[Александр Кас]

Август сказал:

Думаю вопрос о генетике исчерпан.

Уважаемый Август, большое спасибо Вам за пространную и очень доходчивую статью по теме. Тут даже школьник согласится!

[Август]

Александр Кас (01 июня 2015 - 00:25) писал:

Август сказал:

Думаю вопрос о генетике исчерпан.

Уважаемый Август, большое спасибо Вам за пространную и очень доходчивую статью по теме. Тут даже школьник согласится!

Самое интересное в том, что когда историки натыкаются на генетические исследования, они постоянно как то неумело же пытаются оправдать отсутствие родственных связей между монголами и русскими какой то мифической "вассальной зависимостю". Постоянно твердят что Монголы не селились на Руси. Ей богу смешно: где ж они тогда селились? Ведь ни на Адриатике их генетических следов нет, ни на Руси и даже на Волге их практически нет.
Как же они тогда до Адриатики дошли) Интересная эта тема - татаро-монголы. Жаль мне пока еще не попалось ни одного историка, который был бы специалистом по данному вопросу. Было бы интересно побеседовать.

[Ателевик21]

телемакс (02 декабря 2013 - 13:19) писал:

Золотая Орда - Тартария - Русь - это всё одно государство и Чингисхан - это Юрий Андреевич Боголюбский.

Могли Вы знать только в двух случаях: письменные источнии (что мало вероятно, не для этого уничтожали правду) и предания рода? Откуда Вам известен этот факт? Если возможно, пожалуйста, свяжитесь со мной.

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Я с вашего позволения вклинюсь и дам вам один пример где официальные историки бегают подтираючи штанины.

Все знают Ярлык Тохтамыша Хаджи Бею (1380 — 1395) Это ярлык периода "Золотой Орды". По крайней мере историки говорят что это подлинник.

Август сказал:

Хотя не понятно как каком основании они это делают? Носятся постоянно со своими ярлыками, но удосужится что за шрифт в них использован как то не смогли.

Этот ярлык написан двумя разными арабскими шрифтами. Первый шрифт "дивани" - создан турками в османской империи в середине 16 века, а второй шрифт - "шикесте", а точнее его поздний вариант в виде скорописи - создан вообще в середине 17 века.

Вот это мило.

Август, у меня к Вам пара вопросов:

1. На каком основании Вы утверждаете, будто учёным неизвестны шрифты, использованные в тексте данного ярлыка? У Вас есть утверждения исследователей, что они не могут определить шрифты?

2. А кто же определил, что использованы именно "дивани" и "шикесте"? Уж не Фоменко ли с Носовским?

Понятно, что нелепа вообще сама постановка вопроса - "учёные не удосужились разобраться, что за шрифт, хотя шрифт такой-то" - без тщательной разборки - "кто именно не удосужился", и "кто именно установил".

Кроме того, ТОЧНАЯ ЛОКАЛИЗАЦИЯ ПО ВРЕМЕНИ того или иного шрифта обычно невозможна - так как никто из каллиграфов - переписчиков не оставлял в книгах приписок: "Это я, имярек, придумал данный шрифт сегодня, такого-то месяца такого-то дня, в таком-то году", в результате один исследователь по одной подборке документов может сделать один вывод, а другой по другой - другой, и крайняя категоричность в подобных вещах неприемлема.

Однако, заглянем в Википедию:

Текст выполнен черными чернилами изящным почерком дивани-джали, исполненным вязью.

Вот-те на, оказывается, удосужились исследователи разобраться, какой там был шрифт...

Теперь поищем про "дивани-джали":

Почерк джали стал быстро распространяться в Турции с 15 века и достиг расцвета к 19 веку.

Ага! Так этот почерк ВОВСЕ НЕ

Август сказал:

создан турками в османской империи в середине 16 века

как утверждает некто "Август", а стал БЫСТРО РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ В ТУРЦИИ С 15 ВЕКА!

Т.е., не "турки создали в 16 веке", а просто ОТМЕЧЕН в Турции в 15 веке - а ведь это уже совсем другой коленкор, не так ли?

Например, линючие джинсы получили особое распространение в семидесятых годах прошлого века, при этом СОЗДАЛИ их ещё в 1853 году, т.е., ЗА СТО ЛЕТ ДО ТОГО!

Кроме шрифта джали я и сам вижу шрифт "куфи" - он использован в печатях, а куфи - один из самых старых шрифтов арабицы:

Куфи́ческое письмо́ (араб. الخط كوفي‎‎‎ — куфический почерк) — один из старейших видов арабского письма, созданный в конце VIII века после основания двух иракских городов — Басра и Эль-Куфа.

Фиксируем - вместо "громкого разоблачения" опять получился чуть слышный пшик, который остаётся маскировать только

Август сказал:

весьма сомнительнЫМ происхождениеМ.

(Хотя данный документ давно признан всеми, чьё мнение хоть чего-то стоит).

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Может быть для вас станет разрывом по шаблому, но уже лет 10 как( а то и больше) после проведенных генетических исследований фактически для всех народов мира сформированы обозначения и составленые карты распределения гаплогрупп.

В Монголии, например, среди монголов более 65% населеня имеют восточно-азиатскую гаплогруппу C.

Даю справку: не смотря на то, что принято считать, будто бы значительная часть монголов имеет генетическую связь с Чингисханом (так как, типа, у него было очень много детей), на самом деле это точно не известно.

Так как на протяжении веков после падения империи Юань монголы систематически уничтожались китайцами и другими народами, находившимися прежде под гнётом монголов, эта генетическая связь легко может быть с каким-то китайским военначальником, руководившим геноцидом монгольских племён.

Ограничусь одним примером: Было убито около 90 % тогдашнего населения Джунгарии, в основном женщины, старики и дети(геноцид). Один улус — около десяти тысяч кибиток(семей) зюнгаров, дербетов, хойтов под руководством нойона (князя) Шееренга (Церена) с тяжёлыми боями пробился и вышел на Волгу в Калмыцкое ханство. Остатки некоторых улусов джунгар пробились в Афганистан, Бадахшан, Бухару и были приняты на военную службу тамошними правителями.

Сформулирую попроще: ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, БУДТО НЫНЕШНИЕ МОНГОЛЫ ГЕНЕТИЧЕСКИ ИДЕНТИЧНЫ МОНГОЛАМ 13 ВЕКА, ДОСТАТОЧНО СПОРНОЕ. И без тщательного генетического исследования в Монголии и прилегающих регионах я бы не делал поспешных выводов.

Август сказал:

А теперь полный разрыв по шаблону:

Хм. Смотрю я, уважаемый Август, что Вас прямо клинит на разрыве шаблонов. ПРям шаблон какой-то. Рвите-ка его нахрн.

Август сказал:

Второе.
Среди русских, белорусов и украинцев в среднем менее 0.003% имеют гаплогруппу С. За то более 50% имеют гаплогруппу R1a1 - индо европейская гаплогруппа. Таким образом очевидно что их предки не были участниками монголо-татарского ига.
Нет никаких следов завоевания Руси монголами. Я уже не говорю о более западных областях, например адриатики. Там вообще нет никаких следов монгольских завоеваний.
Третье.
В самом центре "Золотой Орды", среди волжских татар менее 1.5% имеют гаплогруппу С, что вообще никак не вяжется с "татро-монгольским игом". За то более 30% из них имеют гаплогруппу R1a1

Думаю вопрос о генетике исчерпан.

Хм.

Во-первых, не увидел ссылок на использованные материалы, а то я вот помню другие цифры - не "0,003%". а 0,3 - 0,4%.

В-третьих, А СКОЛЬКО, ПО МНЕНИЮ УЧЁНЫХ, ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ? Без каких-то чётких критериев говорить тут вообще не о чём - это как решать, большой ли, например, слон. Да, он огромный, если сравнивать его с инфузорией, но маленький, если - с синим китом... Есть ли какие-то исследования, моделирующие ситуацию, которые показывают - если бы Русь была "под Ордой" - то было бы так, а раз всё не так, то Орды и не было? Я о таких не слышал, а без этого все эти "слишком мало" - дилетанские сопли.

В-третьих, разумеется, монголы не селились массово в русских княжествах. С какой бы стати? Кто-то, конечно, оставался - и джучидские аристократы, и рядовые воины, - вот они и дали те самые 0,3 - 0,4%.
Попробуйте прикинуть, насколько изменился генетический фонд в странах Восточной Европы (кроме Прибалтики) за время нахождения ГДР, ПНР, ВНР, СФРЮ и пр. под советским влиянием, и тогда, быть может, получите приблизительную иллюстрацию ситуации с Ордой.

А вот то, кстати, что

Август сказал:

среди волжских татар менее 1.5% имеют гаплогруппу С

- действительно очень странно, и наводит как раз на мысль о том, что допущена какая-то методологическая ошибка: то-ли что-то неправильно измерили, то-ли что-то неправильно интерпретировали...

А вообще, начинать нужно с правильного моделирования. Начать хоть с того, что, как мы договорились, "ИГА", КАК ТАКОВОГО, НЕ БЫЛО. Был - Великий Улус, соседнее с Русью государство, которое подченило Русь на несколько сот лет. За эти сотни лет монголы не ездили по городам и весям, насилуя всё, что движется - хотя кто-то, конечно, представляет себе "иго" именно так.

Август сказал:

Думаю вопрос о генетике исчерпан.

Исчерпан лишь вопрос о Вашей объективности и непредвзятости, уважаемый Август, только и всего.

[Cергей Mурашов]

Август (31 мая 2015 - 01:58) писал:

Вообще мне не совсем понятно почему вы так яростно вцепились в это татаро-монгольское иго? Его ноги растут из 18 века -С:П Академии Наук, когда большинство академиков там были немцами. Раньше никак не просматривается этот маразм.

Норманская теория ведь появилась там же в тот же период. Как будто не понятно что под покровительством Императоров, которые сами кстати были почти что немцы, в Академи Наук только и делали что внедряли миф о том что немцы принесли цивилизацию на Русь и сделали из русских-монголов полу-европейцев. Тогда постоянно пытались объяснть все успехи России именно првнесенной немецкой кровью.

Потом это Геббельс с успехом использовал и внушал что в России плохая монгольская кровь. Генетка раньше была не развита, но теперь то ей богу) 2015 на дворе)

Да не при чём тут генетика.

Мне вот тоже непонятно, о чём спор: существование Золотой Орды - это просто общеизвестный и непреложный факт, который никак уже не опровергнуть.

Можно лишь поспорить с интерпретациями, уточнить значения, обстоятельства, детали.

Спорить с существованием Орды - это как оспаривать существование древнего Египта, ну или той же Византии - которую "Византией" стали называть много веков спустя, когда само государство уже исчезло.

Право, есть на свете вещи гораздо интереснее...

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Самое интересное в том, что когда историки натыкаются на генетические исследования, они постоянно как то неумело же пытаются оправдать отсутствие родственных связей между монголами и русскими какой то мифической "вассальной зависимостю".

Хм.

Два прямых вопроса:

1. Какие именно "историки" "неумело пытаются оправдать отсутствие родственных связей"? Насколько мне известно, никто как раз не спорит с тем, что на Руси осело некоторое количество ордынцев, и их кровь была, например, в жилах Ивана Четвёртого (Грозного).

2. Отчего это "вассальная зависимость" Руси от Орды была "мифической"? Оттого, что это Вам так показалось?

Август сказал:

Постоянно твердят что Монголы не селились на Руси. Ей богу смешно: где ж они тогда селились?

Хм. Вот где, повторю специально для Вас ещё раз:

Города и торговля

На землях от Дуная до Иртыша археологически зафиксированы 110 городских центров с материальной культурой восточного облика, расцвет которых пришёлся на первую половину XIV в. Общее же число золотоордынских городов, по всей видимости, приближалось к 150.[37] Крупными центрами главным образом караванной торговли были города Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов), Ургенч и др.

Август сказал:

Жаль мне пока еще не попалось ни одного историка, который был бы специалистом по данному вопросу. Было бы интересно побеседовать.

Хм. Не представляю, о чём бы историку говорить с Вами. Вот я - далеко не специалист и совсем не историк, но и меня удручает пропасть невежества, таящаяся в Вас, уважаемый.

[Александр Кас]

Сергей Мурашов писал в соседней Теме:

Цитата

К существованию же Золотой Орды "татаро-монгольское иго" отношения не имеет, и спорить о том, была или нет Золотая Орда - то же самое, что спорить с существованием Московского княжества, Византии, Америки...

Вопрос: если исторически это государство называлось иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Золотая Орда", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами? И какое имя было у этого мифического образования в реальности?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Вопрос: если исторически это государство называлось иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Золотая Орда", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами? И какое имя было у этого мифического образования в реальности?

Вопрос: если исторически Византия называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Византия", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?

Вопрос: если исторически Греция называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Греция", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?

Вопрос: если исторически Германия называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Германия", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?

Вопрос: если исторически Грузия называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Грузия", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?

Вопрос: если исторически Албания называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Албания", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?


Нет, Александр, нечего Вам делать на 1Ворлд, это же позорище, извините, по семь раз повторять одно и то же, и всё равно не понимать...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Вопрос: если исторически Византия называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Византия", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?

Византия исторически называлась Ромейским царством. Когда в Ватикане историю переписали и присвоили этот термин себе, историческую Ромею переименовали в лукавое название Византия. Очевидный исторический подлог. И так далее по Вашим вопросам - все это свидетельствует о массовой фальсификации истории, которая началась с подмены исторических названий.

Если назвать это образование историческим именем Улу Улус, то все притязания на некую орду, куда ездили русские князья становятся несостоятельными. В русских источниках нет ни словом поминания Улу Улуса))) Ясно изложил, Сергей? Или на пальцах растолковать?

[Александр Кас]

Dezdechado сказал:

Уважаемый Магистр! Поскольку и с «Игом», и «Золотой Ордой», как я понимаю, Вам всё понятно, не считаете ли Вы более полезным и современным выяснить, кто и с какой целью дал старт столь мощной программе очковтирательства? Сам я за этой темой вижу здоровенные уши, упорно напоминающие тиару, но, хотелось бы услышать на этот счёт Ваше мнение, и мнение Клуба.

Уважаемый Dezdechado, я полагаю историю начали переписывать давно, и именно по заказу Ватикана. Это произошло сразу после Раскола Христианского Царства и переноса столицы из Царьграда в Итальянскую Флоренцию, а затем в Рим. Это примерно 15 век по ТИ-традиции.

И только в Православном Русском Царстве историю вели верную, и календарь прежний, и традиции православные-ортодоксальные. Москва, как Третий Рим, наследовала власть и историю. Эту историю переписали в 18 веке, когда во власть пришли немцы. Переписали под утвердившиеся в Западной Европе каноны Ватикана.

[Август]

Cергей Mурашов (26 декабря 2015 - 08:32) писал:

Август сказал:

Я с вашего позволения вклинюсь и дам вам один пример где официальные историки бегают подтираючи штанины.

Все знают Ярлык Тохтамыша Хаджи Бею (1380 — 1395) Это ярлык периода "Золотой Орды". По крайней мере историки говорят что это подлинник.

Август сказал:

Хотя не понятно как каком основании они это делают? Носятся постоянно со своими ярлыками, но удосужится что за шрифт в них использован как то не смогли.

Этот ярлык написан двумя разными арабскими шрифтами. Первый шрифт "дивани" - создан турками в османской империи в середине 16 века, а второй шрифт - "шикесте", а точнее его поздний вариант в виде скорописи - создан вообще в середине 17 века.

Вот это мило.

Август, у меня к Вам пара вопросов:

1. На каком основании Вы утверждаете, будто учёным неизвестны шрифты, использованные в тексте данного ярлыка? У Вас есть утверждения исследователей, что они не могут определить шрифты?

2. А кто же определил, что использованы именно "дивани" и "шикесте"? Уж не Фоменко ли с Носовским?

Понятно, что нелепа вообще сама постановка вопроса - "учёные не удосужились разобраться, что за шрифт, хотя шрифт такой-то" - без тщательной разборки - "кто именно не удосужился", и "кто именно установил".

Кроме того, ТОЧНАЯ ЛОКАЛИЗАЦИЯ ПО ВРЕМЕНИ того или иного шрифта обычно невозможна - так как никто из каллиграфов - переписчиков не оставлял в книгах приписок: "Это я, имярек, придумал данный шрифт сегодня, такого-то месяца такого-то дня, в таком-то году", в результате один исследователь по одной подборке документов может сделать один вывод, а другой по другой - другой, и крайняя категоричность в подобных вещах неприемлема.

Однако, заглянем в Википедию:

Текст выполнен черными чернилами изящным почерком дивани-джали, исполненным вязью.

Вот-те на, оказывается, удосужились исследователи разобраться, какой там был шрифт...

Теперь поищем про "дивани-джали":

Почерк джали стал быстро распространяться в Турции с 15 века и достиг расцвета к 19 веку.

Ага! Так этот почерк ВОВСЕ НЕ

Август сказал:

создан турками в османской империи в середине 16 века

как утверждает некто "Август", а стал БЫСТРО РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ В ТУРЦИИ С 15 ВЕКА!

Т.е., не "турки создали в 16 веке", а просто ОТМЕЧЕН в Турции в 15 веке - а ведь это уже совсем другой коленкор, не так ли?

Например, линючие джинсы получили особое распространение в семидесятых годах прошлого века, при этом СОЗДАЛИ их ещё в 1853 году, т.е., ЗА СТО ЛЕТ ДО ТОГО!

Кроме шрифта джали я и сам вижу шрифт "куфи" - он использован в печатях, а куфи - один из самых старых шрифтов арабицы:

Куфи́ческое письмо́ (араб. الخط كوفي‎‎‎ — куфический почерк) — один из старейших видов арабского письма, созданный в конце VIII века после основания двух иракских городов — Басра и Эль-Куфа.

Фиксируем - вместо "громкого разоблачения" опять получился чуть слышный пшик, который остаётся маскировать только

Август сказал:

весьма сомнительнЫМ происхождениеМ.

(Хотя данный документ давно признан всеми, чьё мнение хоть чего-то стоит).

1. На основании того, каким веком датируется данный ярлык
2. Определил я лично и многие другие люди более имеющие глаза и более менее знакомые и историей арабской каллиграфии. Отличить дивани от любого другого арабского шрифта, так же просто как отличить устав от вязи.

Арабская калиграфия очевидно свидетельствует о том что это шрифт дивани по характерным только лишь ему чертам(особый наклон, спецефическое соединение букв и прочее). Более того ваш глубокомысленный высер о том, что дескать точная локализация шрифтов по времени не возможна, не состоятелен:

О шрифте дивани. Вам, традикам, доподлинно известно что данный шрифт был изобретен в конце 15 века,(для драматизма написал в 16 веке и как вы поймете ниже не просто так), на основе талика в османской империи конкретным человеком - Ибрагимом Мунифом. Так же википедия вам не сказала что дивани-джали (а если точнее хумаюни) это не отдельный вид шрифта, а разновидность шрифта дивани который является производным к обычному шрифту дивани. Так же в википедия к вашему сожалению не сообщила вам что у дивани-джали тоже есть автор - каллиграф Хафиз Усман родившийся в 1642 году. Таким образом шрифт, которым написан данный ярлык прходится не на 15, а на 16 - 17 век.

Шикесте вообще был создан на каллиграфом Шефиа на основе насталика во второй половне 17 века.

Так же, хочу заметить, что википедия не сказала вам, что шрифт куфи это шрифт на котором был написан Коран и используется он практически в неизменном виде до сих пор, соответсвенно бессмысленно с его помощью можно пытаться датировать ярлык, и уж тем более упоминать вообще.

Так что не надо пудрить мозги. Тем более ВОТ ТАКИМ ТЕКСТОМ. От этого ваши слова более весомыми не становятся.

Так что сами зафиксируйте это пожалуйста по отношению к себе:

Cергей Mурашов (26 декабря 2015 - 08:32) писал:

Фиксируем - вместо "громкого разоблачения" опять получился чуть слышный пшик, который остаётся маскировать только

линючими джинсами.

Сообщение отредактировал Август: 29 декабря 2015 - 17:35

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вопрос: если исторически Византия называлась иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Византия", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами?


Византия исторически называлась Ромейским царством. Когда в Ватикане историю переписали и присвоили этот термин себе, историческую Ромею переименовали в лукавое название Византия. Очевидный исторический подлог. И так далее по Вашим вопросам - все это свидетельствует о массовой фальсификации истории, которая началась с подмены исторических названий.

Чушь собачья, Александр.

Всё это свидетельствует о том, что я сразу пояснил: что "явление" и "название явления" - это разное. И то, что Византия никогда не называлась Византией, Албания - Албанией, а Золотая Орда - Золотой Ордой, ровным счётом ничего в истории этих стран не меняет.

Александр Кас сказал:

Если назвать это образование историческим именем Улу Улус, то все притязания на некую орду, куда ездили русские князья становятся несостоятельными. В русских источниках нет ни словом поминания Улу Улуса))) Ясно изложил, Сергей? Или на пальцах растолковать?

Вот, кстати, да - и на "татарских царей, которым предки давали обеты", тоже нет. О Вассиане Рыло Вы, понятно, не слышали. Мраки.

[Cергей Mурашов]

Сергей Мурашов сказал:

1. На каком основании Вы утверждаете, будто учёным неизвестны шрифты, использованные в тексте данного ярлыка? У Вас есть утверждения исследователей, что они не могут определить шрифты?

Август сказал:

1. На основании того, каким веком датируется данный ярлык

Это шутка такая, да? "На основании того, каким веком датирован данный ярлык", "Вы утверждаете, будто учёным неизвестны шрифты"?

Август, НАЙДИТЕ ЭТИМ СВОИМ СТРАННЫМ СЛОВАМ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Желательно, чтоб кто-то из арабистов так бы и написал: "блин, ну вот я баран - совсем не вкуриваю, каким шрифтом нафигарен этот хренов ярлык".

Август сказал:

2. А кто же определил, что использованы именно "дивани" и "шикесте"? Уж не Фоменко ли с Носовским?

Август сказал:

2. Определил я лично и многие другие люди более имеющие глаза и более менее знакомые и историей арабской каллиграфии. Отличить дивани от любого другого арабского шрифта, так же просто как отличить устав от вязи.

АВГУСТ, ЭТО В ВИКИПЕДИИ НАПИСАНО, И ЧТО-ТО МНЕ ПОДСКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЭТО НЕ ВЫ ТУДА ВПИСАЛИ. А вписали те самые учёные, которым, по-Вашему, "неизвестны эти шрифты".

Август сказал:

О шрифте дивани. Вам, традикам, доподлинно известно что данный шрифт был изобретен в конце 15 века,(для драматизма написал в 16 веке и как вы поймете ниже не просто так),

Август, извините, "для драматизма" я вынужден сказать Вам, что ВЫ идиот, и читать Вашу галиматью нет у меня больше сил.

Надеюсь, Александр меня теперь забанит - всё равно кроме Энтони у вас тут полный зверинец.

[Август]

Дивани создан в 16 веке, ярлык написан видом шрифта, который был изобретен только в 17. Сергей как обычно назвал это галимотьей. Победить оппонента в споре Сергей не может убедив его конкретными ссылками с конкретными доказательствами.

Поэтому он вынужден использовать демагогию для подтверждения свой правоты.

А мне не сложно доказать вам, то что заявлено мной выше. Теперь специально для Сергея ликбез по истори арабской калиграфии.

Вот кусок из ярлыка на котором Сергею не понятно что это за шрифт и как его можно атрибутировать. Давайте сравним этот шрифт и другие арабские шрифты:



Все известные виды шрифтов:

Куфи. Коран был написан в 7-8 веке н.э. В нем использовался шрифт куфи и соответсвенно он считается самым древним арабским шрифтом. Он характеризуется геометричностью линий, спецефическими пропорциями, угловатостью букв.

Насх. Примерно в 10 веке был создан шрифт насх. На сегодняшний день это самый распотранненный арабский шрифт.


Насталик (талик). Появился в Иране в 14 в.. Его разработал калиграф из Тавриза Мир-Али. Этот почерк также характерен плавностью очертаний букв, малым размером вертикальных линий. Его особенностью является то, что буквы при написании плавно «съезжают» сверху вниз, и получается, что слова как будто написаны по диагонали. На его основе потом будет разработан дивани и шикесте




Сулюс. Этот шрифт в основном декоративный. Он в основном используется для напсания заглавий и редко для напиания самих текстов. Стиль характеризуется изогнутыми буквами с крючками на конце. Как раз сулюсом написано заглавие ярлыка который мы обзираем



Дивани. Этот шрифт был разработан на основе талика в середине 16 века в Османской империи. Характерными его чертами являются округло-ломанные изгибы, тесное расположение букв. Большинство букв дугообразные и пишутся с наклоном приблизительно в 23 градуса. Так же спецефическое соединение букв. Характерной особенностью этого шрифта явряется то, что он использовался для написания приказов правителя, государственной переписки, официальных писем и отличается особой помпезностью. Ссылка на Википедию



Еще раз фрагмент для наглядности




Шикесте. Во втор. пол. 17 в. калиграф Шефиа создает на основе насталик скоропись шикесте, (шикесте значит скорописный) буквы которой писались безотрывно. От обычного насталика отличается тем, что имеет более «раскидистые» и более длинные линии букв. Шикесте – скорописное письмо, но трудное при чтении.


Впринципе это все известные и основыне арабские шрифты. Все остальные разработаны на их основе.

Есть ли тут еще какие нибудь шрифты, которые могли бы претендовать на то что ими, а не дивани или шикестенаписан ярлык?

Да и в Википедии написано, что этот ярлык написан шрифтом дивани. Только по каккой то причне историки забыли что этот шрифт в 16 веке создан, а указаный ими дивани-джали только в 17 веке Хафизом Усмани. Ну не стыковочка вышла у историков вышла. Ярлык то впервые всплыл только в 19 веке.

Я только одного не понимаю: почему если Сергей что то доказывает, то ему кроме голословного говна и ВОТ ТАКИХ БУКВ ничего не требуется.

А если я что то доказываю, то мне непременно кроме полных сведений о том что дивани это шрифт созданый конкретным человеком в конкретный промежуток времени, нужно еще и писать вот такие громоздкие портянки и еще и выслушивать в свой адрес оскорбления.

Если вы Сергей так уверены в своей правоте зачем же на оскорбления переходить? По моему у вас просто нет аргументов, вот вы и оргызаетесь

Сообщение отредактировал Август: 29 декабря 2015 - 20:54

[Энтони]

Александр Кас (29 декабря 2015 - 11:14) писал:

Сергей Мурашов писал в соседней Теме:

Цитата

К существованию же Золотой Орды "татаро-монгольское иго" отношения не имеет, и спорить о том, была или нет Золотая Орда - то же самое, что спорить с существованием Московского княжества, Византии, Америки...

Вопрос: если исторически это государство называлось иначе, почему в учебники Истории оно вошло, как "Золотая Орда", под явно вымышленным названием? Что мешало историкам называть вещи своими именами? И какое имя было у этого мифического образования в реальности?

На самом деле, это был вполне реальный термин, который изначально употреблялся в значении лагеря (дворца хана). В сборнике летописей персидского историка Рашид ад-Дина (14 в.) рассказывается о том, что ставка основателя Монгольской империи Темучжина называлась "Урду-и зарин бузург", что в переводе с персидского означает "Большая (Великая)Золотая Орда". Речь, скорее всего, шла о парадной юрте (золотом шатре) в ставке хана. В этом же источнике упоминается и ставка Угедея, которая, как ни странно, называлась "Сира урду" - "Золотая орда" (Золотая ставка). Фактически, эпитет "золотой" начал ассоциироваться с высшей (центральной) властью, поэтому активно распространялся на все административно-территориальные единицы государства Чингизидов. Позднее это словосочетание применялось не только для обозначения ханской ставки в отдельно взятом Улусе, но и всей территории занятой кочевым племенем.

[Cергей Mурашов]

Август сказал:

Если вы Сергей так уверены в своей правоте зачем же на оскорбления переходить? По моему у вас просто нет аргументов, вот вы и оргызаетесь

Август, Вы родили текст, состоящий сплошь из ошибок и вранья. "Дискутировать" с Вами после этого - просто даром терять время, поэтому я просто перечислю для примера несколько моментов:

Август сказал:

Так же в википедия к вашему сожалению не сообщила вам что у дивани-джали тоже есть автор - каллиграф Хафиз Усман родившийся в 1642 году. Таким образом шрифт, которым написан данный ярлык прходится не на 15, а на 16 - 17 век.

Август, если бы Вы поменьше отлынивали от школки, то, возможно, вкурили бы, что, если бы автором "дивани джали" действительно был Хафиз Усман, "родившийся в 1642 году", то изобретённый им шрифт никак не смог бы относиться к "16 - 17 векам", так как 16-й век закончился за 42 года до его рождения, забыв Вас об этом предупредить.

А был ли этот шрифт действительно "изобретён Хафизом Усманом"?

Вам то-ли чудится, то-ли хочется, чтоб было так:

Август сказал:

Да и в Википедии написано, что этот ярлык написан шрифтом дивани. Только по каккой то причне историки забыли что этот шрифт в 16 веке создан, а указаный ими дивани-джали только в 17 веке Хафизом Усмани. Ну не стыковочка вышла у историков вышла. Ярлык то впервые всплыл только в 19 веке.

В доказательство Вы предложили ссылку, посмотрим, что там:

Known for Islamic calligraphyMovement Thuluth and Naskh

Т.е., по Вашей ссылке нет ни слова об "изобретении" Хафизом "дивани", или "дивани джали", но - РАЗВИТИЕ - шрифтов "Thuluth" (то, что Вы назвали "Сулюсом"), и Насх.

Вопрос на засыпку: если бы Хафиз действительно изобрёл бы какой-то шрифт, и это было бы сейчас известно, - должно это быть упомянуто в статье о нём, где сказано, что он РАЗВИЛ два известных до него шрифта? НЕСОМНЕННО.

Итак, Август, Вы путаетесь в том, что обычно знают школьники, и то-ли намеренно совершаете глупейший подлог, то-ли и впрямь не понимаете того, что я только что объяснил...

Что тут скажешь?

А только это:

Август сказал:

Сергей как обычно назвал это галимотьей. Победить оппонента в споре Сергей не может убедив его конкретными ссылками с конкретными доказательствами.

Поэтому он вынужден использовать демагогию для подтверждения свой правоты.

А мне не сложно доказать вам, то что заявлено мной выше. Теперь специально для Сергея ликбез по истори арабской калиграфии.

Смешно.

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

На самом деле, это был вполне реальный термин, который изначально употреблялся в значении лагеря (дворца хана). В сборнике летописей персидского историка Рашид ад-Дина (14 в.) рассказывается о том, что ставка основателя Монгольской империи Темучжина называлась "Урду-и зарин бузург", что в переводе с персидского означает "Большая (Великая)Золотая Орда". Речь, скорее всего, шла о парадной юрте (золотом шатре) в ставке хана. В этом же источнике упоминается и ставка Угедея, которая, как ни странно, называлась "Сира урду" - "Золотая орда" (Золотая ставка). Фактически, эпитет "золотой" начал ассоциироваться с высшей (центральной) властью, поэтому активно распространялся на все административно-территориальные единицы государства Чингизидов. Позднее это словосочетание применялось не только для обозначения ханской ставки в отдельно взятом Улусе, но и всей территории занятой кочевым племенем.

На самом деле, Энтони, это как об стенку горох. К сожалению, эта самая идея "дискуссионного клуба" (идея знатная, как по мне) Александром реализована быть не может: так как никаких реальных дискуссий у него никогда не выйдет. Жаль, но что поделать...

[Энтони]

Cергей Mурашов (29 декабря 2015 - 22:24) писал:

Август сказал:

Если вы Сергей так уверены в своей правоте зачем же на оскорбления переходить? По моему у вас просто нет аргументов, вот вы и оргызаетесь

Август, Вы родили текст, состоящий сплошь из ошибок и вранья. "Дискутировать" с Вами после этого - просто даром терять время...

А Вы прочтите вот этого "автора", и Вам все станет понятно.

[Август]

Энтони (29 декабря 2015 - 23:01) писал:

Cергей Mурашов (29 декабря 2015 - 22:24) писал:

Август сказал:

Если вы Сергей так уверены в своей правоте зачем же на оскорбления переходить? По моему у вас просто нет аргументов, вот вы и оргызаетесь

Август, Вы родили текст, состоящий сплошь из ошибок и вранья. "Дискутировать" с Вами после этого - просто даром терять время...

А Вы прочтите вот этого "автора", и Вам все станет понятно.

А это я и есть :)