй Мировой Войны. А Вы его считаете никуда не годным, наших талантливых конструкторов не технологичными, а народ отсталым. Посмотрите хоть одним глазком (и простите меня, коли я Вас опять обидел):

---

[bricklayer]

Александр Кас (27 октября 2015 - 19:51) писал:

Простите!!!!

Хорошо, надеюсь, вы просто погорячились.

Цитата

Главный документ - это свидетельства очевидцев. А если эти свидетельства идут от врагов, и они восхваляют советскую военную технику, то грош цена Вашим опусам про шестеренки и мутные стекла. В любой машине можно найти слабые узлы, но это совсем не означает, что её изобретатели технологически отсталые.

Я больше доверяю документам, чем мемуарам. Кроме того немецким генералам было весьма удобно списывать свои ошибки на превосходство танков противника. И не только немецким. А своим я вообще больше верю, чем врагам. Вот, что говорится в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. (есть в А.Исаев "Десять мифов":

Цитата

2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя»

Почему я должен верить не советскому командиру, а Гудериану? Тем более, что гусеницы там действительно архаичные, и у нас на других танках - Т-50, КВ были нормальные гусеницы с развитой поверхностью и цевочным зацеплением. И сварка толстым швом и приварные детали создавали значительные ослабленные зоны в бронезащите.

Цитата

Вы можете привести Ваш документ полностью?

Не могу перепечатать даже то что приведено в книге- там с 16 по 24 страницу.

Цитата

Динамика танка. В тяжелых дорожных условиях при переходе с 2 на 3 передачу танк за время переключения передач настолько теряет инерцию, что это влечет к остановке или длительной пробуксовке главного фрикциона. Это обстоятельство затрудняет использование 3 передачи в дорожных условиях, вполне допускающих ее применение. В условиях дождливой осени, весны и снежной зимы этот недостаток танка влечет к резкому снижению скоростей движения по проселочным дорогам и бездорожью.
Резкое различие скоростей чистого движения и технических является следствием частых поломок главного фрикциона и гусеницы (изломы траков, выход пальцев и т.д.). Выводы: Ввиду того, что наиболее необходимая в условиях войсковой эксплуатации 3 передача не может быть полностью использована- динамику танка в целом следует считать неудовлетворительной. Технические скорости низки, что обусловлено ненадежностью главного фрикциона и ходовой части. Проходимость. Вывод: Проходимость танка Т-34 в осенних условиях неудовлетворительна по следующим причинам: Входящая в зацепление с грунтом поверхность трака недостаточна развита, следствием чего является буксование гусениц на подъемах даже при незначительном влажном покрове. Эффективность входящих в комплект шпор незначительна. Фиксация гусеницы в опорных колесах ненадежна. Малое количество опорных колес отрицательно влияет на проходимость по заболоченным, несмотря на небольшое удельное давление. Форсирование танком Т-34 водяных преград следует считать вполне удовлетворительным.
Коробка перемены передач. В пробеге были неоднократно на всех машинах отмечены случаи "потери нейтрали" (рычаг кулисы находится в нейтральном положении, а скорость включена) и тяжелого переключения передач. Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность. Тяжелое включение передач и "потеря нейтрали" затрудняют управление танком и ведут к вынужденным остановкам. Коробка перемены передач и ее привод требуют коренных изменений. Бортовые фрикционы: Во время пробега бортовые фрикционы и тормозные ленты с обшивкой ферродо и чугунными колодками работали удовлетворительно. Примечание: проверить работу коробки перемены передач, бортовых фрикционов и передач с точки зрения их надежности в полной мере не удалось вследствие того, что главный фрикцион выходил из строя прежде всего."

Цитата

В любой машине можно найти слабые узлы, но это совсем не означает, что её изобретатели технологически отсталые.

А что там не слабое? Пушка. Если бы ее установили не в тесную башню. Броня, но опять же с оговорками- люк в лобовой детали, ослабленные зоны. А главное, что в бою отсутствие освобожденного командира, теснота и плохой обзор портят эти достоинство. А когда на Pz-IV поставили мощную 75 мм пушку и усилили лобовую броню, Т-34 все еще оставался с двухместной башней. А почему я начинаю с коробок передач и фрикционов, потому что для победы танки прежде всего должны оказаться в нужное время в нужном месте, а уж потом меряться броней и пушками.

Цитата

Я привел многочисленные свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ с немецкой стороны. Если со слов Гудериана сами немцы-фронтовики офицерского состава просили Шпеера наладить выпуск ИМЕННО аналога Т-34, то о чём нам с Вами спорить?

Аналога в чем? Они хотели просто танка с более сильной броней и вооружением, как все хотят. Вопрос как это грамотно сделать- на базе шасси БТ (танка Кристи разработки начала 30-х годов) или сделать совершенно новый танк, не имеющий общих узлов не только с Т-34, но с другими немецкими танками. Немцы разумеется выбрали второй путь. Там и пушка специальной разработки, а не приспособлена полевое орудие или зенитка.

Цитата

Дражайший месье bricklayer, простите меня за наглость, но почему Вы приводите сведения об испытаниях 1940-го года, когда речь идет о танках, с которыми СССР и Германия вступили в войну?!! Ну неужели этот явный подлог Вам не очевиден? Да, русские инженеры, механики, испытатели ПОСТОЯННО оптимизировали военную технику. Чего в этом плохого?!! Вот почему в Войну СССР вступил с новой моделью 1941 года выпуска Т-34-41-76, где все эти недочеты были устранены. Вы когда повторяете исаевские байки об отсталости РККА хоть немножко пытайтесь сами-то мыслить. Как можно на базе предварительных испытаний на полигоне перед выпуском новой модели говорить о технологической отсталости конструкторов?! Или Вы в самом деле полагаете, что один из самых надежных танков ВОВ Т-34 всю войну 62% времени проводил в ремонтных мастерских??? Я ХОЧУ ПОНЯТЬ ВАШУ ЛОГИКУ! Прошу Вас, любезный.

Откуда ему быть надежным, когда коробка передач и главный фрикцион в принципе имеют низкий ресурс. Испытывались серийные танки выпуска конца 1940 года. Кстати испытания были весьма длительными- 2700 км. А что там в 1941 году поменяли? Коробка передач- та же, гусеницы- к началу войны такие же, рация- та же. Принципиальные недостатки трансмиссии рассмотрены здесь- http://www.kubinka.r...p?id=191&lang=1
И когда основные недостатки были исправлены я знаю. Новую коробку передач танки стали получать с начала 1943 года (кроме танков УВЗ), новый воздухоочиститель "Циклон" в конце 1942 года (то же вообще то не решал проблему), командирскую башенку от КВ и приборы наблюдения Мк-4 от танка "Черчилль"- начиная с 1943 года, трехместную башню в 1944 (Т-34-85), траки от Т-34М во второй половине 1941 года (уже и с "вафельной" поверхностью, но в принципе- гусеницы остались те же), рацию 9Р - то же во время войны, ее на основе британской сделали. Я вам ранее писал, что в марте 1943 года прошли первые испытания танков Т-34 на гарантийный километраж (1000 км). С каждого из 5-ти заводов по одной машине. И вывод: Тщательное техническое обслуживание обеспечивает надежную и безостановочную работу танков только в пределах 100-300 километров. Лучше всех показал себя танк УЗТМ- КПП окончательно сломалась через 1001 км. При этом ходовых дней указано- 4,9, а на ремонт и восстановление- 9,1. А у остальных результаты еще хуже. (взято у М.Коломеец "Полная энциклопедия Т-34"- весьма объемная книга). А что вы все Исаева вспоминаете? Он написал только предисловие к сборнику мемуаров "Я дрался на Т-34". Написал очень толково, но есть авторы, которые более объемные труды- Свирин, Шеин с Улановым и Коломеец у которого наиболее полные исследования.

Цитата

А вот Вам, уважаемый bricklayer, американский фильм о танке Т-34 с канала History Channel. Уж кому-кому, а американцам совсем нет никакого резона превозносить советский танк. Тем не менее они считают именно Т-34 лучшим танком Второй Мировой Войны. А Вы его считаете никуда не годным, наших талантливых конструкторов не технологичными, а народ отсталым. Посмотрите хоть одним глазком (и простите меня, коли я Вас опять обидел):

Ничего подобного они не считали. В 1942 году им направили на испытания танки Т-34 и КВ. Т-34 им нравился до того, как они залезли внутрь, а через 343 км мотор совсем накрылся. По результатам испытаний наш специалист прислал выводы, там в том числе говорилось:

Цитата

1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор; 2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д. На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха. На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.
...На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.
...7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
...9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.

Сообщение отредактировал bricklayer: 28 октября 2015 - 00:09

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

А что там не слабое? Пушка. Если бы ее установили не в тесную башню. Броня, но опять же с оговорками- люк в лобовой детали, ослабленные зоны.

Танк - это не танцхол для дискотеки. Танк - это боевая машина, где каждый сантиметр полезного пространства должен быть заполнен и технологически необходим. В башню можно засунуть и 10 человек, но разве это решает задачи танка??? На Т-34 скосили башню под 45-30 градусов умышленно, тем самым сократив пространство башни. НО!!!! Это привело к уменьшению габаритов танка, значительному увеличению бронезащиты и к увеличению удельной мощности. Более того, именно скошенная башня аля Т-34 была применена на самых лучших немецких танках Panzerkampfwagen V Panther и «Königstiger». Поэтому говорить о неудачной конструкции башни Т-34 в сравнении с немецкими коробками 1941-1942 года по-крайней мере не совсем корректно. Башня Т-34 стала колоссальным прорывом в танкостроении и именно это технологическое решение советских конструкторов используется в танкостроении по сегодняшний день:


Panzerkampfwagen V Panther Королевский тигр «Königstiger»

Цитата

Чтобы достичь высоких тактико-технических показателей Т-34, приходилось чем-то жертвовать. Действительно, башня Т-34 была тесной и некомфортной. Однако теснота внутри танка окупалась его боевыми качествами, а значит, и спасенными жизнями членов его экипажа. О том, какое впечатление на немецкую пехоту произвел Т-34, свидетельствуют следующие слова генерала Гюнтера Блюментрита: «…И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 году эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37- и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными». Эти слова он подтверждает конкретным примером: «В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая танкобоязнь».


Моя ссылка

bricklayer сказал:

А почему я начинаю с коробок передач и фрикционов, потому что для победы танки прежде всего должны оказаться в нужное время в нужном месте, а уж потом меряться броней и пушками.

Для того, чтобы оказаться в нужное время в нужном месте и победить нужно совсем другое: удельная мощность, маневренность, скорость движения по бездорожью, удельное давление на грунт, бронезащита и бронебойность. Немецкие танки уступали в 1941 году по всем этим показателям КРАТНО! Из-за этих удручающих показателей фашистские чудо-машины были абсолютно непригодны для войны зимой и почти непригодны в условиях осенне-весенней распутицы. Они просто проваливались и вязли. А долговечность основных агрегатов ходовой части для танка не суть важна. Сама жизнь танка в условиях войны очень ограничена - это несколько часов боя, один-два марша. Потом танки уходят на ремонт. Все, не только советские. Посему ресурс коробки передач и главного фрикциона вполне отвечал задачам Т-34, зачем делать презерватив из автомобильной резины, если он одноразовый?

Вопрос Вам, дражайший bricklayer:

Почему немецкие конструкторы для своих современных танков взяли за прототип форму башни Т-34, а не Pz-IV, если советский танк и башня очень плохие?

bricklayer сказал:

Они хотели просто танка с более сильной броней и вооружением, как все хотят

Уважаемый, давайте прочитаем приведенную мной цитату из воспоминаний Гудериана ещё раз и внимательно:

Цитата

Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.

Любезный bricklayer, мне очень не приятно, когда кто-то переиначивает цитаты источника под свою дуду. Вам не стыдно?

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Сами же немцы еще тогда дальновидно перешли на 88 мм калибр. Они вообще первыми начали производство подкалиберных и кумулятивных снарядов, метательный порох в их противотанковых выстрелах был тоже более эффективным. Орудие аналогичное немецкому 8,8 cm Pak-43 - у нас долго пытались создать после войны, Д-48 приняли на вооружение только в 1953 году. Слова о нашей продвинутой артиллерии меня вообще удивляют.

А меня, уважаемый bricklayer, удивляет Ваше выдающееся незнание предмета и полное отсутствие аналитического мышления и желания изучать матчасть. По танкам с Вашими "доводами" все ясно))) Плавно переходит к артиллерии. Начнем с Вашего вышеприведенного опуса, очерняющего наши вооруженные силы и советскую артиллерию.

Итак, Вы привели немецкое зенитное орудие Pak 8.8 sm. Давайте сопоставим модификацию этого орудия на 1941 с советской зенитной пушкой 52-К:

Цитата

52-К (Индекс ГАУ — 52-П-365) — советское зенитное орудие калибра 85 мм.

Полное официальное название орудия — 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Создано в подмосковном Калининграде М. Н. Логиновым в соответствии с концепцией инженера Г. Д. Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года. Оно активно использовалось в Великой Отечественной войне, а после её окончания долго состояло на вооружении Советской Армии ВС СССР до принятия на вооружение зенитных ракетных комплексов. Пушка 52-К передавалась или продавалась в другие страны для оснащения их вооружённых сил.

Моя ссылка

Эти зенитные орудия ничем не уступали хваленому немцу. Более того, по многим показателям превосходили его! Этих зенитных орудий было выпущено до конца ВОВ 14 422 шт. И эта разработка 1939 года использовалась в Советской армии до принятия ракетных зенитных комплексов. А Вы нам говорите, что ничего подобного не создали до 1953 года))) Опять явный и циничный подлог. Не будем уходить в досужие рассуждения, а просто сопоставим ТТХ образцов этих орудий на начало ВОВ в 1941 году. Основным орудием, с которым Германия вступила в войну с СССР был Flak 36 8,8 sm. Это основное орудие Вермахта было выпущено в невиданном для Германии количестве в 13726 шт. Но всё равно советских артсистем 52-К было выпущено больше: 14422 шт. Немцы и тут проиграли, как и по всем другим показателям (строчки выделены красным шрифтом):

Цитата

Сравнительные характеристики крупнокалиберных зенитных пушек

Сравнительная характеристика основных зенитных пушек времён Второй мировой войны^[9]
Страна Модель Выпуск, шт

Калибр, мм Длина ствола, клб

Начальная скорость, м/с Масса снаряда, кг Эффективная досягаемость по высоте, м

Максимальная досягаемость по высоте, м

Дальность стрельбы, м Темп стрельбы, выстр./мин Углы обстрела вертикальные, градусы Углы обстрела по горизонтали, градусы

Масса в боевом положении, кг

Масса в походном положении, кг:

Третий рейх Flak 36 13726 88 56 790 9,2 6000 10600 14860 15 -3 +85 360 5000 7400
СССР 52-К 14422 85 55 800 9,2 6000 10500 15650 20 -3 +82 360 4500 4500

Начальная скорость снаряда у советского орудия 52-К 800 м/с, у немецкого 790 м/с, и это несмотря на более короткий ствол и значительно меньшую массу!!! У советского орудия скорострельность 20 выстрелов в минуту, у немецкого - 15!!! При этом масса в походном положении советского орудия 52-К было почти на 2 тонны меньше!!!!!! О каком немецком преимуществе в зенитной артиллерии нам поведал уважаемый bricklayer? Если это немецкое ЗЕНИТНОЕ орудие стало знаменитым из-за вынужденного использования в полевых условиях за неимением лучшего, это вовсе не означает перевес Вермахта в артиллерии! Наоборот, мы видим удручающие для немецкого орудия показатели по всем основным ТТХ!

Приведенное уважаемым bricklayer орудие 8,8 cm Pak-43 поступило в Вермахт в самом конце 1943 года и было выпущено в мизерном количестве 1403 шт. за всю историю Германии))) Но и его надо сравнивать с полевыми противотанковыми пушками СССР. Мы обязательно это сделаем чуть ниже. А зенитные немецкие пушки надо сравнивать с зенитными советскими пушками аналогичного периода. И тогда картина маслом. Как и очевидные подлоги и выкрутасы сторонников исаевской версии отсталости и неготовности советского народа к Войне, его паталогической технологической отсталости. Как мы постоянно убеждаемся в нашем Историческом Клубе это совсем не так. Умышленные приёмчики последователей исаевского изучения истории (подменить факты, незаметно подбросить более современную и позднюю модификацию, исказить сам смысл сравнения, когда средний советский танк начала Войны сопоставляют с немецкими тяжелыми танками 1943 года, а зенитное орудие 1943 года приводят в качестве основного доминирующего фактора немецкой полевой артиллерии на начало Войны) в Клубе не пройдут. Разбором этих штучек и фокусов аля bricklayer и посвящена эта Тема. Попросим у него дружно прощения, и продолжим разбирать его опусы чуть позже

[bricklayer]

Александр Кас (29 октября 2015 - 15:55) писал:

удивляет Ваше выдающееся незнание предмета и полное отсутствие аналитического мышления и желания изучать матчасть. По танкам с Вашими "доводами" все ясно))) Плавно переходит к артиллерии. Начнем с Вашего вышеприведенного опуса, очерняющего наши вооруженные силы и советскую артиллерию.

Вот что, милостивый государь, надоели мне подобные выпады. Заметьте- как бы мне не хотелось просто обвинить вас в профанации, я воздерживаюсь, не приемлю такого стиля ведения дискуссии. Или еще раз извинитесь или закончим.

Цитата

Итак, Вы привели немецкое зенитное орудие Pak 8.8 sm. Давайте сопоставим модификацию этого орудия на 1941 с советской зенитной пушкой 52-К:[/color][/size]

Зачем? Я написал о 8,8 cm Pak-43, а не о Flak 36 8,8 sm. И проблема то была не сделать аналог Flak 36 8,8 sm, а сделать аналог Pak-43.

Цитата

в соответствии с концепцией инженера Г. Д. Дорохина по модернизации 76-мм зенитной пушки Логинова образца 1938 года

А откуда взялась 76-мм зенитная пушка образца 1938 года? Это и есть качающая часть 76 мм 3К, созданной на основании полученной от фирмы «Рейнметалл» технологии, на новом лафете, хотя сначала испытывали вариант прямо на лафете 3К.

Цитата

Начальная скорость снаряда у советского орудия 52-К 800 м/с, у немецкого 790 м/с, и это несмотря на более короткий ствол и значительно меньшую массу!!! У советского орудия скорострельность 20 выстрелов в минуту, у немецкого - 15!!! При этом масса в походном положении советского орудия 52-К было почти на 2 тонны меньше!!!!!! О каком немецком преимуществе в зенитной артиллерии нам поведал уважаемый bricklayer? Если это немецкое ЗЕНИТНОЕ орудие стало знаменитым из-за вынужденного использования в полевых условиях за неимением лучшего, это вовсе не означает перевес Вермахта в артиллерии! Наоборот, мы видим удручающие для немецкого орудия показатели по всем основным ТТХ!

По моему основная характеристика для таких пушек это все же достигаемость по высоте. У вас для Flak 36 8,8 sm - 10600 м, для 85 мм 52K - 10500 м. То есть превосходство как раз у немцев. А как это вообще может быть? Да просто данные надо брать не из Википедии (где они взяты не понятно для каких снарядов), а из серьезных книг. Для осколочной гранаты 8,8 cm Spzgr L/4,5 (9 кг) - 820 м/с и достигаемость по высоте- 10600 м, для бронебойной- 8,8 cm Pzgr (9,5 кг)- 810 м/с. (А. Широкорад "Бог войны третьего рейха").

Цитата

А зенитные немецкие пушки надо сравнивать с зенитными советскими пушками аналогичного периода.

А с чем сравнивать 8,8 cm Flak 41, 10.5 cm FlaK 38, 12,8-сm Flak 40?

Сообщение отредактировал bricklayer: 30 октября 2015 - 00:14

[bricklayer]

Александр Кас (28 октября 2015 - 10:08) писал:

Танк - это не танцхол для дискотеки. Танк - это боевая машина, где каждый сантиметр полезного пространства должен быть заполнен и технологически необходим. В башню можно засунуть и 10 человек, но разве это решает задачи танка??? На Т-34 скосили башню под 45-30 градусов умышленно, тем самым сократив пространство башни. НО!!!! Это привело к уменьшению габаритов танка, значительному увеличению бронезащиты и к увеличению удельной мощности. Более того, именно скошенная башня аля Т-34 была применена на самых лучших немецких танках

Откуда вы это вообще взяли? Заказчик постоянно требовал как раз расширения башни- из-за тесноты. Кроме того требовался третий член экипажа в башне- командир. Во ВМВ- трехместная башня была практически стандартом и Т-34 стал ему соответствовать в 1944 году, когда удалось увеличить диаметр башенного погона с 1420 мм до 1600 мм (на Т-34-85). И это была действительно хорошая башня, а то что было раньше. И потом в 1940-1943 форма башни Т-34 была вообще то разной. К шестигранной башне вообще то перешли от того, прежний вариант был просто не технологичен- литье сложной формы или гибка и правка бронеплит для сварных башен по хорошему мог делать только Мариупольский завод, при эвакуации которого было потеряно много оборудования. Скорее нужно поставить вопрос- а почему сразу то не догадались делать башню простой шестигранной формы, это не новую коробку передач изобрести.

Цитата

Действительно, башня Т-34 была тесной и некомфортной. Однако теснота внутри танка окупалась его боевыми качествами, а значит, и спасенными жизнями членов его экипажа.

Цитата

"В результате стрельб, с решением огневых задач, выявлены недостатки:
1. Стесненность экипажа в боевом отделении, обусловленная малыми габаритами башни по погону.
2. Неудобства пользования боекомплектом, уложенным в полу боевого отделения.
3. Задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода).
4. Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи, вследствие того, что единственный прибор,допускающий круговой обзор- ПТ-6 используется только для прицеливания.
5. Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.
6. Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении отрицательно сказываются на меткости стрельбы из пушки и пулемета.
Отмеченные недостатки снижают темп огня, вызывают большой расход времени на решение огневой задачи.
Полученная средняя практическая скорострельность - два выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна.
Для обеспечения нормального расположения вооружения, приборов стрельбы и наблюдения и экипажа необходимо: Расширить габаритные размеры башни."

Цитата

Для того, чтобы оказаться в нужное время в нужном месте и победить нужно совсем другое: удельная мощность, маневренность, скорость движения по бездорожью, удельное давление на грунт, бронезащита и бронебойность.

А где же надежность и минимальное время на обслуживание? А для чего нужны коробка передач и механизм поворота - разьве не для обеспечения высокой средней скорости движения и маневренности. Как раз с этим у Т-34 было совсем плохо, в затрудненных дорожных условиях уже третью передачу было трудно использовать. А большой разрыв между передачами не позволял рационально использовать мощность двигателя:

Цитата

Благодаря наличию четырех передаточных чисел обороты двигателя в процессе разгона меняются в пределах от 600 до 1700 об/мин., а мощность меняется по всей характеристике. Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка.
Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.

http://www.kubinka.r...p?id=190&lang=1
А что проходимость определяется только шириной гусениц? А трансмиссия, число катков и сцепление с грунтом не причем? Испытания Т-34 как раз как раз выявили обратное. И что характерно, в книге "Конструкция и расчет танков" (изд. 1973 года для академии Бронетанковых войск имени Малиновского) исходя из этих параметров в качестве примера технических решений для хорошей проходимости танка приводится именно "пантера", а вовсе не Т-34.

Цитата

Немецкие танки уступали в 1941 году по всем этим показателям КРАТНО! Из-за этих удручающих показателей фашистские чудо-машины были абсолютно непригодны для войны зимой и почти непригодны в условиях осенне-весенней распутицы. Они просто проваливались и вязли.

Ничего подобного. И ваши рассуждения по сути принижают вклад наших солдат и командиров в победу.

Цитата

А долговечность основных агрегатов ходовой части для танка не суть важна. Сама жизнь танка в условиях войны очень ограничена - это несколько часов боя, один-два марша. Потом танки уходят на ремонт. Все, не только советские. Посему ресурс коробки передач и главного фрикциона вполне отвечал задачам Т-34, зачем делать презерватив из автомобильной резины, если он одноразовый?

Зря вы так думаете, у нас всю войну боролись за увеличение гарантийного пробега. Имеется ввиду ресурс до первой поломки или регулировки. Изнашиваются диски главного фрикциона- приходится регулировать, изнашиватся гусеницы- приходится регулировать натяжение, или уменьшать число траков, а это большой расход времени на марше.

Цитата

Почему немецкие конструкторы для своих современных танков взяли за прототип форму башни Т-34, а не Pz-IV, если советский танк и башня очень плохие?

Вообще то первыми такой формы башни и корпуса стали делать французы. А по поводу плохих и хороших башен танка Т-34 я написал выше.

Сообщение отредактировал bricklayer: 29 октября 2015 - 22:40

[bricklayer]

Цитата

Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.

Могу еще раз написать- Гудериан пишет в мемуарах неправду. Зачем танковый мотор вообще надо было делать алюминиевым? Для установки на самолет- разведчик Р-5 (в варианте В-2А), который правда к 1941 году окончательно устарел. В-2 так и пошел «на поток» с алюминиевым картером и блоками цилиндров, с длинным носком коленчатого вала и упорным шарикоподшипником, способным передавать усилие от воздушного винта картеру двигателя. Разумеется уже в 1941 году в серию пошел двигатель В-2-34, который соответственно и получил чугунный картер вместо алюминиевого. Были у немцев и свои разработки, например фирма "Даймлер-Бенц" создала свой дизель DB-507, мощностью 675 л.с.

Цитата

Таким образом, несмотря на разработку в годы войны рядом немецких фирм дизелей для танков, дальнейшего развития танковое дизелестроение в Германии до 1945 г. не получило.
Это, прежде всего, объяснялось тем, что карбюраторные двигатели были технически совершеннее, а их удельные показатели (габаритная мощность, удельная масса), приемистость и легкость пуска — более приемлемы, чем у дизелей того времени.

("Отечественные бронированные машины." т.3)
Чего копировать, если наш дизель еще имел кучу проблем:

Цитата

С 11 по 15 ноября 1942 г. состоялась уже вторая техническая конференция по качеству В-2К (КВ-1) и В2-34 (Т-34). Представители ГБТУ в первую очередь констатировали весьма несовершенную систему фильтрации воздуха, топлива, масла. Отвечая на упреки, Чупахин ссылался на недостаток места на танке для установки более мощной системы фильтров, прежде всего воздушных. В итоге расход масла во фронтовых условиях доходил до 30 кг за час работы и двигатель быстро выходил из строя. Фильтры не задерживали песок, поршневые кольца катастрофически изнашивались. Трашутин сказал о том, что проводятся исследования по улучшению рабочего процесса и пары "гильза-кольцо" с привлечением специалистов НАТИ. Внедрен специальный прибор по проверке колец на изгиб. Чупахин напомнил, что госиспытания двигатель проходил с другими поршнями и кольцами. Но кольца показались сложными в изготовлении и по просьбам технологов их упростили, вдобавок оставив всего по одному кольцу на поршень. В итоге - быстрый износ и прекращение выполнения кольцами функции маслосъема. Было бы правильным вернуться к первоначальному положению, но есть сомнения в возможности освоения предлагаемой технологии колец. Вновь зашел разговор о топливной аппаратуре - течи, заедания плунжеров, зависание иглы распылителя. Необходима высочайшая культура производства. Очень много проблем со сверлением отверстий форсунок. Совершенно не обеспечивается герметичность соединений трубок с насосами. В итоге в фронтовых условиях приходится постоянно их подтягивать. Проявился органический (с самого начала существования мотора) порок - пробивка прокладок блока. Конструктивное решение - завышение бурта гильзы, известное еще с довоенного времени - так и не было реализовано. Отмечалось, что указываемый в формуляре техпаспорта срок гарантийной работы 150 часов никак не соответствует действительности.

(В.И.Спасибо. "Опыт отработки и применения танковых дизелей В-2.")

Цитата

Любезный bricklayer, мне очень не приятно, когда кто-то переиначивает цитаты источника под свою дуду. Вам не стыдно?

Совсем не стыдно, потому что я ничего не переиначил. Это не была цитата, все цитаты я выделяю.

Сообщение отредактировал bricklayer: 29 октября 2015 - 22:45

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

По моему основная характеристика для таких пушек это все же достигаемость по высоте. У вас для Flak 36 8,8 sm - 10600 м, для 85 мм 52K - 10500 м. То есть превосходство как раз у немцев.

Это если бы самолеты того времени летали на высотах свыше 10500))) А так как высоты были на порядок меньше, преимущество в 100 м (менее 0.1%) не существенно. И это Вы должны прекрасно осознавать, любезный мой bricklayer. А вот преимущество в скорострельности на 25% и более меньшая масса на 35% - это РЕАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, которое Вы посчитали ненужным замечать, сославшись на не верные данные Википедии))) У Вас и Гудериан врет, и Википедия со ссылками на справочники врет, и все очевидцы врут. Только Вы один всё знаете и понимаете)))

bricklayer сказал:

Зачем? Я написал о 8,8 cm Pak-43, а не о Flak 36 8,8 sm. И проблема то была не сделать аналог Flak 36 8,8 sm, а сделать аналог Pak-43.

bricklayer сказал:

А откуда взялась 76-мм зенитная пушка образца 1938 года? Это и есть качающая часть 76 мм 3К, созданной на основании полученной от фирмы «Рейнметалл» технологии, на новом лафете.

Так, господин хороший, хватит путать читателей, себя и меня Мы о чём сейчас говорим??? О начале ВОВ и ищем "технологическую отсталость" РККА. Приведите, пожалуйста, зенитное и артиллерийское немецкие орудия по состоянию на 22 июня 1941 г., которые Вы выставляете на исторический тендер. А я приведу советский аналог того же времени. Как минимум не хуже и без технологической отсталости, о которой Вы тут вещали. И хватит мешать в кучу зенитные орудия 1941 года, полевые орудия 1943 года. На начало войны, пожалуйста! И средний танк, который был лучше советского среднего танка Т-34-41 (76). Тигр и Пантеру, как Вы понимаете, приводить сейчас не надо, мы их с ИС-2 сравнивать будем.

Ещё раз нижайше прошу у Вас прощения!

bricklayer сказал:

Зачем танковый мотор вообще надо было делать алюминиевым?

Всё-таки весёлый Вы человек))) Для облегчения общей массы! Вот откуда у Т-34 необычайно высокая удельная мощность, о которой немцы могли только мечтать и даже не приблизились к этому показателю Т-34 до конца войны. У меня, кстати, на современном немецком автомобиле тоже корпус двигателя из алюминиевого сплава, и даже корпус автомобиля. Надо же немцы какие идиоты, у bricklayer забыли спросить - надо было делать из чугуна. Это отступление - по Теме выше. Жду конкретных ответов!

[bricklayer]

Александр Кас (29 октября 2015 - 23:31) писал:

Это если бы самолеты того времени летали на высотах свыше 10500))) А так как высоты были кратно меньше, преимущество в 100 м (менее 0.1%) не существенно. И это должны прекрасно осознавать, любезный мой. А вот преимущество в скорострельности на 25% и более меньшая масса на 35% - это РЕАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, которое Вы посчитали ненужным замечать, сославшись на не верные данные Википедии))) У Вас и Гудериан врет, и Википедия со ссылками на справочники врет, и все очевидцы врут. Только Вы один всё знаете и понимаете)))

А почему вы не пишете какой ценой вообще удалось создать 85 мм зенитку на основе 76 мм? Могу раскрыть секрет этого чуда. Применили эффективный дульный тормоз, поглощавший 46 % энергии отката. Вообще то у нас заказчик, как правило, до войны не позволял применять дульный тормоз- облако газов и пыли демаскирует орудие и снижает собственную прицельную скорострельность (а не прицельная- такая же как и у немецкой- 15 средняя, 20 максимальная), но в данном случае решили не тратить время на разработку и внедрение в производство совершенно новой артсистемы, да и вопрос массы орудия стоял остро, поскольку с приличными тягачами была приличная проблема. А данные в википедии действительно неверные.

Цитата

Так, господин хороший, хватит путать читателей, себя и меня. Мы о чём сейчас говорим??? О начале ВОВ и ищем "технологическую отсталость" РККА. Приведите, пожалуйста, зенитное и артиллерийское немецкие орудия по состоянию на 22 июня 1941 г., которые Вы выставляете на исторический тендер. А я приведу советский аналог того же времени. Как минимум не хуже и без технологической отсталости, о которой Вы тут вещали. И хватит мешать в кучу зенитные орудия 1941 года, полевые орудия 1943 года. На начало войны, пожалуйста! И средний танк, который был лучше советского среднего танка Т-34-41 (76). Тигр и Пантеру, как Вы понимаете, приводить сейчас не надо, мы их с ИС-2 сравнивать будем.

Никого я не путал. Про средний танк я уже ранее писал- Pz-IV. В принципе тут ничего нового мы друг другу не напишем. Зенитку я вам предложил- 10,5 cm FlaK 38/39.

Цитата

Всё-таки весёлый Вы человек))) Для облегчения общей массы! Вот откуда у Т-34 необычайно высокая удельная мощность, о которой немцы могли только мечтать и даже не приблизились к этому показателю Т-34 до конца войны.

Зато у них трансмиссия была лучше.

Цитата

У меня, кстати, на современном немецком автомобиле тоже корпус двигателя из алюминиевого сплава, и даже корпус. Надо же немцы какие идиоты, у забыли спросить - надо было делать из чугуна. Это отступление - по Теме выше. Жду конкретных ответов!

Ну и что. Автомобиль не танк ВМВ. И я вроде ясно написал- не делали в войну картеры танковых моторов из алюминия- не мы, не немцы. Вот мой конкретный ответ. Не хотите не верьте. У нас на самолеты алюминия не хватало.

Сообщение отредактировал bricklayer: 30 октября 2015 - 00:28

[Александр Кас]

bricklayer сказал:

Про средний танк я уже ранее писал- Pz-IV. В принципе тут ничего нового мы друг другу не напишем.

Для оценки любой машины существует понятие "основные Технико Тактические Характеристики" (ТТХ). Это общепризнанная практика. Уважаемый bricklayer, по каким ТТХ Pz-IV выигрывал у Т-34-41 по состоянию на 1941 год? Пожалуйста, давайте переходить в конструктивное поле, без забалтывания темы. Прошу Вас...

[bricklayer]

Александр Кас (30 октября 2015 - 09:04) писал:

Для оценки любой машины существует понятие "основные Технико Тактические Характеристики" (ТТХ). Это общепризнанная практика. Уважаемый bricklayer, по каким ТТХ Pz-IV выигрывал у Т-34-41 по состоянию на 1941 год? Пожалуйста, давайте переходить в конструктивное поле, без забалтывания темы. Прошу Вас...

Нет, для оценки машины у нас проводились испытания. Например, до войны.

Цитата

Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.

(М.Свирин "История советского танка") А у вас почему то указано, для Т-34- 55 км/ч, а для Pz-III (1940 г.)- 40 км/ч. Это значит с 10-ти скоростной коробкой то? В 1942 году у нас испытывался Pz-III более позднего выпуска с коробкой от Pz-IV. Мощность двигателя- 320 л.с., масксимальная скорость составила 45 км/ч. У вас там указано среднее давление на грунт и вы пытаетесь так сравниваете проходимость. На довоенных испытаниях был тест на проходимость- немецкий танк смог преодалеть подъем в 30 градусов с мокрой травой, Т-34 - не смог, потому что сцепление с грунтом плохое. Далее- а какие характеристики считать основными. Меня например, эта максимальная скорость вообще мало интересует, а интересует среднетехническая. А где у вас сравнивается обзор из танка, возможность поиска и обнаружения целей? Вообще нигде.

Цитата

Кроме того, в сентябре-октябре 1940 г. танк Т-34 проходил испытания "на препятствиях" в 14-й т.д. Причем по распоряжению начальника АБТУ все препятствия были "применены к местности" и сооружены "согласно действующим уставам и наставлениям", то есть с соблюдением необходимых мер маскировки, и усилены штатными средствами – противотанковыми орудиями, пулеметными гнездами и минными полями. Механик-водитель вел танк при открытой крышке люка и все решения принимал сам. Прочие же члены экипажа не могли сообщить о ходе испытаний практически ничего внятного, так как никто не видел ни позиций замаскированной 45-мм ПТА, ни окопов "вражеской пехоты", укрытых немного сбоку от маршрута. Лишь две условно уничтоженные пулеметные огневые точки могли как-то подсластить горькую пилюлю.

А по вашим основным характеристикам наш танк победил. А на войне было так. Сражались правда не танк с танком, а танковые соединения, исход боя решало взаимодействие, а для этого нужен был освобожденный командир, который бы наблюдал за полем боя и давал целеуказание своему экипажу, другим танкам, запрашивал помощь пехоты и артиллерии. И результат- в ходе встречного сражения у Алитуса наша 5 тд (268 танков, из них 50 Т-34) только на сутки задержала наступление 7 тд немцев. Из 44 танков Т-34, участвовавших в бою, за день было потеряно 27, а всего потеряно 73 танка. Немцы всего потеряли безвозвратно 11 танков. Обращает внимание большой процент потерь именно танков Т-34. Если танки по таблицам такие хорошие- почему сражение то проиграно?
Если вы считаете, что эти испытания, сражения- забалтывание темы, а только те ТТХ, которые вы считаете основными- конструктивное поле, то нам лучше закончить. Я как бы уже давно танки по этим цифрам в таблицах не сравниваю, меня больше "шестеренки" интересуют.

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Так, господин хороший, хватит путать читателей, себя и меня Мы о чём сейчас говорим??? О начале ВОВ и ищем "технологическую отсталость" РККА. Приведите, пожалуйста, зенитное и артиллерийское немецкие орудия по состоянию на 22 июня 1941 г., которые Вы выставляете на исторический тендер. А я приведу советский аналог того же времени. Как минимум не хуже и без технологической отсталости, о которой Вы тут вещали. И хватит мешать в кучу зенитные орудия 1941 года, полевые орудия 1943 года. На начало войны, пожалуйста!

bricklayer сказал:

Никого я не путал. Про средний танк я уже ранее писал- Pz-IV. В принципе тут ничего нового мы друг другу не напишем.

Александр Кас сказал:

Для оценки любой машины существует понятие "основные Технико Тактические Характеристики" (ТТХ). Это общепризнанная практика. Уважаемый bricklayer, по каким ТТХ Pz-IV выигрывал у Т-34-41 по состоянию на 1941 год? Пожалуйста, давайте переходить в конструктивное поле, без забалтывания темы. Прошу Вас...

bricklayer сказал:

При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч.

Опять Вы воду мутите, уважаемый bricklayer! Вы привели характеристики испытаний явно не Pz IV, ибо этот тихоход уж точно 69.7 км/ч никогда не бегал. Вам не надоело? Вы не смогли привести ни одного показателя ТТХ в поддержку своего Pz-4. Это установленный факт.

По остальной Вашей галиматье замечу...Вот представьте, я выставлю свой современный Ауди на тот пробег с танками. У меня будет скорость 240 км/ч, обзорность идеальная, подогрев сидений и навигатор с радаром... По Вашему мой автомобиль - победитель испытаний??? Не обзорностью и простором в кабине определяются главные преимущества боевого танка. Не смешите меня своей очередной бормотухой не в тему.

Итого констатируем: НИ ПО ОДНОМУ ПОКАЗАТЕЛЮ ОСНОВНЫХ ТТХ Pz-IV не превосходит Т-34-76 по состоянию на 1941 год. Переходим к артиллерии?