[Энтони]

Кажется, я нашел ответ:

Получается, что для Ильи Березина не существовало принципиальной разницы между почерками "дивани" и "джали". Народ, похоже, путал два разных арабских письма. Прав был Ярцов, никакого турецкого "дивани" там в помине нет. Ярлык был написан старым почерком "джали" на тюрским языке. Этим же почерком сделана надпись на кувшине из Сарая и письмах Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Хе-хе... Магистр - "в ударе"! А вот, действительно, откуда в официальных документах цельного государства взялось столько языков, почерков, наречий, формуляров и пр.? Я, конечно, понимаю, что это была некая "солянка сборная" из кочевых племен, но канцелярия хана должна была соблюдать хоть какие-то правила оформления документов, или как?

Этот вопрос хорошо задать Сергею Мурашову, он "знатный" востоковед-любитель. Он неделю будет рассказывать о недоказанности квадратуры круга и кубической Земле

Вы верно подметили, в рамках единого средневекового государства всегда существовал строжайший устав. Например на Руси всё было канонизировано: к курфюрсту едет посланник и обращение строго определенное, к королю уже посол и обращения сответсвующее, где каждая запятая, каждое прилагательное к титулу строжайше соблюдалось. Даже чернила и орнамент бумаги к разным титульным особам были разными: к одним на золоченой бумаге красными чернилами, другим на обычной бумаге с растительным орнаментом чернилами синими и т.п.; одного именуют светлейшим, другого сиятельным, третьего великородным и только так (см. у Катошихина). Всё СТРОГО КАНОНИЗИРОВАННО. А с золотоордынской канцелярией сплошная анархия и никаких правил - кто во что горазд. Не бывает так в жизни...

Уважаемый Энтони, а Вы лично как себе рисуете государство под надуманным термином "Золотая Орда"? Историческое название (названия), географические границы, внутренняя иерархия, система подчиненности и управления, символика государства?

[Энтони]

Александр Кас (12 января 2016 - 13:07) писал:

Уважаемый Энтони, а Вы лично как себе рисуете государство под надуманным термином "Золотая Орда"? Географические границы, внутренняя иерархия, система подчиненности и управления, символика государства?[/color][/size]

Мне кажется, тему стоит рассматривать только в рамках общинно-родовых традиций татар, т.е. как отдельных земель разделенных между наиболее влиятельными родовыми группами. Возможно, они объединялись, создавали союзы, но единым государством Золотую Орду назвать нельзя. Некое подобие военно-феодального государства.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

интересен сам шрифт - "дивани кырма". Что это за почерк такой?

Почерк "дивани кырма" ученым не известен, значит это просто почерк дивани. И отличить дивани от других стилей ОЧЕНЬ ПРОСТО:

Цитата

Основные каллиграфические почерки

В арабской письменности принято выделять шесть основных каллиграфических почерков – это три ранних стиля: «куфи», «сульс» и «насх», а также три более поздних стиля: «таълик» (его же именуют «фарси»), «дивани» и «рикъа».




Почерк «куфи» (الكوفي) является самым древним из всех видов арабского письма. При написании его букв опора идёт на правила геометрии, сочетаемые с орнаментом. В его написании используются прямые линии и углы, используются геометрические инструменты. Куфи характеризуется уравновешенностью и величавостью, поэтому большей частью использовался при написании экземпляров Корана, чеканке монет, в надписях на фронтонах зданий и мечетей, которым он придаёт ощущение стабильности, прочности и мощи. Именно почерком «куфи» были написаны первые экземпляры Корана в самом начале формирования ислама.




Стиль «сульс» (الثلث) появился в 1-2 веке по хиджре (7 в.н.э. – во время правления династии Омейядов), но широкую популярность приобрел только через два столетия. Само слово «сульс» в переводе означает «треть». Возможно, это связано с соотношением прямых линий относительно изгибов, или с тем, что шрифт составлял треть размера от «куфи». Сульс редко используется для написания коранических аятов, это скорее орнаментальный стиль, по сей день используемый в различных эпитафиях, посвящениях, заголовках, обращениях в высоком стиле. Стиль характеризуется изогнутыми буквами с крючками на конце. Буквы, соединяясь, то наплывают друг на друга, то рассыпаются, создавая единый курсивный поток, часто с очень сложными пропорциями.



Примерно в 3 веке по хиджре (10 в.н.э.), каллиграфом Ибн Муклахом был создан стиль «насх» (النسخ). Он пишется короткими горизонтальными «стежками», вертикали равны по длине горизонталям, изгибы полные и глубокие, интервалы между словами всегда выдержаны. Поскольку насх легко читается, а его техника написания проста и доступна, именно он чаще других видов письма стал использоваться для написания коранических аятов. В настоящее время «насх» – самый распространенный тип почерка, использующийся в книгах и газетах, и лёгший в основу печатного арабского шрифта. Более поздние стили представляли собой сочетание ранних.




Почерк «таълик» (التعليق) появился в Иране (там он был назван «фарси»). Его особенностью является то, что буквы при написании постепенно «съезжают» сверху вниз, и получается, что слова как будто написаны по диагонали. Этот почерк также характерен плавностью очертаний букв, малым размером вертикальных линий. Таълик употребляется в Иране, Индии, Пакистане и Афганистане.





Слово «рикъа» (الرقعة) означает «маленький листок». Для экономии места на бумаге, каллиграфы создали стиль, позволяющий писать сжато, но сохраняя быстроту письма. Рикъа был разработан на основе стилей насх и сульс. Он считается самым лёгким из почерков и простым в употреблении, поэтому широко используется в быту, особенно - для быстрого письма.




Стиль «дивани» (الديواني) говорит сам за себя: слово «диван» означало правительственную канцелярию. Для написания приказов правителя, государственной переписки, официальных писем был разработан стиль, отличающийся особой помпезностью. В нем буквы изящно изгибаются, появились свешивающиеся отростки и узоры.

Что же касается различных рисунков, созданных из каких-либо фраз (например, изображения лампы, книги, корабля или даже животных и человека, созданные из «Басмалы», «Аята аль-Курси» или других аятов Корана или хадисов), то они, как ни странно, вообще не имеют к ранней каллиграфии никакого отношения. Эти рисунки называются «тугра» или «тамга» и распространились они во времена османских султанов (т.е. в 17-20 века н.э.). С помощью тугры султаны «закручивали» в узор свои имена на официальных бумагах, а затем стали использовать их как украшения для книг или интерьера. И поэтому их даже называют иначе – «каллиграммы», что далеко не то же самое, что «каллиграфия».

Моя ссылка

На приведенном мной выше ярлыке Тохтамыша именно стиль дивани.

Обратите внимание, что сами тугры и тамги, которыми балуют нас историки касательно монгольских ханов впервые появились лишь с 17-ого века в официальных бумагах турецких султанов. Чем дальше в лес науки, тем больше дров и щепок от ТИ

[Энтони]

Дело в том, что арабская каллиграфия не ограничивается шестью "классическими" видами. Кстати, классическими они называются лишь потому, что старинные почерки доработали в соответствии с определенной геометрией, т.н. "пропорциональное письмо". А ведь, были еще джалил, рихани, мухаккак, рика, тавки, йакути и многие другие. Только известных более 20-ти видов! Поэтому, внешнее сходство - не показатель. Чтобы быть уверенным, что ярлык Тохтамыша написан поздним "дивани", надо, как минимум, провести почерковедческий анализ текста. А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю. Хотя, рабочая гипотеза у меня все же имеется. Когда-то, я уже приводил выдержку из старинного энциклопедического словаря.

Получается, оба письма обязаны своим появлением почерку «насх». Думается, что и внешне они могут быть очень похожи. Опять-таки, я не специалист, поэтому судить не берусь.

[Энтони]

Александр Кас (12 января 2016 - 14:27) писал:

Обратите внимание, что сами тугры и тамги, которыми балуют нас историки касательно монгольских ханов впервые появились лишь с 17-ого века в официальных бумагах турецких султанов. Чем дальше в лес науки, тем больше дров и щепок от ТИ[/color][/size]

Магистр, тамги - это родовые знаки племен, используемые с древнейших времен. (В рифму получилось). В музеях пылится несметное количество "тамгованных" предметов, начиная с бронзового века, те же скифские наконечники, например. А тугр в ярлыках действительно быть не могло. За них, обычно, принимают торжественные обращения в "шапках" документов писанные золотом, но это не тугры.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Магистр, тамги - это родовые знаки племен, используемые с древнейших времен. (В рифму получилось). В музеях пылится несметное количество "тамгованных" предметов, начиная с бронзового века, те же скифские наконечники, например. А тугр в ярлыках действительно быть не могло. За них, обычно, принимают торжественные обращения в "шапках" документов писанные золотом, но это не тугры.

Уважаемый Барон, я не против. Просто цитировал ссылку.

Энтони сказал:

Мне кажется, тему стоит рассматривать только в рамках общинно-родовых традиций татар, т.е. как отдельных земель разделенных между наиболее влиятельными родовыми группами. Возможно, они объединялись, создавали союзы, но единым государством Золотую Орду назвать нельзя. Некое подобие военно-феодального государства. ИзображениеИзображение

Я разделяю Вашу точку зрения. Более того, я полагаю, что никакого отношения к монголам из Монголии улусы известных ханов, объединенные термином Золотая Орда не имеют. Скорее это этнические тюрки. Наследие этого образования - тюрские земли, т.е. территория современной Тюркмении, Азербайжана, Калмыкии, Турции, Крыма. При этом перемещение тюрков (ТИ-монголов) на запад из Средней Азии совершил вовсе не Батый, а Тамерлан. Он вытеснил персов и армян из Малой Азии, а его наследники сели ставками в Крыму и Северном Кавказе, в Малой Азии и Нижнем Поволжье. Сараев было много, это скорее не столицы, а многочисленные ставки кочевых дружин ханов. Наследники Тамерлана в последствии образовались многочисленные улусы (орды), которые имели, как Вы мудро заметили, военно-феодальное образование на основе родственных связей. Т.е. когда необходимо, улусы объединялись для походов, но административно были независимыми друг от друга, без централизованной власти единого государства.

[Энтони]

Александр Кас (13 января 2016 - 08:46) писал:

Энтони сказал:

Магистр, тамги - это родовые знаки племен, используемые с древнейших времен. (В рифму получилось). В музеях пылится несметное количество "тамгованных" предметов, начиная с бронзового века, те же скифские наконечники, например. А тугр в ярлыках действительно быть не могло. За них, обычно, принимают торжественные обращения в "шапках" документов писанные золотом, но это не тугры.

Уважаемый Барон, я не против. Просто цитировал ссылку.

Энтони сказал:

Мне кажется, тему стоит рассматривать только в рамках общинно-родовых традиций татар, т.е. как отдельных земель разделенных между наиболее влиятельными родовыми группами. Возможно, они объединялись, создавали союзы, но единым государством Золотую Орду назвать нельзя. Некое подобие военно-феодального государства. ИзображениеИзображение

Я разделяю Вашу точку зрения. Более того, я полагаю, что никакого отношения к монголам из Монголии улусы известных ханов, объединенные термином Золотая Орда не имеют. Скорее это этнические тюрки. Наследие этого образования - тюрские земли, т.е. территория современной Тюркмении, Азербайжана, Калмыкии, Турции, Крыма. При этом перемещение тюрков (ТИ-монголов) на запад из Средней Азии совершил вовсе не Батый, а Тамерлан. Он вытеснил персов и армян из Малой Азии, а его наследники сели ставками в Крыму и Северном Кавказе, в Малой Азии и Нижнем Поволжье. Сараев было много, это скорее не столицы, а многочисленные ставки кочевых дружин ханов. Наследники Тамерлана в последствии образовались многочисленные улусы (орды), которые имели, как Вы мудро заметили, военно-феодальное образование на основе родственных связей. Т.е. когда необходимо, улусы объединялись для походов, но административно были независимыми друг от друга, без централизованной власти единого государства.

Salve Magistra!
По моему мнению, основная ошибка кроется в масштабности восприятия. «Золотая орда» как плотность - большое ассорти из событий, фактов, интерпретаций. Однако, в разрезе отдельно взятого рода — вполне правдивая история. Но, как же так?. Да, очень просто! Каждая большая семья на Востоке — отдельно взятое государство, причем, со своими обычаями, традициями, законами. Не стоит их своим мерилом мерить, и уж тем более обобщать. Ничего хорошего из этого не выйдет. Поймите правильно, восточная семья, испокон веков- это классическая нуклеарная ячейка общества, основа-основ, если хотите. Как решило влиятельное семейство — так решило государство. Таковы традиции. Если бы наши «светила наук» рассматривали историю с позиций интересов отдельных родов, многое, на мой взгляд, стало бы намного понятнее. А так, выходит - «снежный ком»! Пытается ученый люд объять необъятное, постичь непостижимое. Так проще, я понимаю, только подход этот ошибочный по своей сути...

[Энтони]

А куда делся не имеющий себе равных, блистательный Stra1k, тьфу... то есть Август? Все, запас аргументов иссяк? Жаль...

P/S Не обижайтесь на меня за флуд, достопочтеннейший Магистр. Кстати, Вы читали его чересчур смелый эпос на LiveJournal? Смело, не правда ли? Я имею в виду фразы типа "говнисторики" и их "новые высеры". Талант...

[Август]

Энтони (14 января 2016 - 00:30) писал:

А куда делся не имеющий себе равных, блистательный Stra1k, тьфу... то есть Август? Все, запас аргументов иссяк? Жаль...

P/S Не обижайтесь на меня за флуд, достопочтеннейший Магистр. Кстати, Вы читали его чересчур смелый эпос на LiveJournal? Смело, не правда ли? Я имею в виду фразы типа "говнисторики" и их "новые высеры". Талант...

Действительно, мой запас аргументовв иссяк. Как только вы это заметили? Ведь все свои аргументы я уже предоставил, при чем не по одному разу. Не вижу смысла повторять все по новой. Если вы что то хотите еще, то у меня кроме совета отмотать тему на пару страниц назад да перечитать, ничего нового пока нет. Быть может на вас снизойдет озарение, что, конечно, на вряд ли.

Я вас понимаю, сложно что то читать, когда вся тема засрана причетаниями Мудрашова большими буквами (Мурашов наверняка полагает что чем больше буквы в его сообщении, тем более оно имеет вес ) о том что дивани, дескать, только развит, а не изобретен в 16 веке.

Читая последнюю переписку, в коей я по изложеным выше причинам не участвовал, складывается устойчивое впечатление, что весь мой предыдущий текст вы пропустили мимо глаз вырывывя от туда только нужные для себя фрагменты. Например вы совершенно точно пропустили такие замечания, где я указывал что шрифт дивани развился из шрифта талик. Или то, что джали это не шрифт, а стиль написания шрифта, который применяется к основным арабским шрифтам, кои я тоже пречислял с илюстрациями.

Если вы до сих пор, после того как я вам разжевал всю информацию о арабских шрифтах с наглядными иллюстрациями, не можете осознать что джери это не отдельный шрифт, а всего лишь стиль написания шрифта, рекомендую посетить сайт арабской каллиграфии Моя ссылкаи лично найти в котонке Styles отдельный от всех шрифтов шрифт джери, заскринить и скинуть в эту тему. Ну или тут покопайтесь

Ps Насх и дивани похожие шрифты? Вы сирьезна?

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 18:06

[Август]

Александр Кас (12 января 2016 - 14:27) писал:

Чем дальше в лес науки, тем больше дров и щепок от ТИ[/color][/size]

Но видь Сергей Мурашов сказал что дивани не изорбретен а только развит в конце 15 века ...

[Энтони]

Приветству Вас, Август. Повторяетесь, уважаемый рыцарь... Еще раз приведу выдержку из моего поста

Цитата

...первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов.

А теперь, ответьте вот на какой вопрос: как идентичным почерком могли быть сделаны надписи на кувшине из Сарая и тексты писем Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху? Если, по Вашему мнению, подчерк дивани придумали (?) В 17 веке? Или это тоже подделки?

[Август]

Энтони (17 января 2016 - 18:15) писал:

Приветству Вас, Август. Повторяетесь, уважаемый рыцарь...

Не по своей вине :)

Цитата

...первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов.

Я рад за вас и за некого Кутбу аль Муххаррира. Только вот вы ведь совсем не понимаете в чем отличие шрифта от стиля написания, да?

Шрифт это система графических символов со строго определенными внутренними признаками по средствам которых можно определить и атрибутировать этот шрифт.
А есть стиль написания шрифта. Это когда не трогаются внутренние признаки шрифта (букв) а только лишь создается система при которой данный конкретнрый шрифт наделяется внешними, несущественными признаками которые влияют на такие параметры как размер, масштаб, цвет, расположение.

На примере рассмотрим.

Вот это шрифт дивани. Придуман в конце 15 века.


Применяем к нему стиль джали и получается дивани-джали. Сам шрифт остается неизмененным - его внутренние признаки никак не меняются. Меняется только стиль написания - будь то дивани или куфи или сульс стиль написания будет следующим: более плотная компоновка символов, пустоты заполняются точками, ярко выраженная рамка текста, другое применение относительно исходного шрифта. Это и есть стиль джали . Но это не отдельный шрифт.



Применили стиль джали к дивани только в 17 веке, однако это не мешало применять стиль джали к куфи и другим основным шрифтам давным давно, за долго до так называемого татаро-монгольского ига. Потому что сам стиль джали был придуман вы уже написали когда. Только это уже не имеет никакого отношения к теме. При чем тут якобы ярлык якобы тохтамыша. Остановитесь) Хватит нести бред и путать разные понятия.

Энтони (17 января 2016 - 18:15) писал:

Если, по Вашему мнению, подчерк дивани придумали (?) В 17 веке? Или это тоже подделки?

Я где то говорил что шрифт дивани придуман в 17 веке? Вот скажите, есть ли смысл продолжать, повторятся если вы не в силах просто прочитать то что вам написано? Через две страницы вы уже будете утверждать что по моему мнению дивани придумали в 18 веке и так далее?

Я говорил как то что шикесте в середине 17 века разработан на основе насталика.
Так же говорил что в 17 веке дивани адаптировали к стилю джали получив дивани-джали другими словами дивани-джали появился в 17 веке. Но я нигде не говорил что шрифт дивани разработан в 17 веке.

И все это не мое личное мнение, а мнение любого источника по истории арабской каллиграфии, ссылок на которые я вам привел целый вагон, после чего мои аргументы "иссякли" в следствии того что вы не соизволили их просмотреть.

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 19:10

[Cергей Mурашов]

Я же говорил уже, всё просто: либо шрифт - не "дивани" (а таких мнений достаточно), либо "дивани" - старше, чем некоторые считают (и такие мнения есть).

Пост очищен от флуда и умышленного забалтывания Темы

Сообщение отредактировал Александр Кас: 17 января 2016 - 19:50
Причина редактирования флуд и троллинг

[Август]

Cергей Mурашов (17 января 2016 - 19:10) писал:

Или Вы хотите сказать, что нашли "ошибку", которой не заметили профессиональные учёные? "Вот идиоты-то, почерк определили, а то, что этого почерка при Токтамыше не было - не знали?"

Сергеюшка, вы ошибаетесь. Почерк это характерная для каждого человека особенность письма, при котором человек с помощью присущей только ему системы движений оставляет характерные только ему признаки.
Вы наверное имеете в виду шрифт - стилистическая и композиционная система графических символов вне зависимости от особеностей письма рандомных людей.

Так вот данный ярлык написан определенным шрифтом, появление которого традиками зафиксировано ажно в конце 15 века. А потом уже аж в 17 веке к этому шрифту стали применять особую стилистику - джали. А уж вообще ажно в 21 веке зафиксировали вот что:

Cергей Mурашов (17 января 2016 - 19:10) писал:

Вы, видимо, неспособны понять - где "ошибка", а где - нет. Для Вас критерий "истинности" сугубо субъективен, и определяется Вашим личным отношением - отношением рядового обывателя, не обременённого ни достаточными знаниями, ни аналитическими навыками.

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 19:26

[Энтони]

Cергей Mурашов (17 января 2016 - 19:10) писал:

...либо шрифт - не "дивани" (а таких мнений достаточно), либо "дивани" - старше, чем некоторые считают (и такие мнения есть).

Аллилуйя, брат! Простой до безобразия вывод. Стоило ради него три страницы исписывать?

[Август]

татаро-монгольское иго со временем превращается в пуп мироздания вокруг которого крутятся все остальные исторические факты. Вот уже и до шрифтов скоро руки доберутся)) Если надо, можно из Тохтамыша монгола вылепить.

Чую грядет находка - в степях монголии, в углу разваленой глинобитной хижины найдут златник какого нибудь князя древнерусского.

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Я вас понимаю, сложно что то читать, когда вся тема засрана причетаниями Мудрашова большими буквами (Мурашов наверняка полагает что чем больше буквы в его сообщении, тем более оно имеет вес ) о том что дивани, дескать, только развит, а не изобретен в 16 веке.

Ну не виноват я, что в Ваших "доказательствах" написано, что "развит", а не "изобретён". А большие буквы - в надежде. что хоть так это до Вас дойдёт. Надежды наивные, признаю - но мои социально-политические взгляды предполагают признание за людьми более - менее равных потенциальных возможностей, и не моя вина, что Вы в эту мою теорию не укладываетесь.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 17 января 2016 - 19:56
Причина редактирования Флуд и умышленный увод темы в личностные разборки

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Я где то говорил что шрифт дивани придуман в 17 веке? Вот скажите, есть ли смысл продолжать, повторятся если вы не в силах просто прочитать то что вам написано? Через две страницы вы уже будете утверждать что по моему мнению дивани придумали в 18 веке и так далее?

Опа. Ну, читайте, Вы же, вроде бы, умеете:

Cергей Mурашов сказал:

Отправлено 30 декабря 2015 - 00:29
Август сказал:
Это мне смешно с вас, полностью отрицающих факт того, что ярлык 13 века не может быть написан шрифтом который был изобретен только в 16-17 веке.

Ссылка - Институт арабского языка и культуры

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."

Cергей Mурашов сказал:

Август, если Вам кажется, что "developed" означает "изобрёл", то как Вы себе представляете словосочетание "largely developed"? "Существенно изобрёл"?

Это в Вашей светлой голове не рождает никакого диссонанса?

Но "developed" означает "развил", поэтому там написано - "существенно развил", понимаете, Август?

Не "ИЗОБРЁЛ", а - "СУЩЕСТВЕННО РАЗВИЛ".

Т.е., тут написано вот что (перевод мой): Шрифт "Дивани" является оттоманским развитием (параллельным шрифту "Шикасти" (ломаный стиль). Шрифт был существенно развит опытным калиграфом Ибраимом Мунифом во второй половине 15 века на основе турецкого / персидского шрифта Талик. Шрифт Дивани достиг своего зенита в 17-м веке, благодаря известному калиграфу Шала Паше.


.
Август сказал:
ссылка - Британика
-"Dīwānī script, cursive style of Arabic calligraphy developed during the reign of the early Ottoman Turks (16th–early 17th century)"



То же самое - шрифт РАЗВИТ в 16 - 17 веках.

Август сказал:
Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?



Август, вот посмотрите, какую злую шутку сыграло с Вами Ваше дремучее невежество:

1. НИ В ОДНОЙ из Ваших ссылок нет того, что Вы утверждаете - будто бы использованный шрифт ПОЯВИЛСЯ в 17 веке. Когда он появился - никому неизвестно, но отмечен он, как Вы же сам скопировали, ещё в 15-м веке.

2. Токтамыш взошел на ханский престол в 1380м году. Это не 13-й век, как утверждаете Вы, а - конец 14 века. Могут в самом конце 14 века использовать шрифт, который "существенно развили" во второй половине 15? А почему нет?

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов. Какой, к чертям, стиль написания?

Энтони сказал:

А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю.

Уважаемый Энтони, ТЕПЕРЬ Вам понятно, почему? Август дал, на мой взгляд, исчерпывающую аргументацию.