Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#361 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 29 декабря 2015 - 23:16

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:05) писал:

А это я и есть :)

это я уже понял. Откройте мне секрет, как "статья" с преамбулой

Цитата

Эта статья постоянно дополняется по мере того, как официальные историки высказывают все новые и новые высеры называя их доказательсвами. Опровержение этих "доказательсв" как раз и будут дополняются по мере поступления.

Могла попасть в топ-20 Livejournal? Там все действительно так плохо?
ИзображениеИзображение

#362 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 29 декабря 2015 - 23:27

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (29 декабря 2015 - 22:24) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Если вы Сергей так уверены в своей правоте зачем же на оскорбления переходить? По моему у вас просто нет аргументов, вот вы и оргызаетесь


Август, Вы родили текст, состоящий сплошь из ошибок и вранья. "Дискутировать" с Вами после этого - просто даром терять время, поэтому я просто перечислю для примера несколько моментов:

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Так же в википедия к вашему сожалению не сообщила вам что у дивани-джали тоже есть автор - каллиграф Хафиз Усман родившийся в 1642 году. Таким образом шрифт, которым написан данный ярлык прходится не на 15, а на 16 - 17 век.


Август, если бы Вы поменьше отлынивали от школки, то, возможно, вкурили бы, что, если бы автором "дивани джали" действительно был Хафиз Усман, "родившийся в 1642 году", то изобретённый им шрифт никак не смог бы относиться к "16 - 17 векам", так как 16-й век закончился за 42 года до его рождения, забыв Вас об этом предупредить.

А был ли этот шрифт действительно "изобретён Хафизом Усманом"?

Вам то-ли чудится, то-ли хочется, чтоб было так:

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Да и в Википедии написано, что этот ярлык написан шрифтом дивани. Только по каккой то причне историки забыли что этот шрифт в 16 веке создан, а указаный ими дивани-джали только в 17 веке Хафизом Усмани. Ну не стыковочка вышла у историков вышла. Ярлык то впервые всплыл только в 19 веке.


В доказательство Вы предложили ссылку, посмотрим, что там:

Known for Islamic calligraphyMovement Thuluth and Naskh

Т.е., по Вашей ссылке нет ни слова об "изобретении" Хафизом "дивани", или "дивани джали", но - РАЗВИТИЕ - шрифтов "Thuluth" (то, что Вы назвали "Сулюсом"), и Насх.

Вопрос на засыпку: если бы Хафиз действительно изобрёл бы какой-то шрифт, и это было бы сейчас известно, - должно это быть упомянуто в статье о нём, где сказано, что он РАЗВИЛ два известных до него шрифта? НЕСОМНЕННО.

Итак, Август, Вы путаетесь в том, что обычно знают школьники, и то-ли намеренно совершаете глупейший подлог, то-ли и впрямь не понимаете того, что я только что объяснил...

Что тут скажешь?

А только это:


Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Сергей как обычно назвал это галимотьей. Победить оппонента в споре Сергей не может убедив его конкретными ссылками с конкретными доказательствами.

Поэтому он вынужден использовать демагогию для подтверждения свой правоты.

А мне не сложно доказать вам, то что заявлено мной выше. Теперь специально для Сергея ликбез по истори арабской калиграфии.




Смешно. :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f


Это мне смешно с вас, полностью отрицающих факт того, что ярлык 13 века не может быть написан шрифтом который был изобретен только в 16-17 веке.

Ссылка - Институт арабского языка и культуры

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."

ссылка - Британика
-"Dīwānī script, cursive style of Arabic calligraphy developed during the reign of the early Ottoman Turks (16th–early 17th century)"

Сообщение отредактировал Август: 29 декабря 2015 - 23:40


#363 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 29 декабря 2015 - 23:28

Просмотр сообщенияЭнтони (29 декабря 2015 - 23:16) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:05) писал:

А это я и есть :)

это я уже понял. Откройте мне секрет, как "статья" с преамбулой

Цитата

Эта статья постоянно дополняется по мере того, как официальные историки высказывают все новые и новые высеры называя их доказательсвами. Опровержение этих "доказательсв" как раз и будут дополняются по мере поступления.

Могла попасть в топ-20 Livejournal? Там все действительно так плохо?


Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?

#364 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 00:01

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:28) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (29 декабря 2015 - 23:16) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:05) писал:

А это я и есть :)

это я уже понял. Откройте мне секрет, как "статья" с преамбулой

Цитата

Эта статья постоянно дополняется по мере того, как официальные историки высказывают все новые и новые высеры называя их доказательсвами. Опровержение этих "доказательсв" как раз и будут дополняются по мере поступления.

Могла попасть в топ-20 Livejournal? Там все действительно так плохо?


Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?

Нет, там как раз все очень хорошо. Татары, в отличие от Вас, писали преамбулы официальных документов без ошибок. И шрифт сохраняли и имена. Как-никак формуляр. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8
ИзображениеИзображение

#365 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 30 декабря 2015 - 00:03

Просмотр сообщенияЭнтони (30 декабря 2015 - 00:01) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:28) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (29 декабря 2015 - 23:16) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (29 декабря 2015 - 23:05) писал:

А это я и есть :)

это я уже понял. Откройте мне секрет, как "статья" с преамбулой

Цитата

Эта статья постоянно дополняется по мере того, как официальные историки высказывают все новые и новые высеры называя их доказательсвами. Опровержение этих "доказательсв" как раз и будут дополняются по мере поступления.

Могла попасть в топ-20 Livejournal? Там все действительно так плохо?


Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?

Нет, там как раз все очень хорошо. Татары, в отличие от Вас, писали преамбулы официальных документов без ошибок. И шрифт сохраняли и имена. Как-никак формуляр. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

Вы втираете какую то дичь.
Изображение

#366 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 декабря 2015 - 00:29

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Это мне смешно с вас, полностью отрицающих факт того, что ярлык 13 века не может быть написан шрифтом который был изобретен только в 16-17 веке.

Ссылка - Институт арабского языка и культуры

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."



Август, будь я интеллигентом, - предложил бы Вам не веселиться, а повнимательнее читать словари незнакомых Вам языков, в данном случае - английского.

Но я не интеллигент, я просто знаю английский.

Август, если Вам кажется, что "developed" означает "изобрёл", то как Вы себе представляете словосочетание "largely developed"? "Существенно изобрёл"?

Это в Вашей светлой голове не рождает никакого диссонанса?

Но "developed" означает "развил", поэтому там написано - "существенно развил", понимаете, Август?

Не "ИЗОБРЁЛ", а - "СУЩЕСТВЕННО РАЗВИЛ".

Т.е., тут написано вот что (перевод мой): Шрифт "Дивани" является оттоманским развитием (параллельным шрифту "Шикасти" (ломаный стиль). Шрифт был существенно развит опытным калиграфом Ибраимом Мунифом во второй половине 15 века на основе турецкого / персидского шрифта Талик. Шрифт Дивани достиг своего зенита в 17-м веке, благодаря известному калиграфу Шала Паше.


.

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

ссылка - Британика
-"Dīwānī script, cursive style of Arabic calligraphy developed during the reign of the early Ottoman Turks (16th–early 17th century)"



То же самое - шрифт РАЗВИТ в 16 - 17 веках.

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?



Август, вот посмотрите, какую злую шутку сыграло с Вами Ваше дремучее невежество:

1. НИ В ОДНОЙ из Ваших ссылок нет того, что Вы утверждаете - будто бы использованный шрифт ПОЯВИЛСЯ в 17 веке. Когда он появился - никому неизвестно, но отмечен он, как Вы же сам скопировали, ещё в 15-м веке.

2. Токтамыш взошел на ханский престол в 1380м году. Это не 13-й век, как утверждаете Вы, а - конец 14 века. Могут в самом конце 14 века использовать шрифт, который "существенно развили" во второй половине 15? А почему нет?

#367 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 30 декабря 2015 - 10:33

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 00:29) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Это мне смешно с вас, полностью отрицающих факт того, что ярлык 13 века не может быть написан шрифтом который был изобретен только в 16-17 веке.

Ссылка - Институт арабского языка и культуры

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."



Август, будь я интеллигентом, - предложил бы Вам не веселиться, а повнимательнее читать словари незнакомых Вам языков, в данном случае - английского.

Но я не интеллигент, я просто знаю английский.

Август, если Вам кажется, что "developed" означает "изобрёл", то как Вы себе представляете словосочетание "largely developed"? "Существенно изобрёл"?

Это в Вашей светлой голове не рождает никакого диссонанса?

Но "developed" означает "развил", поэтому там написано - "существенно развил", понимаете, Август?

Не "ИЗОБРЁЛ", а - "СУЩЕСТВЕННО РАЗВИЛ".

Т.е., тут написано вот что (перевод мой): Шрифт "Дивани" является оттоманским развитием (параллельным шрифту "Шикасти" (ломаный стиль). Шрифт был существенно развит опытным калиграфом Ибраимом Мунифом во второй половине 15 века на основе турецкого / персидского шрифта Талик. Шрифт Дивани достиг своего зенита в 17-м веке, благодаря известному калиграфу Шала Паше.


.

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

ссылка - Британика
-"Dīwānī script, cursive style of Arabic calligraphy developed during the reign of the early Ottoman Turks (16th–early 17th century)"



То же самое - шрифт РАЗВИТ в 16 - 17 веках.

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?



Август, вот посмотрите, какую злую шутку сыграло с Вами Ваше дремучее невежество:

1. НИ В ОДНОЙ из Ваших ссылок нет того, что Вы утверждаете - будто бы использованный шрифт ПОЯВИЛСЯ в 17 веке. Когда он появился - никому неизвестно, но отмечен он, как Вы же сам скопировали, ещё в 15-м веке.

2. Токтамыш взошел на ханский престол в 1380м году. Это не 13-й век, как утверждаете Вы, а - конец 14 века. Могут в самом конце 14 века использовать шрифт, который "существенно развили" во второй половине 15? А почему нет?

Талик и дивани это два разных шрифта. То что один разработан на основе другого не значт что это один и тот же шрифт, Сергей. Я вам уже приводил пример талика и насталика. Я вам писал, что дивани был создан на основе талика. А так как дивани это отдельный шрифт, то есть смысл говорить о том что его создали в 16 веке. Если вам сергей религия не позволяет посмотреть что за шрифт такой талик, и как он не похож на тот шрифт, который используется в ярлыке, то я вам второй раз демонстрирую

Очевидное невероятное:
талик -
Изображение

дивани -
Изображение

Почуствуйте разницу

#368 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 10:56

Просмотр сообщенияАвгуст (30 декабря 2015 - 10:33) писал:



Очевидное невероятное:



Изображение
Моя ссылка
ИзображениеИзображение

#369 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 30 декабря 2015 - 11:04

Просмотр сообщенияЭнтони (30 декабря 2015 - 10:56) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (30 декабря 2015 - 10:33) писал:


Очевидное невероятное:



Изображение
Моя ссылка


И че? Это как то противоречит тому что я написал?

#370 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 декабря 2015 - 11:14

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Талик и дивани это два разных шрифта. То что один разработан на основе другого не значт что это один и тот же шрифт, Сергей. Я вам уже приводил пример талика и насталика. Я вам писал, что дивани был создан на основе талика. А так как дивани это отдельный шрифт, то есть смысл говорить о том что его создали в 16 веке. Если вам сергей религия не позволяет посмотреть что за шрифт такой талик, и как он не похож на тот шрифт, который используется в ярлыке, то я вам второй раз демонстрирую



А когда я говорил, что это один шрифт, Август?

Я всего лишь перевёл текст, которым Вы пытались доказать свой тезис.

Я всего лишь показал, что у Вас нет доказательств - и Вы то-ли не понимаете этого, то-ли намеренно подтасовываете.

В любом случае, Август, НИЧЕГО ИЗ ТОГО, НА ЧЁМ ВЫ НАСТАИВАЕТЕ, - НЕТ.

Этого не написано в текстах, которыми Вы прикрываетесь, этого нет в словарях, на которые Вы даёте ссылки.

Разумеется, шрифты, которыми выполнен данный ярлык, определили именно учёные - арабисты, а не некие "альтернативные любители".

Разумеется, нелепо предполагать, будто учёные, изучавшие ярлык, могли "не заметить" чего-то, очевидного для обывателя.

И вот на таких вот нелепостях у Вас всё и построено, Август.

#371 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 11:32

Просмотр сообщенияАвгуст (30 декабря 2015 - 11:04) писал:

И че? Это как то противоречит тому что я написал?

Если для Вас нет никакой разницы между 15 и 17 веком, то нет.
А вот интересное свидетельство:

Цитата

...целый десяток лет, со многими другими, тоже любопытными ярлыками Крымских Ханов и Турецких Султанов, хранил у себя это сокровище. Ярлык, переданный для перевода на Русский язык в Канцелярию Г. Новороссийского и Бессарабского Генерал-Губернатора, а оттуда по затруднительности чтения старинного Татарского почерка, был отправлен в С. Петербург в Коллегию Иностранных Дел, и там уже разобранный и переведенный ученым и опытным Г. Статским Советником Ярцевым, сделался доступным для всех любителей Отечественной Истории.
Письменные памятники Тохтамыш-хана // ЖМНП, Часть 27. 1840

Странно, не правда ли? Почему у арабистов первой половины 19 века возникли "затруднительности чтения" шрифта дивани? Наверное, потому что:

Цитата

По замечанию Г. Статского Советника Ярцева, он писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии.

И, напоследок:

Цитата

В приложенных в двух местах, с правой стороны, в средине к боку и с левой внизу, тамге, алыми Куфическими буквами изображен Мусульманский символ веры: «Во имя всемилостивого, всемилосердного Бога! Нет Бога кроме Бога, Которого [147] Мухаммед есть поклонник и раб.» «Тохтамыш Хан». Далее стерлось от времени. Внутри самой тамги изображен герб Крымского Ханства.

Герб Крымского ханства?!
ИзображениеИзображение

#372 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 13:31

А теперь самое интересное!

Цитата

В 1839 г. переводчик восточных языков при М. С. Воронцове и корреспондент Одесского общества истории и древностей А. А. Борзенко снял для Общества точную калькированную копию с ярлыка Токтамыша. В 1844 г. она была напечатана в литографированном снимке работы известного московского художника К. Я. Тромонина в качестве приложения к новой публикации русского перевода ярлыка. Цветная литография была выполнена "со всею возможною точностию и с сохранением размера подлинника". Подлинный ярлык еще в 1839 г. был отослан из канцелярии генерал-губернатора в Таврическое дворянское депутатское собрание для последующей передачи его законному владельцу . Таким образом, подлинник ярлыка Токтамыша был навсегда утерян для науки. Все последующие исследователи имели в своем распоряжении только копию.
Моя ссылка

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо". :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

Сообщение отредактировал Энтони: 30 декабря 2015 - 13:36

ИзображениеИзображение

#373 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 декабря 2015 - 13:45

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо". :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66


Барон, Вы слишком безжалостны к кадету Мурашову!

Теперь Сергей застрелится
! :cray:И где мне ещё искать такого буратино?:(
Изображение

#374 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 декабря 2015 - 13:45) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо". :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66


Барон, Вы слишком безжалостны к кадету Мурашову!

Теперь Сергей застрелится
! :cray:И где мне ещё искать такого буратино?:(

:slezi-25: Я ничего не придумывал, просто изложил факты. Считаю дальнейшее рассмотрение сего "документа" нецелесообразным.
ИзображениеИзображение

#375 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 декабря 2015 - 13:45) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо". :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66


Барон, Вы слишком безжалостны к кадету Мурашову!

Теперь Сергей застрелится
! :cray:И где мне ещё искать такого буратино?:(



В смысле, Александр? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d С чего бы мне "стреляться"? Понятно, что у всех, во всём и всегда бывают ошибки.

Вспомните себя: когда Вы последний раз ошибались?

Или даже так: сможете вспомнить хоть одно своё трудное дело, в котором не было бы никаких ошибок?

Август вон каждый раз, как пишет о веках, путает 15 и 17, 13 и 15...

А в своей статье про "говноисториков" пишет, что население России за последние 100 лет сократились на 100 000 000 человек, хотя оценка 1913 года (с Финляндией, Польшей и пр.)- примерно 160 - 170 000 000 человек, а 2013 (Только РФ) - примерно 140 - 150 000 000 человек... 100 миллионов не надоить никак...
При этом я совершенно уверен, что Август нас не покинет. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#376 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:09

Кроме монет различных улусов, которые можно трактовать как заблагорассудится, за неопровержимые арте-факты существования мифической "Золотой Орды" историки предлагают нам ханские ярлыки. Давайте расследуем этот вопрос:



Цитата

Исследователи ярлыков выделяют следующие их виды: 1) указы — дополнения к основному законодательству (законы и административные распоряжения); 2) жалованные грамоты (тарханные — судебный и налоговый иммунитет; суюргальные — пожалование земли за военную службу; служилые — ввод в должность; охранные — неприкосновенность дипломатов и купцов; арендные — заведование казенными предприятиями); 3) договоры (с равноправными государями, с вассалами — шертные грамоты и с нижестоящими представителями иностранных государств; обязательства перед государями-сюзеренами); 4) ярлыки-послания (вассалам и равноправным правителям). [8] Из перечисленных видов нас интересуют первые три, поскольку послед ний, строго говоря, относится не к правовым, а к дипломатическим документам и источником по истории права не является.

Из ярлыков первого типа до наших дней оригиналов не сохранилось, но есть ряд источников, позволяющих установить содержание ряда этих документов. Это — сообщения средневековых летописей и хроник, а также — ссылки на ханские ярлыки в других актовых материалах. В большинстве случаев встречаются лишь краткие упоминания о принятом тем или иным ханом решении, [9] но несколько источников дают более полное представление об отдельных ярлыках и даже приводят их содержание. В качестве примера можно привести «Сборник летописей» персидского историка начала XIV в. Рашид ад-Дина, который приводит полный текст семи ярлыков, изданных персидским ильханом Газаном на рубеже XIII–XIV вв., [10] а также «Дастур ал-Катиб» — сочинение Мухаммеда ибн-Хиндушаха Нахичевани (приближенного персидских же правителей Джелаиридов, XIV в.), в котором приводятся образцы ярлыков, которыми назначались на должность разные чинов ники. [11]

Ярлыки второго типа также нередко упоминаются в летописях и хрониках. Наиболее известный пример — ярлыки русским князьям, выдаваемые при вступлении ими на трон того или иного княжества или при воцарении нового хана. Ни оригиналы, ни переводы этих ярлыков не сохранились, так что летописи — единственный источник, на основании которого мы узнаем о том, кому и когда такие ярлыки выдавались. [12] Сохранились, однако, жалованные грамоты ордынских ханов русским митрополитам (в количестве 6 документов — 3 ханских ярлыка и 3 грамоты ханши), которые наиболее часто используются отечественными исследователями. Именно эти ярлыки были введены в научный оборот В. В. Григорьевым в 1842 г., который положил начало их использованию в источниковедении. [13] Сохранилось также несколько жалованных грамот, выданных ханами ордынским чиновникам — преимущественно тарханные грамоты, освобождавшие их обладателя от суда и уплаты налогов. [14]

Несколько ярлыков-договоров сохранились в итальянских и латинских переводах — это договоры ханов Золотой Орды с итальянскими торговыми республиками Венецией (10 документов) и Генуей (2 документа), часть из которых — собственно ханские ярлыки, а часть — изданные на их основании акты областных правителей Золотой Орды. [15]

Моя ссылка


Как мы видим, НИ ОДНОГО АРТЕ-ФАКТА ПО ХАНСКИМ ЯРЛЫКАМ НЕТ, ОРИГИНАЛЫ НЕ СОХРАНИЛИСЬ, НИ ОДНОГО. Какие же это арте-факты? Так, вольные фантазии Ватикана и немецких сказочников по "русской" истории.

Сергей, Вы когда нам обрисуете список артефактов о существовании мифической "Золотой Орды". В Арабских источниках говорится о чём угодно, но не о супер евразийском государстве. Монеты говорят скорее о множестве самостоятельных улусов, где нет ни строгих правил чекана, ни единой власти (многие правители чеканят свои монеты параллельно). Ярлыки - тоже миф. На чём же базируется легенда о Золотой Орде материально?



Изображение

#377 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:31

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 14:08) писал:

Август вон каждый раз, как пишет о веках, путает 15 и 17, 13 и 15...

А в своей статье про "говноисториков" пишет, что население России за последние 100 лет сократились на 100 000 000 человек, хотя оценка 1913 года (с Финляндией, Польшей и пр.)- примерно 160 - 170 000 000 человек, а 2013 (Только РФ) - примерно 140 - 150 000 000 человек... 100 миллионов не надоить никак...
При этом я совершенно уверен, что Август нас не покинет. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Не бегите вперед паровоза. Так не интересно. У Августа остался единственный туз в рукаве - "ресурсы и уклад общества".
ИзображениеИзображение

#378 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 декабря 2015 - 14:09) писал:

Как мы видим, НИ ОДНОГО АРТЕ-ФАКТА ПО ХАНСКИМ ЯРЛЫКАМ НЕТ, ОРИГИНАЛЫ НЕ СОХРАНИЛИСЬ, НИ ОДНОГО. Какие же это арте-факты? Так, вольные фантазии Ватикана и немецких сказочников по "русской" истории.

Примечательно, что в теме ордынских ярлыков прослеживается интереснейшая особенность. Судя по информации из копий документов, все они были написаны в Крыму (Причерноморье), и там же бесследно исчезали. Мистика, да и только. Кстати, с документами по Крымскому ханству дело обстоит тоже не лучшим образом.
ИзображениеИзображение

#379 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 декабря 2015 - 14:58

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Примечательно, что в теме ордынских ярлыков прослеживается интереснейшая особенность. Судя по информации из копий документов, все они были написаны в Крыму (Причерноморье), и там же бесследно исчезали. Мистика, да и только. Кстати, с документами по Крымскому ханству дело обстоит тоже не лучшим образом.


Уважаемый Энтони, при тщательном исследовании письменных источников о "Золотой Орде", проведенной в Клубе, её границы по описаниям находились в Крыму и Северном Причерноморье. Об этом лаконично говорят арабские первоисточники. Сказочная "Золотая Орда", полнившая Русь и сидевшая в Сараях на Волге есть блеф. В документах чётко говорится, что севернее находится царство могущественного русского царя. Не о чем спорить, "Золотая Орда" - это обычные улусы черкесско-крымских ханов, которых со временем полонил Русский царь. Вот такая песня получается по ИСТОЧНИКАМ. Всё остальное - байки и "мифы Древней Греции":513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#380 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 15:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 декабря 2015 - 14:58) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Примечательно, что в теме ордынских ярлыков прослеживается интереснейшая особенность. Судя по информации из копий документов, все они были написаны в Крыму (Причерноморье), и там же бесследно исчезали. Мистика, да и только. Кстати, с документами по Крымскому ханству дело обстоит тоже не лучшим образом.


Уважаемый Энтони, при тщательном исследовании письменных источников о "Золотой Орде", проведенной в Клубе, её границы по описаниям находились в Крыму и Северном Причерноморье. Об этом лаконично говорят арабские первоисточники. Сказочная "Золотая Орда", полнившая Русь и сидевшая в Сараях на Волге есть блеф. В документах чётко говорится, что севернее находится царство могущественного русского царя. Не о чем спорить, "Золотая Орда" - это обычные улусы черкесско-крымских ханов, которых со временем полонил Русский царь. Вот такая песня получается по ИСТОЧНИКАМ. Всё остальное - байки и "мифы Древней Греции":513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Интересная мысль, Магистр! Надо бы рассмотреть Вашу теорию в деталях. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8
ИзображениеИзображение

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"