[Энтони]

Александр Кас (17 января 2016 - 20:05) писал:

Энтони сказал:

Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов. Какой, к чертям, стиль написания?

Энтони сказал:

А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю.

Уважаемый Энтони, ТЕПЕРЬ Вам понятно, почему? Август дал, на мой взгляд, исчерпывающую аргументацию.

Исчерпывающей аргументации я так и не увидел, простите. Уважаемый Август безнадежно пытается всех убедить, что

Цитата

...джери это не отдельный шрифт, а всего лишь стиль написания шрифта

Но, это, к сожалени не совсем так. Термин "джали" использовался и используется для обозначения отдельного типа письма. Ссылки и цитаты, я уже приводил.

[Август]

Cергей Mурашов (17 января 2016 - 20:04) писал:

Август сказал:

Я где то говорил что шрифт дивани придуман в 17 веке? Вот скажите, есть ли смысл продолжать, повторятся если вы не в силах просто прочитать то что вам написано? Через две страницы вы уже будете утверждать что по моему мнению дивани придумали в 18 веке и так далее?

Опа. Ну, читайте, Вы же, вроде бы, умеете:

Cергей Mурашов сказал:

Отправлено 30 декабря 2015 - 00:29
Август сказал:
Это мне смешно с вас, полностью отрицающих факт того, что ярлык 13 века не может быть написан шрифтом который был изобретен только в 16-17 веке.

Ссылка - Институт арабского языка и культуры

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."

Cергей Mурашов сказал:

Август, если Вам кажется, что "developed" означает "изобрёл", то как Вы себе представляете словосочетание "largely developed"? "Существенно изобрёл"?

Это в Вашей светлой голове не рождает никакого диссонанса?

Но "developed" означает "развил", поэтому там написано - "существенно развил", понимаете, Август?

Не "ИЗОБРЁЛ", а - "СУЩЕСТВЕННО РАЗВИЛ".

Т.е., тут написано вот что (перевод мой): Шрифт "Дивани" является оттоманским развитием (параллельным шрифту "Шикасти" (ломаный стиль). Шрифт был существенно развит опытным калиграфом Ибраимом Мунифом во второй половине 15 века на основе турецкого / персидского шрифта Талик. Шрифт Дивани достиг своего зенита в 17-м веке, благодаря известному калиграфу Шала Паше.


.
Август сказал:
ссылка - Британика
-"Dīwānī script, cursive style of Arabic calligraphy developed during the reign of the early Ottoman Turks (16th–early 17th century)"



То же самое - шрифт РАЗВИТ в 16 - 17 веках.

Август сказал:
Как в официальную историческую парадигму мог попасть ярлык Тохтамыша написанный шрифтом 17 века? Там все настолько плохо?



Август, вот посмотрите, какую злую шутку сыграло с Вами Ваше дремучее невежество:

1. НИ В ОДНОЙ из Ваших ссылок нет того, что Вы утверждаете - будто бы использованный шрифт ПОЯВИЛСЯ в 17 веке. Когда он появился - никому неизвестно, но отмечен он, как Вы же сам скопировали, ещё в 15-м веке.

2. Токтамыш взошел на ханский престол в 1380м году. Это не 13-й век, как утверждаете Вы, а - конец 14 века. Могут в самом конце 14 века использовать шрифт, который "существенно развили" во второй половине 15? А почему нет?

Дивани придумали в самом конце 15 века. Развился он в 16 веке. К нему применили стиль джали в 17. Я и написал - шрифт 16-17 века по отношению к шрифту использованному в ярлыке потому что очевидно что шрифт только что изобретенный не мог сразу перекочевать на другой конец света. Что тут непонятного

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 20:46

[Август]

Энтони (17 января 2016 - 20:28) писал:

Александр Кас (17 января 2016 - 20:05) писал:

Энтони сказал:

Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов. Какой, к чертям, стиль написания?

Энтони сказал:

А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю.

Уважаемый Энтони, ТЕПЕРЬ Вам понятно, почему? Август дал, на мой взгляд, исчерпывающую аргументацию.

Исчерпывающей аргументации я так и не увидел, простите. Уважаемый Август безнадежно пытается всех убедить, что

Цитата

...джери это не отдельный шрифт, а всего лишь стиль написания шрифта

Но, это, к сожалени не совсем так. Термин "джали" использовался и используется для обозначения отдельного типа письма. Ссылки и цитаты, я уже приводил.

Ну и я вам скидывал ссылки, при чем не столетней давности, а современные где указано что дивани-джали это не самостоятельный шрифт.
Ну а раз не увидели, так покажите, что это за шрифт таккой - джали -джели- джери. Скиньте пожалуйста картинку с фрагментом или целой надписью сделаной этим "самостоятельным шрифтом".

ps И что за такой отдельный тип письма? Тип письма это когда способ письма разный - ручкой, пером, клинышками, сверху-вниз итд.

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 20:53

[Александр Кас]

Август сказал:

Ну и я вам скидывал ссылки, при чем не столетней давности, а современные где указано что дивани-джали это не самостоятельный шрифт. Ну а раз не увидели, так покажите, что это за шрифт таккой - джали -джели- джери. Скиньте пожалуйста картинку с фрагментом или целой надписью сделаной этим "самостоятельным шрифтом".

Уважаемый Энтони, просьба Августа вполне резонна. Вы можете привести фрагмент "самостоятельного шрифта" Джали, который так рекламируете? Прошу Вас...

Энтони сказал:

А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю.

Объяснения уважаемого Августа чётко и всеобъемлюще объясняют выявленный Вами парадокс.Уважаемый Энтони, приводите свои контраргументы, и мы увидим, насколько вы были искренне, когда писали с "братом" Сергием:

Энтони сказал:

У Августа остался единственный туз в рукаве - "ресурсы и уклад общества".

Энтони сказал:

Давайте опираться на конкретных людей и факты. Если это действительно "дивани-ждали", я хочу услышать внятные аргументы.

Cергей Mурашов сказал:

Вот эта тема - образец того, как должен бы работать Клуб, если бы такова была воля Каса.

Воля Каса действительно разобраться в вопросе очевидна. Ход за вами. Просим, дорогие "братья"

[Энтони]

Александр Кас (17 января 2016 - 21:06) писал:

Август сказал:

Ну и я вам скидывал ссылки, при чем не столетней давности, а современные где указано что дивани-джали это не самостоятельный шрифт. Ну а раз не увидели, так покажите, что это за шрифт таккой - джали -джели- джери. Скиньте пожалуйста картинку с фрагментом или целой надписью сделаной этим "самостоятельным шрифтом".

Уважаемый Энтони, просьба Августа вполне резонна. Вы можете привести фрагмент "самостоятельного шрифта" Джали, который так рекламируете? Прошу Вас...

Энтони сказал:

А, как быть со свидетельствами известных арабистов, которые утверждают, что ярлык написан почерком "джали"? Причем, если Вы успели заметить, они обозначают этим термином особый вид каллиграфического письма. Почему его путали с «дивани», я не знаю.

Объяснения уважаемого Августа чётко и всеобъемлюще объясняют выявленный Вами парадокс.

1. Дружно смотрим на ярлык.
2. Спрашиваем у Ярцова и Березина почему они решили, что это почерк "джали".
3. Если не согласны с их мнением, приводим обоснованную аргументацию собственных версий, e.g. Кто, когда и почему решил, что ярлык написан другим почерком, шрифтом, стилем и т.д.
Прошу Вас, господа!
P.S. Ссылки из Вики я уже видел.

Сообщение отредактировал Энтони: 17 января 2016 - 21:43

[Александр Кас]

Энтони сказал:

1. Дружно смотрим на ярлык.

Какой ярлык конкретно? Куда смотреть?

Энтони сказал:

2. Спрашиваем у Ярцова и Березина почему они решили, что это почерк "джали".

Уважаемый Энтони, Вам уже многократно объяснял Август, что "почерк джали" - это не самостоятельный шрифт, а почерк. Он никоим образом не может удревнить стиль (самостоятельный шрифт) Дивани. Этим почерком могли писать различные арабские шрифты и ДО 15 века. Ну в самом деле, Энтони, если я скажу, что найден документ, где прописным почерком написан древний документ на глаголице, это вовсе не означает, что письмо, которое я Вам напишу прописным почерком, столь же древнее, как документ на глаголице. Ну элементарные же вещи приходится Вам разъяснять...

[Август]

Джали

Джали или джалил - этот термин используется для обозначения любого крупно-масштабного письма, но в большей степени применительно к крупному сульсу. Этот стиль развивался, начиная со времен правления сельджукидов, особенно в 9/15 веке, и достиг расцвета в период Тимуридов и Сафавидов. Почерк джали использовался для оформления крупных рамок, различных обрамлений, для украшения архитектурных сооружений.


Джали-дивани

Джали дивани не стоит рассматривать как самостоятельный каллиграфический стиль, поскольку он был разновидностью стиля дивани. Кроме того, в этом стиле работали те же каллиграфы, что и в простом дивани. Так же, как и дивани, текст джали дивани пишется под углом, наискосок по направлению из верхнего правого угла в нижний левый угол страницы. В конце каждой строки текст пишется в восходящем направлении.

Другая яркая особенность дивани джали, по которой всегда легко можно его определить, это заполнение пустот точками. В данном случае можно говорить, о претворении принципа «нетерпение пустоты», одного из важных моментов в философии мусульманского искусства.

тык

Сообщение отредактировал Август: 17 января 2016 - 22:14

[Энтони]

Август (17 января 2016 - 20:52) писал:

Ну и я вам скидывал ссылки, при чем не столетней давности, а современные где указано что дивани-джали это не самостоятельный шрифт.

Какое отношение, приведенные Вами, "свежие" ссылки имеют к теме Ярлыка? Перечислили малую толику арабских шрифтов, и что? Будем играть в "угадайку" - похож или не похож?

Август (17 января 2016 - 20:52) писал:

Ну а раз не увидели, так покажите, что это за шрифт таккой - джали -джели- джери. Скиньте пожалуйста картинку с фрагментом или целой надписью сделаной этим "самостоятельным шрифтом".

Ссылка недавняя нужна? Могу поделиться.

Август (17 января 2016 - 20:52) писал:

ps И что за такой отдельный тип письма? Тип письма это когда способ письма разный - ручкой, пером, клинышками, сверху-вниз итд.

Август, Вы не знаете, что такое каллиграфический тип?

[Энтони]

Александр Кас (17 января 2016 - 21:57) писал:

Энтони сказал:

1. Дружно смотрим на ярлык.

Какой ярлык конкретно? Куда смотреть?

Энтони сказал:

2. Спрашиваем у Ярцова и Березина почему они решили, что это почерк "джали".

Уважаемый Энтони, Вам уже многократно объяснял Август, что "почерк джали" - это не самостоятельный шрифт, а почерк. Он никоим образом не может удревнить стиль (самостоятельный шрифт) Дивани. Этим почерком могли писать различные арабские шрифты и ДО 15 века. Ну в самом деле, Энтони, если я скажу, что найден документ, где прописным почерком написан древний документ на глаголице, это вовсе не означает, что письмо, которое я Вам напишу прописным почерком, столь же древнее, как документ на глаголице. Ну элементарные же вещи приходится Вам разъяснять...

Дорогой Магистр, документ написан арабским шрифтом, но почерком "джали". А для уважаемого мною Августа, который по каким-то причинам невнимательно читает мои посты, повторюсь:

"Дивани" и "джали" - отдельные почерки!

Еще одна моя цитата

Цитата

Османова М. Н. сообщает, что «арабская традиция, однако, различает множество самостоятельных почерков, которые классифицировались по функциональному признаку. Основными видами округлых курсивных канцелярских почерков, применявшихся при переписке книг и составления документов, считались джалил, рихани, мухаккак, рика', тавки', йакути, хотя на самом деле их было более 20 видов». Вот Вам и подтверждение, что джалил (он же джали, джалиль, джери) — это самостоятельный почерк. Также, в книге А. А. Хачатряна «Корпус арабских надписей Армении 8— 16 вв» упоминается: «сельджукский насх, сульс, джали и другие». Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов.

Остается все тот же порядок действий

Цитата

2. Спрашиваем у Ярцова и Березина почему они решили, что это почерк "джали".
3. Если не согласны с их мнением, приводим обоснованную аргументацию собственных версий, e.g. Кто, когда и почему решил, что ярлык написан другим почерком, шрифтом, стилем и т.д.

[Август]

Энтони (17 января 2016 - 22:49) писал:

"Дивани" и "джали" - отдельные почерки!

Этот цирк будет длится бесконечно

Я устал, я ухожу

[Энтони]

Август (17 января 2016 - 23:43) писал:

Энтони (17 января 2016 - 22:49) писал:

"Дивани" и "джали" - отдельные почерки!

Этот цирк будет длится бесконечно

Я устал, я ухожу

Останьтесь, сударь! А иначе, вы лишаете Себя удовольствия лицезреть как, под напором Ваших железных аргументов, "традики" превратятся в "трагиков". Ну что, остаетесь?

[Александр Кас]

Итого, на данный момент имеем: по историческим описаниям ярлыка Тохтамыша (от 19-ого века) он был написан арабским стилем ДИВАНИ. Но этот стиль возник в конце 15-ого века, его основоположником был Ибрагим Муниф. Стиль был разработан для османских султанов, само название происходит от турецкого слова "диван" - места султанов. Но хан Тохтамыш жил до османских судтанов и умер в 14-ом веке. Каким же образом ярлык за его подписью был написан более поздним арабским стилем 15-ого века?

Этот казус попытался исправитьт уважаемый Энтони, и выдвинул версию, что Википедия и все доступные источники по ярлыку Тохтамыша перепутали стиль дивани со стилем джали-дивани. А так как стиль джали известен якобы с 7-ого века, то и стиль дивани-джали тоже очень древний. На это привел свою контраргументацию уважаемый Август: "Джали дивани не стоит рассматривать как самостоятельный каллиграфический стиль, поскольку он был разновидностью стиля дивани. Кроме того, в этом стиле работали те же каллиграфы, что и в простом дивани. Так же, как и дивани, текст джали дивани пишется под углом, наискосок по направлению из верхнего правого угла в нижний левый угол страницы". Но аргументы Августа не убедили Энтони, последний сослася на древность стиля джали и не взял во внимание, что первоначально сам он говорил о дивани-джали. Стиль джали изначально никакого отношения к ярлыку Тохтамыша не имел...



Заседание продолжается, Господа! Надеюсь, нас ждут удивительные открытия и острая борьба различных точек зрения...

[Александр Кас]

Изучаем версию Энтони далее и читаем про арабское письмо джали:

Цитата

Самыми известными стилями, выросшими из персидского талика и насталика, являлись шикастех, дивани и джали. Шикастех характеризуется очень плотным рисунком, буквы прижаты друг к другу, и низкими вертикалями.
Письмо дивани было разработано Ибрагимом Мунифом. Этот стиль представляет собой ярко выраженный, структурированный курсив. Буквы не имеют точек и соединяются не совсем обычном образом.
Письмо джали разработал Хафиз Усман (= Усман ибн Али, 1690-е гг.) и его ученики. Особенностью джали является вычурность, обильное приукрашивание, что делает его незаменимым для использования в декоративных целях.

Возникновение и развитие каллиграфии



И тут получается весьма странная картина. Письмо джали, оказывается, изобретено в конце 17-ого века. Но, скорее всего, имеется в виду дивани-джали. Само по себе письмо джали - это утопия, ибо под термином джали понимают стилистическое отображение разных стилей в виде декоративной вязи. Тут уважаемый Август абсолютно прав. Чтобы это опровергнуть Энтони надо привести самостоятельное письмо джали, что он до сих пор сделать не смог.

[Александр Кас]

Попробую ещё раз объяснить уважаемому Энтони элементарные вещи:

Цитата

Джели - {араб, «ясный», «выразительный») - вид арабского письма, отличающийся изысканной простотой и разборчивостью букв, употребляющийся для монументальных надписей. Виды письма, использовавшегося в написании настенных табло, святописаний на стенах мечетей, гробниц и религиозных мест, имеют название «джели», что значит «большой». В написании «джели» чаще всего использовались шрифты «сюлюс» и «талик». Мелкие каллиграфические тексты называются «хур-де», а очень мелкие, трудноразборчивые тексты носят название «п^ари» (пыль).

Моя ссылка

Джели (джали) - это именно вид написания различных арабских шрифтов (стилей), который переводится как большой, выразительный; т.е шрифт, написанный крупными чёткими буквами. Оммонимом этого термина является вид написания "п/ари" (пыль), т.е. шрифт написанный мельчайшими как пыль буквами. Вот почему приставка джели (джали) встречается у различных шрифтов. Сюлюс-джели - это шрифт сюлюс написанный крупными литерами, талик-джели - это шрифт талик написанный крупными буквами и т. п. Вот почему Дивани-джели, это не "древний" самостоятельный шрифт, а шрифт конца 15-ого века Дивани написанный крупными буквами в стиле "джели". Дивани - джели ввёл в арабскую каллиграфию Хафиз Усман ибн Али не ранее 1690-ого года. Поэтому информация, что ярлык написан на дивани-джели, или просто на джели (джали) отбрасывает дату создания этого ярлыка самое раннее в конец 17-ого века.

Уважаемый Энтони, я доходчиво объяснил?

[Энтони]

Не совсем так. Принадлежность текста к позднему стилю "дивани-джали", как, собственно, и его датировку 17 веком предложил наш уважаемый рыцарь. Я же, со своей стороны, привел свидетельтсва известных арабистов, мнения которых разделились между самостоятельными почерками "джали" и "дивани". Турецкий "дивани-джали" даже никто не рассматривал, кроме Августа, конечно. Оба стиля, как мы уже выяснили, имели место раньше 17 века и произошли от древнего почерка "насх". После чего, уважаемый Август забыл про сомнительную версию о принадлежности почерка к турецкому "дивани-джали", и сменил свою первоначальную датировку в пользу 15 века.
Дорогой Магистр, очень сомневаюсь, что без данных палеографического анализа текста, мы сможем достичь консенсуса в этом вопросе. В любом случае, нужны веские основания. А до этого момента, так и будем переливать тему из пустого в порожнее. К примеру, скажут мне завтра, что Ярлык расписан под хохлому, а ты поди, мол, докажи, что это не так. Как быть в таком случае?

[Энтони]

Александр Кас (18 января 2016 - 11:00) писал:

Попробую ещё раз объяснить уважаемому Энтони элементарные вещи:

Цитата

Джели - {араб, «ясный», «выразительный») - вид арабского письма, отличающийся изысканной простотой и разборчивостью букв, употребляющийся для монументальных надписей. Виды письма, использовавшегося в написании настенных табло, святописаний на стенах мечетей, гробниц и религиозных мест, имеют название «джели», что значит «большой». В написании «джели» чаще всего использовались шрифты «сюлюс» и «талик». Мелкие каллиграфические тексты называются «хур-де», а очень мелкие, трудноразборчивые тексты носят название «п^ари» (пыль).

Моя ссылка

Джели (джали) - это именно вид написания различных арабских шрифтов (стилей), который переводится как большой, выразительный; т.е шрифт, написанный крупными чёткими буквами. Оммонимом этого термина является вид написания "п/ари" (пыль), т.е. шрифт написанный мельчайшими как пыль буквами. Вот почему приставка джели (джали) встречается у различных шрифтов. Сюлюс-джели - это шрифт сюлюс написанный крупными литерами, талик-джели - это шрифт талик написанный крупными буквами и т. п. Вот почему Дивани-джели, это не "древний" самостоятельный шрифт, а шрифт конца 15-ого века Дивани написанный крупными буквами в стиле "джели". Дивани - джели ввёл в арабскую каллиграфию Хафиз Усман ибн Али не ранее 1690-ого года. Поэтому информация, что ярлык написан на дивани-джели, или просто на джели (джали) отбрасывает дату создания этого ярлыка самое раннее в конец 17-ого века.

Уважаемый Энтони, я доходчиво объяснил?

Опять двадцать пять. Я говорю о самостоятельном употреблении термина. Не о позднем изобретении в виде приставок обозначающиз размер стиля (-хафи/ -джали или -крупный/-мелкий), типа "дивани-джали", "насх-и-джали" а о названии отдельного стиля, известного с 7 века.

[Энтони]

Александр Кас (18 января 2016 - 10:11) писал:

Изучаем версию Энтони далее и читаем про арабское письмо джали:

Цитата

Письмо джали разработал Хафиз Усман (= Усман ибн Али, 1690-е гг.) и его ученики. Особенностью джали является вычурность, обильное приукрашивание, что делает его незаменимым для использования в декоративных целях.

Возникновение и развитие каллиграфии



И тут получается весьма странная картина. Письмо джали, оказывается, изобретено в конце 17-ого века. Но, скорее всего, имеется в виду дивани-джали.

Видимо, да. Автор имеет в виду "дивани-джали" как разновидность турецкого "дивани".
Для примера, приведу одну и ту же надпись на дивани (верхняя) и дивани-джали (нижняя):

Текст Ярлыка

Какой из этих стилей использован в Ярлыке и почему?

Стиль же джали или джалиль более древний:

Ссылка на обе картинки

Сообщение отредактировал Энтони: 18 января 2016 - 13:03

[Александр Кас]

Энтони сказал:

а о названии отдельного стиля, известного с 7 века.

Так приведите этот стиль (фрагмент) с описаниями и особенностями. Сравним его с дивани-джали и делов-то. Но привести Вы его не сможете, ибо не возможно привести то, чего не существует в природе

[Энтони]

Александр Кас (18 января 2016 - 13:07) писал:

Энтони сказал:

а о названии отдельного стиля, известного с 7 века.

Так приведите этот стиль (фрагмент) с описаниями и особенностями. Сравним его с дивани-джали и делов-то. Но привести Вы его не сможете, ибо не возможно привести то, чего не существует в природе

Хе-хе, а хитрые арабисты говорят, что есть. Врут, наверное?

[Александр Кас]

Энтони сказал:

Какой из этих стилей использован в Ярлыке и почему?

Очевидно, что это стиль дивани. Сдаётесь?