Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#241 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 08:04

 Александр Кас сказал:

Александр Кас сказал:
Отправлено 29 октября 2013 - 17:56
Цитата
Cергей Mурашов сказал: Не вопрос, Александр. Вам какой-то один для начала, или сразу все?


Сначала один, самый убедительный А дальше посмотрим...




Александр, "самый убедительный"- ЭТО ВАШИ СЛОВА. И Вы считаете, что Я должен отвечать за то, что говорите ВЫ?

Или Вы считаете, что я в точности выполнил Вашу просьбу, и предоставил именно то, что Вы попросили? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#242 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 08:12

 Александр Кас сказал:

Дальше Вы ретировались, ибо Цитаты о государственном образовании под новодельными терминами "Золотая орда", "Улус Джучи" Вы из Рашид-ад-Дина привести до сих пор не смогли. Не важно как называлось то Государство (хотя весьма странно, что от самого большого и могущественного государства средневековой Евразии не сохранилось даже оригинального названия), нужны Цитаты, подтверждающие существование этого гигантского конгломерата.



Я, Александр, ВЫШЕЛ ИЗ ДИСКУССИИ, так как мне неинтересно спорить с людьми, которые не умеют и не хотят дискутировать, а заняты лишь созданием видимости своей правоты любыми способами. Это - без меня.

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да валяйте, Александр. Баньте. Вырезайте. Стирайте. Я же к этому готов изначально. Только Вы же понимаете, что банить и резать - самый слабый ответ. Он значит лишь, что Вам нечего сказать.


Да кому вы нужны? И резать собственно нечего - сплошной флуд, ужимки и попытки слить Тему под любым предлогом.

Итак, жду от Вас Цитаты из Ращшид-ад-Дина о существовании Золотой Орды...




Повторяю, Александр: того, что я здесь написал - вполне достаточно для установления связи между ЗО и Монголией Чингисхана.

Желающие спорить со мной дальше - могут вызвать меня на поединок, и доказывать, что ЗО - фикция.

#243 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 декабря 2013 - 11:16

 Cергей Mурашов сказал:

Повторяю, Александр: того, что я здесь написал - вполне достаточно для установления связи между ЗО и Монголией Чингисхана.


Достаточно для чего?


Укажите тогда свой пост, где Вы привели "вполне достаточно для установления связи между ЗО и Монголией Чингисхана".

Вопрос на засыпку: Как Рашид-ад-Дин именовал государство, которое впоследствии (в 19 веке) получило название "Золотая Орда"?

Вопрос понятен, Сергей? Сами понимаете, если Вы не найдёте синоним термину "ЗО" в труде Рашид-ад-Дина, то Ваша фраза "связь между ЗО и Монголией Чингисхана" ляжет очередной оплеухой по Вашему самолюбию. А молоть языком всякую чушь, тем более если язык этот без костей и длинный, большого ума не надо.


 Cергей Mурашов сказал:

Я, Александр, ВЫШЕЛ ИЗ ДИСКУССИИ, так как мне неинтересно спорить с людьми, которые не умеют и не хотят дискутировать, а заняты лишь созданием видимости своей правоты любыми способами. Это - без меня.



Вот поэтому мне и было крайне удивительно, как после месячного перерыва и полного фиаско Вы смогли набраться наглости опять постить в этой Теме. Держите слово и впредь не ходите в этот топик. В этой Теме Ваши давно не пляшут.Изображение
Изображение

#244 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 12:23

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Повторяю, Александр: того, что я здесь написал - вполне достаточно для установления связи между ЗО и Монголией Чингисхана.


Достаточно для чего?


Укажите тогда свой пост, где Вы привели "вполне достаточно для установления связи между ЗО и Монголией Чингисхана".



Александр, Рашид-ад-Дин дал родословную потомков Чингисхана. В том, что Чингисхана можно назвать "монголом", у Вас сомнений нет?

Бату-хан, известный нам под именем Батыя, участник походов в Европу и в русские княжества, описан у Рашид-ад-Дина в качестве ВНУКА Чингизхана, и все эти его приключения у автора упомянуты.

Имеем: "безбожный хан Батый", с которого и началось "татаро-монгольское иго", - и хан Бату, внук Чингизхана, победитель европейцев, русских и прочих, - одно и то же лицо.

Вы с чем именно несогласны? С тем, что Бату и Батый - одно и то же лицо? А какие у Вас есть основания в этом сомневаться? У Вас есть заслуживающие доверия источники, из которых следует иное? Здесь же, в Клубе, источники - превыше всего, так?

 Александр Кас сказал:

Вопрос на засыпку: Как Рашид-ад-Дин именовал государство, которое впоследствии (в 19 веке) получило название "Золотая Орда"?


КАКАЯ РАЗНИЦА, Александр? Как современники Византии называли Византию? Отчего Вы не нервничаете по поводу этой "несуразицы", ровно такой же несуразной?

Из Рашид-ад-Дина можно выстроить династическую цепочку, которая абсолютно коррелирует с последовательностью ханов государства, известного нам под именем Золотой Орды. Этого вполне достаточно для идентификации и самого государства.

Например, если Вы прочтёте некий труд, в котором будут описаны разные государи НЕКОЕГО ГОСУДАРСТВА, от Михаила Фёдоровича до Николая Александровича, со всеми их злоключениями, родственниками, периодами правления и пр., то что именно помешает Вам установить, что "Некое государство" - это наша Россия?

 Александр Кас сказал:

Вопрос понятен, Сергей? Сами понимаете, если Вы не найдёте синоним термину "ЗО" в труде Рашид-ад-Дина, то Ваша фраза "связь между ЗО и Монголией Чингисхана" ляжет очередной оплеухой по Вашему самолюбию. А молоть языком всякую чушь, тем более если язык этот без костей и длинный, большого ума не надо.



Вот не понимаю я, Александр, этих Ваших эмоций. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

"Ляжет оплеухой", "молоть языком всякую чушь", "язык без костей и длинный", "большого ума не надо"... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

О чём это всё? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Мы тут товарищески обсуждаем всякие разные вопросы, не так ли? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Ну и откуда тут взяться оплеухам? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#245 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 12:33

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я, Александр, ВЫШЕЛ ИЗ ДИСКУССИИ, так как мне неинтересно спорить с людьми, которые не умеют и не хотят дискутировать, а заняты лишь созданием видимости своей правоты любыми способами. Это - без меня.



Вот поэтому мне и было крайне удивительно, как после месячного перерыва и полного фиаско Вы смогли набраться наглости опять постить в этой Теме. Держите слово и впредь не ходите в этот топик. В этой Теме Ваши давно не пляшут.


Эм... Вы про какое именно "моё слово"? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Да, спорить с мошенниками - мне неинтересно. Но слова "не спорить" я не давал. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Это, Александр, МОЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

Ну и, разумеется, Ваш - давать мне такую возможность, или не давать. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#246 Гость_телемакс_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 13:19

Золотая Орда - Тартария - Русь - это всё одно государство и Чингисхан - это Юрий Андреевич Боголюбский.

#247 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 13:37

 Александр Кас (02 декабря 2013 - 11:16) писал:

если Вы не найдёте синоним термину "ЗО" в труде Рашид-ад-Дина


Оригинала труда скорее всего нет. Есть множество списков, основные - 19 век, их и переводили.

Вообще-то это очень интересный "процесс", как из множества списков создается :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 НЕЧТО, что потом выдается за первоисточник, типа - ВОТ ЭТО НАПИСАЛ РАШИД-АД-ДИН!

#248 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 15:49

 телемакс (02 декабря 2013 - 13:19) писал:

Золотая Орда - Тартария - Русь - это всё одно государство и Чингисхан - это Юрий Андреевич Боголюбский.


Точно.

А Путин - это Сталин.

И он же - Тутанхамон.

#249 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 16:00

 recluse (02 декабря 2013 - 13:37) писал:

 Александр Кас (02 декабря 2013 - 11:16) писал:

если Вы не найдёте синоним термину "ЗО" в труде Рашид-ад-Дина


Оригинала труда скорее всего нет. Есть множество списков, основные - 19 век, их и переводили.

Вообще-то это очень интересный "процесс", как из множества списков создается :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 НЕЧТО, что потом выдается за первоисточник, типа - ВОТ ЭТО НАПИСАЛ РАШИД-АД-ДИН!



Реклюз, это - путь в никуда.

Вы читали, что работы Рашид-ад-Дина поднесены были его государю? Вы считаете, что это ложь, ничего не дарили, ничего не хранили, а в 19 веке просто сели, и написали, что посчитали нужным?

Если исходить из этого - то занятия историей вообще дело бессмысленное до предела, так как организаторы подобного уж точно учли всё на свете, и какие-то "крупицы", которые кто-то пытается анализировать, чтобы получить "альтернативные версии" - наверняка оставлены с ведома всё тех же хитрецов - мистификаторов, чтоб запутать вас ещё больше, это же очевидно.

#250 Гость_papacarlo_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 17:54

Вот, кстати, интересно мнение:
Изображение
Изображение

Батый идет, будучи Царем и с Царем Кайданом?
Рейд-группы, возглавляемые Гетманами?

#251 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 18:20

 papacarlo сказал:

Батый идет, будучи Царем и с Царем Кайданом?
Рейд-группы, возглавляемые Гетманами?


А что Вас удивляет? На всём протяжении Ордынского владычества - ордынские государи были для русских царями, русские же государи царских титулов не носили, числились "Великими князьями"...

#252 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 18:25

 Cергей Mурашов (02 декабря 2013 - 16:00) писал:


Вы читали, что работы Рашид-ад-Дина поднесены были его государю? .



Нет, не читал. :smile:


Читал это - Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952
http://www.vostlit.i...framepred1.html

Смотрел:
это - Рашід ал-Дін Ṭабіб, Етиенне Куатремèре, Российское археологическое общество
Археологическое общество, Восточное отдѣление, 1888
http://books.google....ved=0CE4Q6AEwBQ

и это - Bibliotheca geographorum Arabicorum / editit M.J. de Goeje.
Other Authors: Goeje, M. J. de 1836-1909.


http://catalog.hathi...ecord/008693692



Но если Вы, Сергей Мурашов так уж осведомлены - что работы Рашид-ад-Дина поднесены были его государю :da-38:

так предоставите их, ЖДЕМ :kutyashie-3:

#253 Гость_papacarlo_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 19:21

Ну уж коли возникает вопрос, в какой момент Великие Князья получили статус Царя....
Впервые титул, по моим наблюдениям, появляется после окончательного взятия Казани: Иоанн Васильевич начинает именоваться Царь и Великий князь.
Но Гетманы в рейд-группах - это, право, прикольно.
Там же - у Лызлова - Батый пленен гораздо западнее Москвы :-)
А Тохтамыш - когда запахло жареным - честно рванул искать защиты у дяди своего, в Литву.

#254 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 21:53

 recluse сказал:

Но если Вы, Сергей Мурашов так уж осведомлены - что работы Рашид-ад-Дина поднесены были его государю

так предоставите их, ЖДЕМ


Мне с Вас смешно, реклюз.

Самое поганое, что можно сказать об историке - любителе, так это то, что он находит ровно то, что ему нужно, и не видит ничего другого. Например, вот этого:

Для критического установления текста первого тома «Сборника летописей» Рашида, распределенного для издания на три тома, нами использованы семь рукописей (в ротокопиях).

1. Рукопись Государственной Публичной библиотеки Узбекской ССР в Ташкенте из собрания Джурабека, к сожалению, дефектна: в начале недостает одного листа, в конце же нехватает значительного количества листов, изложение обрывается на событиях 701 г. х., так что отсутствуют вышеуказанные сорок рассказов, относящиеся к периоду царствования Газан-хана, всего же сохранилось 264 лл.

Рукопись написана четким старинным «насхом», 7 дата в ней отсутствует, но, судя по почерку и старой самаркандской бумаге, рукопись можно [10] считать одним из самых старых списков, смело отнеся ее написание к XIV в., по крайней мере ко второй его половине...


Заметили? Конец ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ВЕКА.

2. С ташкентской рукописью А поразительно сходствует рукопись стамбульская (Rewān Köškü, 1518), являющаяся столь же старой, как и ташкентская; датируется она концом ша’бана 717 г. (X-XI 1317), т.е. была написана еще при жизни автора. После сличения ташкентской и стамбульской рукописей обнаружилось поразительное сходство в размерах, в почерке и манере письма, в распределении материала на страницах (очень часто совпадают начало и конец страниц) и даже в описках. 11 Это сходство позволяет предположить, что ташкентская и стамбульская рукописи были списаны с одного и того же списка, так как, повидимому, только этим фактом может быть объяснено выше отмеченное совпадение текстов.

Видите? 1317-й год. Не девятнадцатый век. Не двадцатый.

3. Рукопись Государственной Публичной библиотеки им. М. Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде (шифр V, 3, I) без переплета, размером 25х38 см, «один из старейших и лучших списков», написана на тонкой лощеной бумаге, почерком «насх» по 33 строки на странице. 16 Когда-то прекрасный, но теперь сильно потрепанный список, потерявший с течением времени значительное количество листов (осталось 301 л.), принадлежал проф. Эрдманну; состоит из трех отделов; два первых размещены проф. Эрдманном в обратном порядке, как гласят его надписи на белых обложках этих отделов. Первый отдел содержит историю Сасанидов, второй представляет собою издаваемый нами «Тарих-и-Газани» и третий состоит из разорванных листов, на которых излагается конец истории франков и история Индии. На одном из фрагментов третьего отдела имеется приписка, в которой указано имя списателя – Абд-ал-Хаджи Мусафир ал-Аттар – и дата написания – половина мухаррама 810 г. (20 VI 1407).

Прочли? 1407 год. Самое начало пятнадцатого века.

4. Рукопись Британского музея, Add. 7628 также один из старых списков, датируется не позднее 837 г. х. (1433) г., содержит I и II части «Сборника летописей», расположенные в обратном порядке. Рукопись была изготовлена для тимуридского султана Шахруха (807-850 = 1405-1447 гг.), находилась в его библиотеке и снабжена его печатями;

1433 год. ОК?

5. К двум последним манускриптам – ленинградскому и лондонскому – примыкает рукопись Тегеранского музея, доставленная в Ленинград в 1935 г. на III Международный конгресс по иранскому искусству и археологии и по внешности представляющая полную противоположность лондонской. Иллюминированная хорошими миниатюрами индийской школы, рукопись написана прекрасным «наста’ликом» с тщательно проставленными диакритическими точками и, повидимому, была предназначена для подношения знатному лицу или была изготовлена по заказу такового. Внутренние же качества рукописи не соответствуют богатой внешности: переписчик старался лишь изобразить на бумаге, не вникая глубоко в смысл написанного, и иногда переосмысливал содержание на свой лад. Датирована эта рукопись 27 рамазана 1004 г. х. (25 V 1596)

Уже пятая рукопись, а мы так и не добрались до 19 века... Эта - 1596 год...

6. Парижская рукопись, 19 дефектная в начале и в конце со многими лакунами и пропусками в середине, но для периода от Хулагу до Газан-хана, т.е. для данного III тома издания, достаточно полная, содержит большое количество миниатюр, написана курсивным иранским «насхом» и по мнению Е. Blochet 20 относится к первой половине XIV в.

Вот, блин, седьмая рукопись, и - "первая половина 14 века"... Когда же начнётся милый Вам 19-й?

7. Рукопись Института Востоковедения Академии Наук СССР (шифр D 66, прежний а566), обозначенная нами сиглом В, была уже однажды использована для издания текста И. Н. Березиным, но по своим достоинствам она стоит позади всех выше охарактеризованных. 21

Рукопись датирована 984 (1576) г.


Ну, мне надоело. Вот - вывод специалистов:

Таким образом, в нашем распоряжении для издания были три группы рукописей, классифицированных по вышеперечисленным характерным признакам. В основу издания, как сказано, положена первая группа – рукописи ташкентская и стамбульская – по нашему убеждению наиболее точно отражающие язык и стиль автора – будь то сам Рашид или редактор, работавший под его руководством.


Разобрали? Часть ДОШЕДШИХ ДО НАС РУКОПИСЕЙ - ПРИНАДЛЕЖАТ ЛИБО САМОМУ АВТОРУ, ЛИБО ЕГО ПОМОЩНИКУ.

И, приколитесь, чтобы найти всё это, надо было, всего лишь, набрать в поисковике: оригиналы рашид-ад-дина, и пройти по первой же ссылке...

Как же Вы смогли этого не найти, реклюз?

Что Вы делали для того, чтобы этого не узнать?

#255 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 02 декабря 2013 - 22:25

 papacarlo (02 декабря 2013 - 19:21) писал:

Ну уж коли возникает вопрос, в какой момент Великие Князья получили статус Царя....
Впервые титул, по моим наблюдениям, появляется после окончательного взятия Казани: Иоанн Васильевич начинает именоваться Царь и Великий князь.
Но Гетманы в рейд-группах - это, право, прикольно.
Там же - у Лызлова - Батый пленен гораздо западнее Москвы :-)
А Тохтамыш - когда запахло жареным - честно рванул искать защиты у дяди своего, в Литву.



Уважаемый, Вы просто пока в начале пути, Вам того и гляди, откроются "бездны, звёзд полны", битком набитые всякими интересностями.

Токтамыш, говорите, в Литву побежал? А куда ж ему и бежать-то ещё? А Вы в курсе, что и с сыновьями его (из которых, если мне не изменяет память, трое успели побывать на ордынском троне, но уже потом, после смерти папаши) вышла забавная история: часть сыновей скрывалась при дворе московского Великого князя, а остальные, натурально, в Литве... И так вот всё и написано у этих поганцев, ТИ-историков: как бежали, как скрывались, как потом захватывали трон, враждуя друг с другом... И в доказательство - и у них монеты, и у них летописи, и прочая хрень...

"Батый пленён"? Гм. Не в курсе. Не припомню, чтоб его брали в плен, западнее Москвы, или в другом каком месте. Но западнее Москвы, понятно, он бывал: он же до Адриатики дошел, разбив поляков, немцев, венгров и прочих членов Евросоюза.

"Гетманы" - а что такого? Беками их называть? Беями? А гетманами - ну да, слово известное, его значение всем известно. Отчего бы не назвать амиров Бату - гетманами? Что именно от этого изменилось?

А чего "наблюдать"? Про принятие Иваном четвёртым титула царя, думаю, во всех энциклопедиях прописано... И по монетам видно: то "князьигорь" - т.е., "князь и государь", а то - "царь"... Куда же ещё яснее...

#256 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 02 декабря 2013 - 23:27

 Cергей Mурашов (02 декабря 2013 - 21:53) писал:



Как же Вы смогли этого не найти, реклюз?



Сергей, Вы русский язык понимаете?

И где сама рукопись, что-то до сих пор не вижу? :blink:

#257 Гость_телемакс_*

  • Группа: Гости

Отправлено 03 декабря 2013 - 00:37

 Cергей Mурашов (02 декабря 2013 - 15:49) писал:

 телемакс (02 декабря 2013 - 13:19) писал:

Золотая Орда - Тартария - Русь - это всё одно государство и Чингисхан - это Юрий Андреевич Боголюбский.


Точно.

А Путин - это Сталин.

И он же - Тутанхамон.


Ирония не к месту. Опровергните данное высказывание. ЮРИЙ, СЫН ВЛАДИМИРСКОГО КНЯЗЯ АНДРЕЯ БОГОЛЮБСКОГО, рано исчезнувший со страниц русских летописей нашествие было действительно междоусобной борьбой среди различных Рюриковичей. А именно: потомки Андрея Боголюбского возвращали власть своему клану, борясь против потомков Всеволода Большое Гнездо. Напомню, что в 1174 году был убит Андрей Боголюбский, в ходе длившейся несколько лет усобицы к власти во Владимирском княжестве пришел брат Андрея Всеволод Большое Гнездо, а юный сын убитого князя Юрий Андреевич был изгнан дядей в степи, где пропал на длительные годы. Через некоторое время, как сообщает традиционная история, Юрий становится мужем грузинской царицы Тамары, но с ней не уживается, вступает в вооруженную борьбу. На сторону Юрия (чужестранца!) переходит половина Грузии,
Отец Андрея Боголюбского был женат на дочери известного половецкого хана Аэпы, а самого Андрея в детстве звали Китаем, по крайней мере, так утверждает Синопсис. Китаями на Руси впоследствии частенько называли татарских чиновников. То, что Юрий бежал в степь, не удивляет: там жили его родственники, которые могли дать ему приют.
Вот что об этом пишут грузинские летописи: «Когда искали жениха для знаменитой царицы Тамари, то явился Абулазан, емир Тифлисский, и сказал: „Я знаю сына государя русского, великого князя Андрея, которому повинуются 300 царей в тех странах; потерявши отца в молодых летах, этот князь был изгнан дядею своим Савалтом, убежал и находится теперь в городе Свинди, царя капчакского“. Без сомнения, Савалт — это Всеволод Большое Гнездо, а под капчаками имеют в виду половцев. Половцы жили в Причерноморье, за Доном, на Северном Кавказе. Здесь же, на Северном Кавказе, жили, в частности, и осетины (ясы). Диаспора осетин на Руси была довольно большой: к примеру, на сестрах-осетинках были женаты Всеволод Большое Гнездо и Мстислав Черниговский, погибший на Калке, осетином был и убийца Боголюбского его ключник Анбал. А Кавказ — это еще и Грузия.
Потерпев поражение от Тамары, Юрий бежит из Грузии. Вопрос: куда? На Русь не пускают владимиро-суздальские князья. Обратно в северокавказские степи тоже нельзя: карательные отряды из Грузии и Ширвана приведут к одному — к казни на деревянном осле. Везде он лишний, все земли заняты. Впрочем, есть почти свободные территории — пустыня Каракумы. Кстати, отсюда делали набеги в Закавказье туркмены. И именно сюда с 2600 своих соратников — все, что у него осталось, — уходит Юрий и становится снова Тэмучином, а через несколько лет его провозглашают Чингисханом.Чингисхан, естественно, затаил ненависть и к русским князьям-узурпаторам, по вине которых он стал изгоем, и к половцам, считавшим его чужаком и соответственно к нему относившимся. История о том, что Тэмучин в юности, в степях носил колодку (то есть, получается, что был рабом), вполне может быть правдивой и объясняет, почему монголы считали половцев врагами и называли их своими «конюхами», т. е. слугами.Тринадцатитысячное войско, которое собрал в северокавказских степях Тэмучин (естественно, спустя годы после побега из рабства), состояло из различного рода «молодцов», любителей военной наживы, и имело в своих рядах, вероятно, различных тюрок, хазар, алан и иных кочевников. После поражения в Грузии остатки этого войска составляли еще и примкнувшие в Грузии к Юрию грузины, армяне, ширванцы и пр. Поэтому говорить о чисто тюркско-половецком происхождении «гвардии» Чингисхана не приходится, тем более в прилегающих к Каракумам степях к Чингисхану примкнуло множество местных племен, в основном туркменских. Весь этот конгломерат у нас на Руси стал называться татарами, а в других местах монголами, монгалами, могулами и т. д

#258 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 03 декабря 2013 - 07:38

 recluse сказал:

Cергей Mурашов (02 декабря 2013 - 21:53) писал:


Как же Вы смогли этого не найти, реклюз?



Сергей, Вы русский язык понимаете?



Вроде бы да. Что сказать хотите?

 recluse сказал:

И где сама рукопись, что-то до сих пор не вижу?


Реклюз, Вы русский язык понимаете?

 Cергей Mурашов сказал:

Рукопись Государственной Публичной библиотеки Узбекской ССР в Ташкенте из собрания Джурабека

 Cергей Mурашов сказал:

рукопись стамбульская (Rewān Köškü, 1518),

 Cергей Mурашов сказал:

3. Рукопись Государственной Публичной библиотеки им. М. Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде (шифр V, 3, I)

 Cергей Mурашов сказал:

4. Рукопись Британского музея, Add. 7628

 Cергей Mурашов сказал:

рукопись Тегеранского музея, доставленная в Ленинград в 1935 г. на III Международный конгресс

 Cергей Mурашов сказал:

6. Парижская рукопись, 19

 Cергей Mурашов сказал:

7. Рукопись Института Востоковедения Академии Наук СССР (шифр D 66, прежний а566)


Вам денег дать на проезд, или что?

Однако, остаётся вопрос:

 Cергей Mурашов сказал:

Как же Вы смогли этого не найти, реклюз?

Что Вы делали для того, чтобы этого не узнать?


Каким образом можно искать, и не найти этих сведений?

#259 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 03 декабря 2013 - 07:47

 телемакс (03 декабря 2013 - 00:37) писал:

 Cергей Mурашов (02 декабря 2013 - 15:49) писал:

 телемакс (02 декабря 2013 - 13:19) писал:

Золотая Орда - Тартария - Русь - это всё одно государство и Чингисхан - это Юрий Андреевич Боголюбский.


Точно.

А Путин - это Сталин.

И он же - Тутанхамон.


Ирония не к месту. Опровергните данное высказывание. ЮРИЙ, СЫН ВЛАДИМИРСКОГО КНЯЗЯ АНДРЕЯ БОГОЛЮБСКОГО, рано исчезнувший со страниц русских летописей нашествие было действительно междоусобной борьбой среди различных Рюриковичей. А именно: потомки Андрея Боголюбского возвращали власть своему клану, борясь против потомков Всеволода Большое Гнездо. Напомню, что в 1174 году был убит Андрей Боголюбский, в ходе длившейся несколько лет усобицы к власти во Владимирском княжестве пришел брат Андрея Всеволод Большое Гнездо, а юный сын убитого князя Юрий Андреевич был изгнан дядей в степи, где пропал на длительные годы. Через некоторое время, как сообщает традиционная история, Юрий становится мужем грузинской царицы Тамары, но с ней не уживается, вступает в вооруженную борьбу. На сторону Юрия (чужестранца!) переходит половина Грузии,
Отец Андрея Боголюбского был женат на дочери известного половецкого хана Аэпы, а самого Андрея в детстве звали Китаем, по крайней мере, так утверждает Синопсис. Китаями на Руси впоследствии частенько называли татарских чиновников. То, что Юрий бежал в степь, не удивляет: там жили его родственники, которые могли дать ему приют.
Вот что об этом пишут грузинские летописи: «Когда искали жениха для знаменитой царицы Тамари, то явился Абулазан, емир Тифлисский, и сказал: „Я знаю сына государя русского, великого князя Андрея, которому повинуются 300 царей в тех странах; потерявши отца в молодых летах, этот князь был изгнан дядею своим Савалтом, убежал и находится теперь в городе Свинди, царя капчакского“. Без сомнения, Савалт — это Всеволод Большое Гнездо, а под капчаками имеют в виду половцев. Половцы жили в Причерноморье, за Доном, на Северном Кавказе. Здесь же, на Северном Кавказе, жили, в частности, и осетины (ясы). Диаспора осетин на Руси была довольно большой: к примеру, на сестрах-осетинках были женаты Всеволод Большое Гнездо и Мстислав Черниговский, погибший на Калке, осетином был и убийца Боголюбского его ключник Анбал. А Кавказ — это еще и Грузия.
Потерпев поражение от Тамары, Юрий бежит из Грузии. Вопрос: куда? На Русь не пускают владимиро-суздальские князья. Обратно в северокавказские степи тоже нельзя: карательные отряды из Грузии и Ширвана приведут к одному — к казни на деревянном осле. Везде он лишний, все земли заняты. Впрочем, есть почти свободные территории — пустыня Каракумы. Кстати, отсюда делали набеги в Закавказье туркмены. И именно сюда с 2600 своих соратников — все, что у него осталось, — уходит Юрий и становится снова Тэмучином, а через несколько лет его провозглашают Чингисханом.Чингисхан, естественно, затаил ненависть и к русским князьям-узурпаторам, по вине которых он стал изгоем, и к половцам, считавшим его чужаком и соответственно к нему относившимся. История о том, что Тэмучин в юности, в степях носил колодку (то есть, получается, что был рабом), вполне может быть правдивой и объясняет, почему монголы считали половцев врагами и называли их своими «конюхами», т. е. слугами.Тринадцатитысячное войско, которое собрал в северокавказских степях Тэмучин (естественно, спустя годы после побега из рабства), состояло из различного рода «молодцов», любителей военной наживы, и имело в своих рядах, вероятно, различных тюрок, хазар, алан и иных кочевников. После поражения в Грузии остатки этого войска составляли еще и примкнувшие в Грузии к Юрию грузины, армяне, ширванцы и пр. Поэтому говорить о чисто тюркско-половецком происхождении «гвардии» Чингисхана не приходится, тем более в прилегающих к Каракумам степях к Чингисхану примкнуло множество местных племен, в основном туркменских. Весь этот конгломерат у нас на Руси стал называться татарами, а в других местах монголами, монгалами, могулами и т. д


Ну, давайте тексты источников, указывайте музеи, где с ними можно ознакомиться. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Будем изучать. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Если же источников не найдётся, то давайте лучше обсудим предложенное мной: что Путин - Тутанхамон: веселее будет.

#260 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 декабря 2013 - 07:55

 recluse сказал:

Оригинала труда скорее всего нет. Есть множество списков, основные - 19 век, их и переводили.Вообще-то это очень интересный "процесс", как из множества списков создается НЕЧТО, что потом выдается за первоисточник, типа - ВОТ ЭТО НАПИСАЛ РАШИД-АД-ДИН!



Это привычная картина, когда вместо оригиналов предлагаются перепечатанные трактаты 19-ого века по неким утраченным спискам неизвестного происхождения, писанных в разное время и разными авторами (в разных местах и разным почерком). Это надо постоянно помнить.
Но даже в современном труде многих авторов под звонким названием "Рашид ад-Дин. Сборник летописей" нет упоминаний о неком крупнейшем государстве мира, известном нам по современным учебникам как "Золотая орда". Вот что самое замечательное! Видимо даже в 19-ом веке Миф о Золотой Орде ещё не утвердился в Европе...
Сборник 19 века под брендом "Рашид-ад-Дин" как раз не подтверждает, а опровергает существование ЗО. Вот почему наш знаменитый современник, заслуженный флудовед Сергей Моисеевич Мурашов так и не смог привести ни единого связного предложения из этого источника о Золотой Орде.


 Cергей Mурашов сказал:

КАКАЯ РАЗНИЦА, Александр? Как современники Византии называли Византию? Отчего Вы не нервничаете по поводу этой "несуразицы", ровно такой же несуразной?



Термин "Византия" был УМЫШЛЕННО внедрён в умы историками 19 века. Он пришёл на смену историческому термину: "Ромейское царство", "Ромея", "Римская империя". Зачем? Чтобы все помнили про легендарный Рим в Италии и постепенно отвыкали от реального исторического Рима с центром в Царьграде.

Но в данном случае этот пример как раз против г-на Мурашова, ибо историческое название Византии известно, а вот исторического названия государства под термином "Золотая орда" до сих пор не обнаружено. И Сергей нам очень показательно продемонстрировал всю катастрофичность данной проблемы для ТИ-теории. Скажем Мурашову за это спасибо и поклонимся до земли.
Изображение

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"