[Аризона Билл]

Цитата

Реклюз, Вы русский язык понимаете?

Да скан они хотят. Скан. Последняя соломинка утопающих. Надо же чем то крыть. Генуэзские архивы, часть вторая, хотя вроде договорились еще тогда, сканы не требовать.



Пожалуйста 14 век. Оцифровка Британского музея.

Сообщение отредактировал Аризона Билл: 03 декабря 2013 - 08:06

[Cергей Mурашов]

Аризона Билл (03 декабря 2013 - 07:57) писал:

Цитата

Реклюз, Вы русский язык понимаете?

Да скан они хотят. Скан. Последняя соломинка утопающих. Надо же чем то крыть. Генуэзские архивы, часть вторая, хотя вроде договорились еще тогда, сканы не требовать.



Пожалуйста 14 век. Оцифровка Британского музея.

Спасибо, Билли.

Я хотел поискать на сайте Британского музея, но поленился.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

recluse сказал:
Оригинала труда скорее всего нет. Есть множество списков, основные - 19 век, их и переводили.Вообще-то это очень интересный "процесс", как из множества списков создается НЕЧТО, что потом выдается за первоисточник, типа - ВОТ ЭТО НАПИСАЛ РАШИД-АД-ДИН!



Это привычная картина, когда вместо оригиналов предлагаются перепечатанные трактаты 19-ого века по неким утраченным спискам неизвестного происхождения, писанных в разное время и разными авторами (в разных местах и разным почерком). Это надо постоянно помнить.
Но даже в современном труде многих авторов под звонким названием "Рашид ад-Дин. Сборник летописей" нет упоминаний о неком крупнейшем государстве мира, известном нам по современным учебникам как "Золотая орда". Вот что самое замечательное! Видимо даже в 19-ом веке Миф о Золотой Орде ещё не утвердился в Европе...
Сборник 19 века под брендом "Рашид-ад-Дин" как раз не подтверждает, а опровергает существование ЗО. Вот почему наш знаменитый современник, заслуженный флудовед Сергей Моисеевич Мурашов так и не смог привести ни единого связного предложения из этого источника о Золотой Орде.

Александр, ну читайте же, пожалуйста, внимательнее КОММЕНТАРИИ. Вам же даже не нужно искать в сети, всё, что касается темы, уже содержится в комментариях.

Работы Рашид-ад-Дина ПРОСЛЕЖИВАЮТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО ДО ЕГО ВРЕМЕНИ - ДО НАЧАЛА ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ВЕКА, И РУКОПИСИ (не менее СЕМИ) ХРАНЯТСЯ В РАЗНЫХ МЕСТАХ МИРА.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
КАКАЯ РАЗНИЦА, Александр? Как современники Византии называли Византию? Отчего Вы не нервничаете по поводу этой "несуразицы", ровно такой же несуразной?



Термин "Византия" был УМЫШЛЕННО внедрён в умы историками 19 века. Он пришёл на смену историческому термину: "Ромейское царство", "Ромея", "Римская империя". Зачем? Чтобы все помнили про легендарный Рим в Италии и постепенно отвыкали от реального исторического Рима с центром в Царьграде.

Но в данном случае этот пример как раз против г-на Мурашова, ибо историческое название Византии известно, а вот исторического названия государства под термином "Золотая орда" до сих пор не обнаружено. И Сергей нам очень показательно продемонстрировал всю катастрофичность данной проблемы для ТИ-теории. Скажем Мурашову за это спасибо и поклонимся до земли.

Да ерунду Вы говорите. Как раз названий государства, известного нам под именем "Золотой Орды", - имеется в достатке, ТАК ЖЕ, КАК И НАЗВАНИЙ ВИЗАНТИИ: "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как и с Византией.


И что тут характерно, Александр, - так это именно Ваша позиция: Вы даже не пытаетесь сделать вид, будто беспристрастно изучаете и анализируете, Вы чётко встаёте на одну позицию, и просто отказываетесь замечать аргументы, опровергающие эту позицию... И оказываетесь, гм, в двусмысленном положении...

Или, ещё хуже, в недвусмысленном...

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну, давайте тексты источников, указывайте музеи, где с ними можно ознакомиться.

Может музей Боголюбово устроит?
кстати там бюст Андрея учеными сконструирован - так явно не славянин то...

Саня, скажи мне, как именно реконструированный бюст АБ подтверждает то, что он - Чингисхан? Ну не смеши меня, право.

Нужно смотреть, кому именно и когда впервые пришла в голову эта идея.

Если есть об этом ХОТЬ ЧТО-ТО из глубины веков - что ж, можно поразмышлять, посравнивать с другими версиями...

Если же версия родилась в голове автора в наше неспокойное время, без каких-бы то ни было объективных причин, то и разбираться, Саня, нужно лишь конкретно с этой головой... А это как-бы не мой профиль.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

ты же хотел каких то доказательств? вот одно из них - опровергай.

Эм... Саня, ГДЕ тут доказательство? ЧЕГО?

Ты думал, что русские - славяне? Голубоглазые, светловолосые, высокие?

Увы, Саня, это - ФИННО-УГРЫ. Мордва. Чудь. Весь.

Ты на себя посмотри, какой ты, к чёрту, славянин?

Мой покойный папаша, мир его праху, был вылитый ты:голубоглазый брюнет, с мелкими крепкими зубами... Только поскуластее, пожалуй... Мой дед, отец матери, был вообще кареглазым брюнетом, к старости глаза у него стали узкими, вылитый Чингизхан...

При этом все мои предки проживали издревле в соседних с Московской губерниях...

Так что, Саня, этот твой бюст, если допустить, что реконструкторы с ним не облажались (а я бы этого тоже не исключал), - вообще ни о чём: очень может быть, что в 11 - 12 веках ИМЕННО ТАК И ВЫГЛЯДЕЛ СРЕДНИЙ ЖИТЕЛЬ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ.

И что?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
названий государства, известного нам под именем "Золотой Орды", - имеется в достатке, ТАК ЖЕ, КАК И НАЗВАНИЙ ВИЗАНТИИ: "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр.


чушь какая....не может ОДНО государство иметь НЕСКОЛЬКО названий - так именуют мифические страны-заокияны которых в реалиях нет, мол тридевятое царство хрензнаетгде государство, Лукоморье...

Гм. Саня, повнимательнее, пожалуйста:

Александр Кас сказал:

Термин "Византия" был УМЫШЛЕННО внедрён в умы историками 19 века. Он пришёл на смену историческому термину: "Ромейское царство", "Ромея", "Римская империя"

Что же, Византии - можно, а ЗО - нельзя?

И - ты всё никак не освободишься от стереотипов 21 века... Это сейчас ты можешь выйти в сеть, и узнать всё про всех...

А тогда - эту информацию приносили разные люди, с разным уровнем знаний, говорящие на разных языках, а иногда, возможно, больше фантазировавшие, чем реально передававшие информацию... И этих людей было слишком мало, чтобы из их рассказов выстроить безупречную картинку... Да, видимо, этим никто и не занимался.
Вздумал какой-то предприниматель заработать на продаже торгашам карт зарубежных земель - нашел одного - двух - трёх путешественников (сколько смог), какие-то карты предшественников, и - смастрячил собственную версию... Как на ней будет называться та или иная страна? А ТАК, КАК ЕМУ НАЗОВУТ ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ ПУТЕШЕСТВЕННИКИ - КОНСУЛЬТАНТЫ, ИЛИ ОН ПРОЧТЁТ НА СТАРЫХ КАРТАХ...

Saxs сказал:

это как раз АНТИТЕЗА, Сергей, супротив то есть логике, можно сказать ненормально. что и требовалось в ОЧЕРЕДНОЙ раз доказать.
ПС. а что за скан? ЧТО на нем? ГДЕ там указано слово ЗО али какой еще термин? все что мы видим, это арабская вязь на некоем документе неизвестного происхождения и датировки. подозрительной сохранности. так НЕ БЫВАЕТ. элементарно антихимично.

Саня, ещё раз: ты, как капризный ребёнок, садишься на пол, сучишь ножками, и верещишь: "ничему не верю, всё подделано, все козлы, монголов никогда не было, а земля имеет форму чемодана"!

Я привёл список рукописей с адресами их хранения и датировками - СОДЕРЖАЩИМИСЯ В САМИХ ДОКУМЕНТАХ, либо сделанными экспертами, - а Билл дал скан одной из рукописей, хранящейся в БМ.

Тебе этого недостаточно?

Не вопрос, но, в рамках формальной дискуссии, это уже твои проблемы: так как я тебе уже много раз указывал, что ты никак не сможешь доказать мне ни того, что Земля круглая, ни того, что в мире есть Австралия и Америка, ни того, что ты - житель Питера, а не марсианин с Альдебарана, если я стану упрямиться, подражая тебе...

[Аризона Билл]

Saxs (03 декабря 2013 - 09:41) писал:

чушь какая....не может ОДНО государство иметь НЕСКОЛЬКО названий - так именуют мифические страны-заокияны которых в реалиях нет, мол тридевятое царство хрензнаетгде государство, Лукоморье...

А как ваша родина именовалась до Петра?

Цитата

ПС. а что за скан? ЧТО на нем? ГДЕ там указано слово ЗО али какой еще термин? все что мы видим, это арабская вязь на некоем документе неизвестного происхождения и датировки.

Да есть тут вроде спецы, раз требуют. А ЗО, ее такое название всплыло уже после падения оной.

[Аризона Билл]

Цитата

подозреваю также как и ваша. у вас зародились сомнения в существования Руси-матушки? )))

У меня зародились сомнения в одновариантности ее названия. Не зря видимо, раз вы затруднились его огласить.

Цитата

покамест нам тут " сканы" 19 века показывают.

Откуда датировка.

Цитата

покажите мне пожалуйста на то документ какой или может иной артефакт в доказательства того имеется?

43 тома псрл. Хотя бы. Из отечественного. На следующую вашу реплику, что все подделано, отвечаю - обоснуйте.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, скажи мне, как именно реконструированный бюст АБ подтверждает то, что он - Чингисхан? Ну не смеши меня, право.


когда и где я ТАКОЕ утверждал? покажи.

А что ты вообще имел в виду? Расскажи. Зачем приволок этот бюст? Здесь что, барахолка?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Эм... Саня, ГДЕ тут доказательство? ЧЕГО?Ты думал, что русские - славяне? Голубоглазые, светловолосые, высокие?Увы, Саня, это - ФИННО-УГРЫ. Мордва. Чудь. Весь.


во оно как...гора родила мышь. мы не славяне. блин, а кто? чукчи?
а кто такие эти славяне, тоже просто ТЕРМИН?
эк тебя АНТИНАУЧНО глюкануло ))))

Саня, ещё раз: зачем ты выкладывал бюст Боголюбского (если это он)? Мысль у тебя при этом какая была?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Что же, Византии - можно, а ЗО - нельзя?


Византия это вымышленное и это ПРИЗНАНО - просто терминология РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕГО государства со всеми вытекающими. и тому таки есть подтверждения, и их тыщи тыщ))) а ЗО - это две первые буквы зоопарка )))

Саня, Византия - общепризнана ровно так же, как и Золотая Орда. Твоё личное мнение по этому поводу ничего не меняет. Ты можешь отрицать и что-то ещё, зачем останавливаться на ЗО? Например, Африку. Попробуй, тебе понравится. Смысла в этом ровно столько же.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вздумал какой-то предприниматель заработать на продаже торгашам карт зарубежных земель - нашел одного - двух - трёх путешественников (сколько смог), какие-то карты предшественников, и - смастрячил собственную версию... Как на ней будет называться та или иная страна? А ТАК, КАК ЕМУ НАЗОВУТ ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ ПУТЕШЕСТВЕННИКИ - КОНСУЛЬТАНТЫ, ИЛИ ОН ПРОЧТЁТ НА СТАРЫХ КАРТАХ...


эту калабердистику надобно нести Фурсенко - но я настаиваю на картах не путейшействиникоф а карты существовавшего государства. но...у великого и могучего триста лет миром владеющего первые две буквы зоопарка не было даже языка своего, письменности. так за триста лет и не научились писать. так воевали.
этого не может быть однако. есть условия необходимые чтобы государству (даже колхозу) быть - письменность, регалии, бабки, знамена, города, войска и пропитание. а за триста лет и ремесла и открытия и флот и искусство и торговля и слава неугасимая хотя бы в виде проклятий. а так чтобы были были владели и правили и угнетали и убивали и мучили триста лет а о них бац....и тишина. даже Герострата помнят, хоть он и был наказан забвением. не вышло. а с двумя буквами вышло. как так? не знаешь? а я знаю....

Саня, ты сказал сразу столько ерунды, что разбирать её мне лень.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, ещё раз: ты, как капризный ребёнок, садишься на пол, сучишь ножками, и верещишь: "ничему не верю, всё подделано, все козлы, монголов никогда не было, а земля имеет форму чемодана"!


любимы флуд пошел...вах

Почему флуд, Саня? Именно этим ты и занимаешься: говоришь одно и то же, год за годом, не вникая в аргументы оппонентов, и не выдвигая своих.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я привёл список рукописей с адресами их хранения и датировками - СОДЕРЖАЩИМИСЯ В САМИХ ДОКУМЕНТАХ, либо сделанными экспертами, - а Билл дал скан одной из рукописей, хранящейся в БМ.


ты не привел сами рукописи, ибо реально их попросту не было и нет. есть поздние поделки. они не есть сами рукописи. а скан вообще туфта.
а усы...и подделать можно.

Да, Саня, ты прав. Вернее, будешь прав, как только докажешь мне, что Земля - круглая. Я вот утверждаю, что Земля - параллелепипед. А ты буквально никак не можешь мне доказать, что это не так...

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не вопрос, но, в рамках формальной дискуссии, это уже твои проблемы: так как я тебе уже много раз указывал, что ты никак не сможешь доказать мне ни того, что Земля круглая, ни того, что в мире есть Австралия и Америка, ни того, что ты - житель Питера, а не марсианин с Альдебарана, если я стану упрямиться, подражая тебе...


не вопрос, хотя про круглую землю давно все сказано - она таки эллипс.

В смысле? И про ЗО давно всё сказано, но ты же споришь. Сргласен, что Земля имеет форму чемодана? Ну, так и запишем...

[Аризона Билл]

Цитата

В детском садике можете убеждать, что "венигрет" из списков летописей, это и есть то, что написал Рашид-ад-Дин, если вообще он существовал и писал что-либо подобное.

Очень хороший аргумент. Бегу искать лужу.

Цитата

Вот когда предоставите скан с параллельным переводом, тогда можно говорить предметно.

Так вы ж все равно проверить не сможете. Зачем оно.

[Cергей Mурашов]

recluse (03 декабря 2013 - 20:41) писал:

Cергей Mурашов (03 декабря 2013 - 07:38) писал:

Реклюз, Вы русский язык понимаете?

Cергей Mурашов сказал:

Рукопись Государственной Публичной библиотеки Узбекской ССР в Ташкенте из собрания Джурабека

Cергей Mурашов сказал:

рукопись стамбульская (Rewān Köškü, 1518),

И что, теперь нам всем в обморок упасть?


Да хоть от самого Папы Римского пусть рукопись будет. Это всего лишь ссылки на рукописи, и не более того.

А Вы ждали: что я Вам сами рукописи принесу? Вы, реклюз, видимо, всё время с оригиналами работаете?

Позвольте полюбопытствовать: Вы хоть одну средневековую арабографичную монету в руках держали? С чего Вы взяли, что Дмитрий Донской вообще чеканил свои монеты? Не желаете вон Саше Саксу помочь доказать мне, что Земля - круглая?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да ерунду Вы говорите. Как раз названий государства, известного нам под именем "Золотой Орды", - имеется в достатке, ТАК ЖЕ, КАК И НАЗВАНИЙ ВИЗАНТИИ: "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как и с Византией.

Так приведите эти термины ЦИТАТОЙ ИЗ КНИГИ Рашид-ад-Дина, мы и посмотрим все вместе... Давно заметил, и не я один: чем более конкретные и короткие вопросы задавать нашему Сергею Мурашову, тем более многотонны и многопостны становятся его ответы. Как всегда без ответа - сплошная вода ни о чём.

Сергей, выделяю специально для Вас:

Дайте Цитату из Рашид-ад-Дина, где он именует Золотую Орду "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр.

[Аризона Билл]

Saxs (03 декабря 2013 - 22:11) писал:

огласите свои сумневания.
за меня не надо предполагать.

Да что непонятного. Вы сказали, после оглашения списка разных названий ЗО, что это фантастика. Так я и спрашиваю, как называлась ваша родина до Петра. А называлась она по-разному - фантастика?

Цитата

про19-й век? а откуда у Вас? что и чем вы можете доказать иное?

Без понятия откуда. Может в предисловии переписчик указал.

Цитата

да хоть полное собрание сочинений Ленина...))) Вас про доказательства а не литературу спрашивают. вот и докажите что есть СВИДЕТЕЛЬСТВА а не описания.

А что скрывается за терминами свидетельство и описание.

[Аризона Билл]

recluse (03 декабря 2013 - 22:35) писал:

Аризона Билл (03 декабря 2013 - 21:43) писал:

Так вы ж все равно проверить не сможете. Зачем оно.

Кто Вам сказал, что не смогу проверить?

Я вас умоляю. Прочитайте скан, что я привел.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А что ты вообще имел в виду? Расскажи. Зачем приволок этот бюст? Здесь что, барахолка?


вообще то если ты был вБоголюбово, то знал бы...но ты как обычно все придумками и попугайничанием занимаешси - все кто то что то где то зачем то и когда то ...а ты повторяешь. а сам что? сам то что думаешь? я про Чингиза не писал. я вообще про сказочных героев и сказочные тридевятые ЗО всурьез не поминаю. просто указал, что научный слепок с Андрея Боголюбского как бы сказать не славянскаго типу.

Саня, какое отношение славянский, или не славянский тип Боголюбского имеет к теме? У тебя есть знакомые славяне 11 - 12 веков? Может, у тебя есть их фотографии? Ты понимаешь, что у тебя нет вообще ничего ни о чём, что не мешает тебе во что-то верить, а во что-то - нет? Исходя не из фактов, а исключительно из собственных фантазий?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, Византия - общепризнана ровно так же, как и Золотая Орда.


неровно. не придумывай. ЗО-миф литературного складу, Византия - название Ромеи, но название сие навязано.

Саня, ты говоришь пустые слова: твои дети учатся по учебникам, где на соседних страницах описаны Византия, и Орда. И - везде так.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Земля - круглая. Я вот утверждаю, что Земля - параллелепипед.


определись уже, что есть за форма у Земли.
)))

Я давно определился: Земля имеет форму чемодана. И никаких надёжных доказательств противного не существует.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А ты буквально никак не можешь мне доказать, что это не так...


не так, - не хочу заниматься доказательством аксиом. дам совет - погугли ))))

Саня, это ровно такая же истина, как и Орда. Тебе ссылочек дать? На Вики, БСЭ, Британнику? На Брокгауза и Ефрона?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (03 декабря 2013 - 22:15) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Да ерунду Вы говорите. Как раз названий государства, известного нам под именем "Золотой Орды", - имеется в достатке, ТАК ЖЕ, КАК И НАЗВАНИЙ ВИЗАНТИИ: "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр. Ситуация ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как и с Византией.

Так приведите эти термины ЦИТАТОЙ ИЗ КНИГИ Рашид-ад-Дина, мы и посмотрим все вместе... Давно заметил, и не я один: чем более конкретные и короткие вопросы задавать нашему Сергею Мурашову, тем более многотонны и многопостны становятся его ответы. Как всегда без ответа - сплошная вода ни о чём.

Сергей, выделяю специально для Вас:

Дайте Цитату из Рашид-ад-Дина, где он именует Золотую Орду "Улус Джучи", "Улус Берке", "Улус Узбека", "Кипчакское царство" и пр.

Александр, я уже объяснил всё. Вот, видимо, самый свежий вариант:

Cергей Mурашов сказал:

Александр, Рашид-ад-Дин дал родословную потомков Чингисхана. В том, что Чингисхана можно назвать "монголом", у Вас сомнений нет?

Бату-хан, известный нам под именем Батыя, участник походов в Европу и в русские княжества, описан у Рашид-ад-Дина в качестве ВНУКА Чингизхана, и все эти его приключения у автора упомянуты.

Имеем: "безбожный хан Батый", с которого и началось "татаро-монгольское иго", - и хан Бату, внук Чингизхана, победитель европейцев, русских и прочих, - одно и то же лицо.

Вы с чем именно несогласны? С тем, что Бату и Батый - одно и то же лицо? А какие у Вас есть основания в этом сомневаться? У Вас есть заслуживающие доверия источники, из которых следует иное? Здесь же, в Клубе, источники - превыше всего, так?

Cергей Mурашов сказал:

Из Рашид-ад-Дина можно выстроить династическую цепочку, которая абсолютно коррелирует с последовательностью ханов государства, известного нам под именем Золотой Орды. Этого вполне достаточно для идентификации и самого государства.

Например, если Вы прочтёте некий труд, в котором будут описаны разные государи НЕКОЕГО ГОСУДАРСТВА, от Михаила Фёдоровича до Николая Александровича, со всеми их злоключениями, родственниками, периодами правления и пр., то что именно помешает Вам установить, что "Некое государство" - это наша Россия?

Для того, чтобы понять, что речь - именно о Золотой Орде, - не нужна справка с печатью и подписями. Достаточно сравнить информацию из разных источников.

Разумеется, это только в том случае, если вести разумную дискуссию.

Иначе - Клуб надо закрывать, так как всё становится зыбким и бессмысленным: вон, высокородный Сакс не может опровергнуть чемоданообразность Земли... И это только начало.