[Август]

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 14:08) писал:

 Александр Кас (30 декабря 2015 - 13:45) писал:

 Энтони сказал:

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо".

Барон, Вы слишком безжалостны к кадету Мурашову!

Теперь Сергей застрелится! И где мне ещё искать такого буратино?

В смысле, Александр? С чего бы мне "стреляться"? Понятно, что у всех, во всём и всегда бывают ошибки.

Вспомните себя: когда Вы последний раз ошибались?

Или даже так: сможете вспомнить хоть одно своё трудное дело, в котором не было бы никаких ошибок?

Август вон каждый раз, как пишет о веках, путает 15 и 17, 13 и 15...

А в своей статье про "говноисториков" пишет, что население России за последние 100 лет сократились на 100 000 000 человек, хотя оценка 1913 года (с Финляндией, Польшей и пр.)- примерно 160 - 170 000 000 человек, а 2013 (Только РФ) - примерно 140 - 150 000 000 человек... 100 миллионов не надоить никак...
При этом я совершенно уверен, что Август нас не покинет.

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

Сообщение отредактировал Август: 30 декабря 2015 - 17:42

[Cергей Mурашов]

 Август сказал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века.

Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?

(Я уж не говорю, что Вы приписывали создание Дивани турецкому каллиграфу, который не имел к нему никакого отношения).

 Август сказал:

Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Про Шикесте говорить вообще не вижу смысла, так как не видел мало-мальски авторитетных свидетельств, что в данном ярлыке использован именно этот шрифт.

Про "создание Дивани-джали" в 17 веке - несите доказательства: их у Вас нет.

А для того, чтобы каким-то шрифтом был написан какой-то документ, этот шрифт совсем не обязательно долен быть "распространён", ЕМУ ДОСТАТОЧНО ПРОСТО СУЩЕСТВОВАТЬ.

 Август сказал:

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё.

[Энтони]

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я. Кто же ещё.

Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.

Сообщение отредактировал Энтони: 30 декабря 2015 - 21:31

[Cергей Mурашов]

 Энтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё.

Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.

Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

[Энтони]

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 21:44) писал:

 Энтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё.

Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.

Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

Сергей, ни одной сноски в Вики не значится. Информация есть, а источников нет. Кто автор этой статьи? Август, Сентябрь, Октябрь? Поэтому, не совсем разделяю Вашу преданность сетевым энциклопедиям, и не считаю должным им верить. Давайте опираться на конкретных людей и факты. Если это действительно "дивани-ждали", я хочу услышать внятные аргументы. До этого момента, все это - бездоказательные домыслы уважаемого Августа.

[Энтони]

 Август (30 декабря 2015 - 17:40) писал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

В источнике, который я привел выше, ясно сказано, что по замечанию господина Я. О. Ярцова, ярлык «писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии». Неужто именитый переводчик восточных языков при Министерстве Иностранных Дел не отличит турецкий «дивани» от других стилей арабского письма? Напомню также, что Ярцов был единственным человеком, работавшим с оригинальными (?) текстами из канцелярии г-на Новороссииского и Бессарабского генерал-губернатора. Ошибки быть не могло. В 19 веке четко знали разницу в основных типах письма. В энциклопедическом словаре за 1862 год есть небольшая заметка: «Из почерка «несхи» образовался почерк «дивани», или канцелярский, обыкновенно принятый у турок; почерк «джери» или скорописный...». Если с «дивани» все более или менее понятно, то как быть с «джери»? Что это за письмо?

[Cергей Mурашов]

 Энтони (02 января 2016 - 18:32) писал:

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 21:44) писал:

 Энтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

 Cергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё.

Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.

Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

Сергей, ни одной сноски в Вики не значится. Информация есть, а источников нет. Кто автор этой статьи? Август, Сентябрь, Октябрь? Поэтому, не совсем разделяю Вашу преданность сетевым энциклопедиям, и не считаю должным им верить. Давайте опираться на конкретных людей и факты. Если это действительно "дивани-ждали", я хочу услышать внятные аргументы. До этого момента, все это - бездоказательные домыслы уважаемого Августа.

В принципе согласен: здоровый скепсис обычно лучше, чем его отсутствие. И я, разумеется, ничему не "предан" - у меня просто не было причин сомневаться в сказанном в Вики. Теперь, благодаря Вам, есть.

Но, строго говоря, тот шрифт, или другой, в данном случае несущественно: так как и шрифтом "дивани", и "дивани-джали" вполне могли писать и при Токтамыше - так как НИЧТО из сказанного Августом этого не опровергает. Было бы иначе, если бы использованный шрифт, действительно, был бы кем-то придуман... Но в данном случае ничего подобного нет...

При этом, не факт, что прежние соображения вернее нынешних, и особенно в этой самой графологии: нашли какие-то новые документы, точнее датировали известные... И качество специалистов не определяются веком, в котором они жили.

Так или иначе, а графологических опровержений подлинности ярлыка Токтамыша, видимо, не существует.

[Август]

 Энтони (05 января 2016 - 13:34) писал:

 Август (30 декабря 2015 - 17:40) писал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

В источнике, который я привел выше, ясно сказано, что по замечанию господина Я. О. Ярцова, ярлык «писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии». Неужто именитый переводчик восточных языков при Министерстве Иностранных Дел не отличит турецкий «дивани» от других стилей арабского письма? Напомню также, что Ярцов был единственным человеком, работавшим с оригинальными (?) текстами из канцелярии г-на Новороссииского и Бессарабского генерал-губернатора. Ошибки быть не могло. В 19 веке четко знали разницу в основных типах письма. В энциклопедическом словаре за 1862 год есть небольшая заметка: «Из почерка «несхи» образовался почерк «дивани», или канцелярский, обыкновенно принятый у турок; почерк «джери» или скорописный...». Если с «дивани» все более или менее понятно, то как быть с «джери»? Что это за письмо?

Жаль что этого в википедии не сказано что же такое том и джери ...

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания. Применяться он может к любым основным шрифтам арабской калиграфии, которые я уже перечислял. Этот стиль используется при написании крупных заголовков и в других масштабных надписях (в обрамлениях, в рамках и прочее). Наиболее распостранен в архитектуре.

Вот так выглядит смесь сульс и дивани джали (верхний жирным шрифтом)



Когда речь идет о дивани-джали, речь идет о особом стиле написания шрифта дивани, а не о самостоятельном виде шрифта. Именно такой стиль написания появился в 17 веке. Сам дивани появился в конце 15, распостранился в 16 веке.

Когда вы цитируете где ясно сказано то, что ярлык написан превосходным почерком джери, это к вашему сожалению, доказывает только позднее происхождение этого ярлыка. И раньше срока появления данного стиля, а тем более раньше срока появления дивани, ярлык написан быть не мог.

Хотя можете и дальше рогом упираться.

Сообщение отредактировал Август: 05 января 2016 - 22:23

[Cергей Mурашов]

 Август сказал:

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.

Вот, кстати, да. Браво, Август.

Но, вот ведь незадача:

 Cергей Mурашов сказал:

Август сказал:
Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века.


Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?

(Я уж не говорю, что Вы приписывали создание Дивани турецкому каллиграфу, который не имел к нему никакого отношения).

[Энтони]

 Август (05 января 2016 - 22:21) писал:

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания. Применяться он может к любым основным шрифтам арабской калиграфии, которые я уже перечислял. Этот стиль используется при написании крупных заголовков и в других масштабных надписях (в обрамлениях, в рамках и прочее). Наиболее распостранен в архитектуре.

Вот так выглядит смесь сульс и дивани джали (верхний жирным шрифтом)



Когда речь идет о дивани-джали, речь идет о особом стиле написания шрифта дивани, а не о самостоятельном виде шрифта. Именно такой стиль написания появился в 17 веке. Сам дивани появился в конце 15, распостранился в 16 веке.

Когда вы цитируете где ясно сказано то, что ярлык написан превосходным почерком джери, это к вашему сожалению, доказывает только позднее происхождение этого ярлыка. И раньше срока появления данного стиля, а тем более раньше срока появления дивани, ярлык написан быть не мог.

Хотя можете и дальше рогом упираться.

Ой ли? Тогда, вот Вам информация к размышлению

Цитата

Джали или джалил - этот термин используется для обозначения любого крупно-масштабного письма, но в большей степени применительно к крупному сульсу. Этот стиль развивался, начиная со времен правления сельджукидов, особенно в 9/15 веке, и достиг расцвета в период Тимуридов и Сафавидов.
Моя ссылка

Из определения становится понятным, что самостоятельное употребление термина «джали» имело отношение к крупному сульсу. Позднее в названиях основных видов арабской каллиграфии появились приставки для обозначения размера — крупного (джали) и мелкого (хафи). Но, если бы Ярцов имел в виду просто крупные буквы какого-либо известного письма, то, скорее всего, так бы и написал: «дивани-джери», «насхи-джери» и т.д. Или, Вы думаете, что он не понимал разницу?

[Cергей Mурашов]

 Август сказал:

Хотя можете и дальше рогом упираться.

Так как уважаемый Август, видимо, не слишком внимателен, повторю для него покрупнее:

 Cергей Mурашов сказал:

Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?

[Энтони]

 Август (05 января 2016 - 22:21) писал:

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания.

Османова М. Н. сообщает, что «арабская традиция, однако, различает множество самостоятельных почерков, которые классифицировались по функциональному признаку. Основными видами округлых курсивных канцелярских почерков, применявшихся при переписке книг и составления документов, считались джалил, рихани, мухаккак, рика', тавки', йакути, хотя на самом деле их было более 20 видов». Вот Вам и подтверждение, что джалил (он же джали, джалиль, джери) — это самостоятельный почерк. Также, в книге А. А. Хачатряна «Корпус арабских надписей Армении 8— 16 вв» упоминается: «сельджукский насх, сульс, джали и другие». Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов. Какой, к чертям, стиль написания?

[Энтони]

 Cергей Mурашов (05 января 2016 - 22:04) писал:

В принципе согласен: здоровый скепсис обычно лучше, чем его отсутствие. И я, разумеется, ничему не "предан" - у меня просто не было причин сомневаться в сказанном в Вики. Теперь, благодаря Вам, есть.

Но, строго говоря, тот шрифт, или другой, в данном случае несущественно: так как и шрифтом "дивани", и "дивани-джали" вполне могли писать и при Токтамыше - так как НИЧТО из сказанного Августом этого не опровергает. Было бы иначе, если бы использованный шрифт, действительно, был бы кем-то придуман... Но в данном случае ничего подобного нет...

При этом, не факт, что прежние соображения вернее нынешних, и особенно в этой самой графологии: нашли какие-то новые документы, точнее датировали известные... И качество специалистов не определяются веком, в котором они жили.

Так или иначе, а графологических опровержений подлинности ярлыка Токтамыша, видимо, не существует.

Видимо да. Что же касается "Вики", то там приводится единственная нерабочая ссылка на статью из некого сайта Мировая история. Что это за источник, мне не совсем понятно. Остальная литература, увы, не затрагивает тему Ярлыка.

[Cергей Mурашов]

Вот эта тема - образец того, как должен бы работать Клуб, если бы такова была воля Каса.

[Энтони]

 Cергей Mурашов (06 января 2016 - 21:21) писал:

Вот эта тема - образец того, как должен бы работать Клуб, если бы такова была воля Каса.

Да, тема получилась занимательная. Собственно, ради интереса почитал форумы, и нашел источник, благодаря которому появилась августовская басня про 17 век. Основная масса «разоблачителей фальсификаций» ссылается на статью А.П. Григорьева «Золотоордынские ярлыки: поиск и интерпретация». Вот выдержка из этой статьи:

Цитата

Если основной текст ярлыка единообразно начертан крупным торжественным канцелярским почерком дивани [Недков. 1966. с. 101-104], то последняя его строка писана мелким небрежным «домашним» почерком шикесте [Недков. 1966. с. 101, 102], который особенно трудно читается.

Возникает резонный вопрос: причем тут 17 век? Самое смешное, что Григорьев не особо-то сомневается в правильности датировки ярлыка. Причем, если Вы успели заметить, исследователь оба раза сослался на Б. Недкова. К сожалению, труды болгарского ученого не так-то просто найти в сети, но думаю, что ничего нового мы там не увидим. Тема позднего письма - очередной бездоказательный "пшик".

[Cергей Mурашов]

 Энтони сказал:

Цитата
Если основной текст ярлыка единообразно начертан крупным торжественным канцелярским почерком дивани [Недков. 1966. с. 101-104], то последняя его строка писана мелким небрежным «домашним» почерком шикесте [Недков. 1966. с. 101, 102], который особенно трудно читается.

Возникает резонный вопрос: причем тут 17 век? Самое смешное, что Григорьев не особо-то сомневается в правильности датировки ярлыка. Причем, если Вы успели заметить, исследователь оба раза сослался на Б. Недкова. К сожалению, труды болгарского ученого не так-то просто найти в сети, но думаю, что ничего нового мы там не увидим. Тема позднего письма - очередной бездоказательный "пшик".

Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

[Энтони]

 Cергей Mурашов (07 января 2016 - 19:01) писал:

Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов. Вы понимаете, отпала такая надобность, т.к. за нас уже все придумали, прочитали, проверили, доказали. Народ, что называется, просто пичкают готовыми сенсациями. Создается некая иллюзия причастности к великим событиям, осознания собственной значимости, мол, "...а ты знал, что все золотоордынские ярлыки придумали в 21 веке? Нет?! Ну ты даешь! Почитай у одного известного блогера, он приводит серьезные доказательства". А дальше, чушь начинает распространяться со скоростью 100 Мбит в секунду.

[Cергей Mурашов]

 Энтони (08 января 2016 - 13:10) писал:

 Cергей Mурашов (07 января 2016 - 19:01) писал:

Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов. Вы понимаете, отпала такая надобность, т.к. за нас уже все придумали, прочитали, проверили, доказали. Народ, что называется, просто пичкают готовыми сенсациями. Создается некая иллюзия причастности к великим событиям, осознания собственной значимости, мол, "...а ты знал, что все золотоордынские ярлыки придумали в 21 веке? Нет?! Ну ты даешь! Почитай у одного известного блогера, он приводит серьезные доказательства". А дальше, чушь начинает распространяться со скоростью 100 Мбит в секунду.

Да, абсолютно согласен.

[Александр Кас]

 Энтони сказал:

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов.

Очень хотелось бы, чтобы сторонники существования Золотой Орды (в размерах, предлагаемых ТИ) тоже следовали логики и верифицировали факты. Пока в поддержку ЗО нам предложили некие поминания некоего Ярлыка Тохтамыша. Так где он, этот Артефакт? Скан, точное научное описание, где хранится, история обнаружения? По-моему многолетнему анализу именно нумизматы цепляются в ТИ-хронолгию и сказку о Золотой Орде без всякого критического мышления. Они крайне не заинтересованны полностью перестраивать то, чему посвятили свои творческие силы. На самом деле нумизматика - это насаживание отдельных артефактов (монеток) на уже сложившуюся ТИ-хронологию правлений, без малейшего критического анализа. Эта Тема тому яркий и поучительный пример. Пока нет ярлыка Тохтамыша - нет и артефакта. Если сказано, что по анализу Ярлыка выявлен более поздний шрифт 17-ого века - значит надо принимать без обезьянничества, а ля: изменение шрифта в 17-ом веке не говорит о том, что на нем не могли писать ранее Смешно наблюдать это кривлянье, господа

Кроме несуществующих ярлыков (до сих пор в Теме не предъявлено ни одного) что у вас есть ещё?

[Александр Кас]

А теперь посмотрим, как наши бравые "нумизматы" отвечали:

 Cергей Mурашов сказал:

Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке. Вы не понимаете разницы?

Сергей, ну что Вы в самом деле опять камаринского пляшете? Если Вы увидите фразу: "русский язык был развит Петром I", как Вы полагаете, отличить доработанный русский от старославянского можно? Или вопить начнем: "Развит! Аааа! Развит, значит был ранее!".

А вот особенно занимательно:

 Cергей Mурашов сказал:

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно

Зачем изучать Википедию, когда там сказано не то, что хотелось? И Сергею сразу стало лень, типа не важно, Мурашов знает лучше Википедии