Александр Кас сказал:
Cергей Mурашов сказал:
Известно что: Ваши "сомнения" уже не в кассу - если ярлыка Токтамыша просто нет, с чего бы Августу доказывать, будто то, чего нет, "написано неправильными шрифтами"?
Август пытался Вам аргументировать Тезис о подложности основных артефактов о существовании Золотой Орды - ханских ярлыков. На примере ярлыка хана Тохтамыша нами с Августом были приведены убедительные доводы о явной фальсификации ТИ как таковой. Почему? Потому что в итоге имеем: либо ТИ грубо ошибается в хронологии правлений "монгольских" ханов, либо приведенный ярлык есть очевидная фальшивка, по всей видимости 18-19 вв.
Александр, ещё раз, хоть и без особой надежды на Вашу способность понять: ЗАЧЕМ нам знать про шрифт "дивани"?
В Википедии шрифт данного ярлыка определён как "дивани-джали", и НИГДЕ нет НИКАКИХ данных о ПОЯВЛЕНИИ этого шрифта в 17, 16 или 15 веках. Хотите поспорить - несите ссылки.
В других местах шрифт называется "джерри", т.е., "джали", и НИГДЕ нет НИКАКИХ данных о ПОЯВЛЕНИИ этого шрифта в 17, 16 или 15 веках. Хотите поспорить - несите ссылки.
Понятно ли?
Использованный в данном ярлыке шрифт НИКТО не называет шрифтом "дивани", так что, кто там его придумал, и придумал ли, - НАМ СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО - даже если уважаемый Август придумал шрифт "дивани" самолично, - ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВЕРИФИКАЦИИ ДАННОГО ЯРЛЫКА, ТАК КАК ОН НЕ НАПИСАН ШРИФТОМ "ДИВАНИ".
История же данного ярлыка и его изучения сама по себе довольно интересна, и являет собой блестящий пример того, что учёные - такие же люди, как и все прочие, и склонны ошибаться...
Но при этом подозревать в этом ярлыке подделку - есть ровно столько же оснований, сколько и любого другого документа, признанного российскими историками в качестве оригинала (вернее, в данном случае КОПИИ с оригинала). Никто из учёных, знакомых с данным ярлыком, не сомневается в авторстве Токтамыша, НИКТО, Александр, Вы это понимаете?
Вот здесь можно почитать про данный ярлык и его переводы:
В 20-х годах XIX в. ярлык Токтамыша попал в архив Таврического дворянского депутатского собрания в качестве доказательства "законности владения землями и угодьями" [Григорьев, 1844, с. 338], видимо, одного из отдаленных потомков первоначального грамотчика. После того как ярлык целых десять лет пролежал в архиве, его передали для [75] перевода на русский язык в канцелярию новороссийского и бессарабского генерал-губернатора М. С. Воронцова. Однако и там ярлык перевести не сумели "по затруднительности чтения старинного татарского почерка" [Мурзакевич, 1840, с. 145]. В 1838 г. ярлык был препровожден в Петербург, в Азиатский департамент министерства иностранных дел, где его разобрал и перевел первый драгоман татарского языка Я. О. Ярцов. В 1839 г. ярлык и его перевод были возвращены в канцелярию М. С. Воронцова. Выполненный Я. О. Ярцовым перевод ярлыка в 1840 г. был опубликован Н. Н. Мурзакевичем, а в 1842 г. — Али-беем Булгаковым [Мурзакевич, 1840; Усманов, 1975, с. 120, примеч. 10]. Тогда выходные данные ярлыка читались следующим образом: "Орда кочевала в Ор-Тюбе. Писан 24 дня месяца Зюлькагида 784 года еджры. В лето обезьяны (пичин)" [Мурзакевич, 1840, с. 146].
В пересчете на европейское летосчисление ярлык датировался 1382 г., т. е. "годом разорения Москвы" [Мурзакевич, 1840, с. 144].В 1839 г. переводчик восточных языков при М. С. Воронцове и корреспондент Одесского общества истории и древностей А. А. Борзенко снял для Общества точную калькированную копию с ярлыка Токтамыша. В 1844 г. она была напечатана в литографированном снимке работы известного московского художника К. Я. Тромонина в качестве приложения к новой публикации русского перевода ярлыка [Григорьев, 1844, табл. X]. Цветная литография была выполнена "со всею возможною точностию и с сохранением размера подлинника" [Григорьев, 1844, с. 338]. Подлинный ярлык еще в 1839 г. был отослан из канцелярии генерал-губернатора в Таврическое дворянское депутатское собрание для последующей передачи его законному владельцу [Ярлыки, 1850, с. 675]. Таким образом, подлинник ярлыка Токтамыша был навсегда утерян для науки. Все последующие исследователи имели в своем распоряжении только копию.
Александр Кас сказал:
Сергей Мурашов, я внятно разъяснил Вам суть проблемы? Если не дошло - сообщите, и я ещё раз растолкую, чтобы до самого Вашего нутра дошло, до печёнки
Довольно любопытный анализ проблемы монгольских ярлыков в плане их подлинности провели основатели НХ (у них тоже есть очень умные и важные изыскания):
Александр Кас сказал:
1) В русских официальных архивах НИКАКИХ СЛЕДОВ монгольских ярлыков почему-то нет.
2) Те два-три ярлыка, которые были найдены — но не у нас, а почему-то на Западе и почему-то при сомнительных обстоятельствах, в каких-то бумагах историков, а не в архивах, — написаны разными буквами (!). Это наводит на мысль, что перед нами — подделки Поэтому и буквы разные, фальсификаторы не договорились друг с другом.
Да - да, вполне "очень умные и важные изыскания".
Жаль, совершенно лживые.
Вспомним историю данного ярлыка:
В 20-х годах XIX в. ярлык Токтамыша попал в архив Таврического дворянского депутатского собрания в качестве доказательства "законности владения землями и угодьями" [Григорьев, 1844, с. 338], видимо, одного из отдаленных потомков первоначального грамотчика.
Как же
Александр Кас сказал:
В русских официальных архивах НИКАКИХ СЛЕДОВ монгольских ярлыков почему-то нет.
и отчего же
Александр Кас сказал:
два-три ярлыка, которые были найдены — но не у нас, а почему-то на Западе
, если вполне русским языком написано, что данный ярлык был представлен в "20-х годах 19 века" (уточню для Августа, что это не 2020 год, и даже не 1920, а примерно 1820) В АРХИВ Таврического дворянского собрания, от местного жителя, наследника получателя грамоты. Так что - и не "с Запада", и - именно что в "русском официальном архиве".
Что же до "одного-двух ярлыков", и о том, якобы, что "в русских архивах ничего нет", ТАМ ЖЕ (см. ссылку ранее) написано ещё много и о других ярлыках, и о фигурирующих в этих ярлыках личностях:
В русских летописях сохранились свидетельства о деятельности старшего из названных представителей грамотчиков ярлыка — хаджи Байрам-ходжи. Зимой 6873 г. "от сотворения мира", т. е. в конце 1364 или начале 1365 г., из Орды в Нижний Новгород приходил посол "от [107] царя" (т. е. золотоордынского хана) Байрам-ходжа, который посадил на нижегородском княжении Бориса Константиновича. Вскоре последний уступил Нижний Новгород своему брату Дмитрию Константиновичу Суздальскому, а сам сел в Городце [ПСРЛ, 1851, с. 230; ПСРЛ, 1897, с. 5; ПСРЛ, 1915, с. 291, 292]. Осенью 6878 (1369) г. князь Дмитрий Константинович собрал войско и послал брата своего Бориса Константиновича и сына Василия Дмитриевича, а "с ним посол царев именем Ачихожа" ратью на князя Хасана, сидевшего в Болгарии Волжско-Камской. Князь Хасан сдался на милость завоевателей и был оставлен кем-то вроде соправителя при новом князе "Салтанбакове сыне". Войска вернулись в Нижний Новгород [ПСРЛ, 1897, с. 12, 13]. Похоже на то, что русская воинская сила использовалась в этом походе в интересах ордынского хана, которого представлял Ачихожа, т. е. Хаджи-ходжа. Главные действующие лица с русской стороны в последнем эпизоде — те же, что и в вышеописанных событиях зимы 1364/65 г. Видимо, и золотоордынскую сторону представлял все тот же Байрам-ходжа, к личному имени которого прибавилось слово-титул хаджи. Имя Байрам "сократилось", скорее всего, уже в летописной редакции.
С хаджи Байрам-ходжой мы вновь встречаемся 14 июля 1375 г. Тогда в Тверь к великому князю Михаилу Александровичу пришел "из Мамаевы орды от Мамая" Некомат Сурожанин в сопровождении ордынского посла Ачихожи с ярлыками на владимирское великое княжение [ПСРЛ, 1851, с. 233; ПСРЛ, 1897, с. 22; ПСРЛ, 1915, с. 301]. Таким образом, выясняется, что Хаджи Байрам-ходжа с 1364 по 1375 г. представлял на дипломатическом поприще интересы золотоордынских ханов Мамаевой, или Волжской, орды. Этими ханами были Абдулла (1361-1370) и Бюлек (летописный Тюляк, 1370-1380). Ставка того и другого находилась на Днепре, где-то в районе Великого Луга, а резиденция самого Мамая была в городе Крым. Итак, сохранившиеся письменные источники позволяют проследить основные вехи истории рода грамотчиков ярлыка Тимур-Кутлука в трех поколениях.
Понимаю, что читать лень, а писать не лень...
Но зачем же писать заведомую ерунду?
Помощь
:
Давайте покопаемся по этому вопросу... Кто поможет?
