Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#221 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 ноября 2013 - 18:05

Просмотр сообщенияАризона Билл (31 октября 2013 - 22:15) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (31 октября 2013 - 20:39) писал:

Отсутствием таких переводов, может быть, и объясняется то, что хотя уже прошло более ста лет с тех пор, как Российская Академия Наук в 1826 г. объявила конкурс на составление труда по истории Золотой орды, но и до сих пор мы не имеем ни одной работы, удовлетворяющей хотя бы выставленным тогда требованиям.[/size][/b]

1941 год. Свежайший до-сих-пор.


Строго говоря, Билл, эта формулировка "...ни одной работы, удовлетворяющей хотя бы выставленным тогда требованиям..." - постоянно используется для спекуляций. Типа, "ну никто же ничего не написал". ОБЩЕИЗВЕСТНО, что работ тогда было предоставлено в Академию Наук несколько - но они не то были слишком длинны, не то не рассматривали каких-то необходимых аспектов в комплексе, - т.е., так или иначе не соответствовали ФОРМАЛЬНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ.
Это как говорить о требовании придти на слушания брюнетам ростом 188 см, с голубыми глазами, играющим на скрипке и поющим басом, отсеить всех пришедших, а потом говорить: "ну никто же не пришел!"

Данное же предисловие имело целью подчеркнуть значение АНОНСИРУЕМОЙ РАБОТЫ, в которой как раз и были сведены все имеющиеся сведения о ЗО (об этом речь идёт ровно там же, откуда уважаемый Александр взял этот свой отрывок), представить её ВЕЛИЧАЙШЕЙ за последние 100+ лет, решающей одним махом всё то, чего "никто никогда не решал"...

Так что, цитировать предисловие к работе, которая долго, подробно и нудно излагает все мельчайшие известные детали из истории ЗО, ссылаясь на все мыслимые источники, ПОДРАЗУМЕВАЯ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ЗО НЕ БЫЛО И НЕТ, - это чудо чудное и диво дивное. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#222 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 ноября 2013 - 21:38

Просмотр сообщенияPalik (27 ноября 2013 - 20:11) писал:

Из единого учебника истории исчезнет татаро-монгольское иго
http://politobzor.ne...olskoe-igo.html

чуть не обалдел от названия,как же так столько поколений традиков отстраивали и шлифовали квинтэссенцию русской истории и на тебе -убрать. Впрочем традистрикам можно не хвататься за валидол.


Цитата

На сайте Российского исторического общества 30 октября опубликована концепция нового учебно-методического комплекса по отечественной истории, которая в ноябре будет представлена президенту РФ Владимиру Путину. Ученые, в частности, убрали из курса словосочетание "татаро-монгольское иго"

Читать полностью: http://top.rbc.ru/so...13/885859.shtml

и как вы думаете, зачем надо было ,что то корректировать? а вот зачем,

Цитата

В пояснительной записке к документу отмечается, что необходимость создания нового учебника "диктуется, прежде всего, развитием мировой исторической науки, накоплением новых исторических знаний, возросшим общественным интересом к событиям прошлого".

так значит, во первых толерантность-обижаются ни в чём не повинные татары ярлыком этим,поэтому очень толерантно ,толинерантно ,толи политкорректно ,а слово надо было убрать.
и во вторых "возрос уровень интереса народа нашего к истории своей" поэтому СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА -это не заскорузло-закостеневшая избушка на курьих ножках,а современны идущий в ногу со временем и самое главное с требованием народа т.е. момента свод историчеческих правил строго опирающийся на факты и всякие артефакты.Поэтому ТАТАРОМОНГОЛЬСКОЕИГО заменили на ,что вы думали? СЛОВОСОЧЕТАНИЕ ОРДЫНСКОЕ ИГО,а там уже кто там нападал монголы ли,татары ли,или всякие кипчаки-киргизы-казахи уже не важно.Так что страшная сила эта самая толерантность... :b0226:
кстати АНТИКОР кажетс опередил меня в этом сообщении,ну да ладно...



Палик, по какому поводу трепыхаетесь?

Что, Вам непонятно, что татар убрали из словосочетания исключительно из соображений политкорректности, чтобы не бередить лишний раз наших братьев соотечественников, нынешних татар?

И это СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ, так как "татаро-монголы" - это всё равно термин выдуманный, обозначающий людей, которые, строго говоря, не были ни "монголами" (так как собственно монголов среди них было сравнительно немного), ни "татарами" - так как "татары" изначально - это одно из монгольских племён, в основном вырезанное до похода на запад...

Так что, эта новость - не заслуживает обсуждения. Ничего по сути не изменилось. "Иго" можно назвать теперь хоть краповым, хоть чебаркульным, хоть как - без разницы.

#223 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 08:07

Saxs, Саня, нет слов выразить мою радость! :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

Я уж беспокоился, чего это тебя не видно, не слышно...

Отвечу тебе вот как:

"Татаро-монголы" и "Золотая Орда" - это НЕ ЯВЛЕНИЯ, А - ТЕРМИНЫ. Понимаешь? От того, что происходит С ТЕРМИНАМИ, с ЯВЛЕНИЯМИ, которые этими терминами обозначаются, НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ.

Собака (четвероногое животное, родственник волка) никуда не денется, если мы забудем её имя, и не станет похожей на кролика, если мы, по незнанию, назовём её, например, зайцем... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

В одной из параллельных тем мы с Кунаширом обсуждаем термин "подражания". Кунашир (имеющий научные публикации) считает, что неизменность термина не важна, т.е., в нашем случае это означало бы, что Золотую Орду можно называть так, как кому вздумается: хоть "Золотой страной", хоть "Варварской ордой", хоть как угодно ещё...

Я с этим, естественно, спорю.

Нмв, стабильность термина необходима в науке.

Но, как тебе известно, политики, интриганы и просто дураки часто берут верх...


Теперь о ЗО.

Доказывать её реальность мне лень, это очевидно.

Если тут есть желающие поспорить - не вопрос, пусть вызывают меня на поединок, и я постараюсь ответить. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

(Только, Сань, давай не ты, ладно? Пусть это будет кто-то из молодых, так веселее будет, а то мы с тобой это всё уже обсудили сто сорок семь раз).

#224 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 08:10

Palik, если позволите, я не стану отвечать - тороплюсь, а всё, что Вы тут сказали, я уже опроверг... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Желаете поспорить за ЗО - вызывайте меня на бой. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Хотите всё же обсудить сказанное Вами - давайте обсудим, но позже.

#225 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 28 ноября 2013 - 09:03

Просмотр сообщенияPalik (27 ноября 2013 - 22:30) писал:


монголов было мало,татары вырезаны, каракорум,как то потерялся в исторических миражах,а генуэзские летописи о торговых делишках с монголами не проявляются никак лежат втуне,остались только монеты ордынские -это конечно веское доказательство...

43 тома ПСРЛ.

Цитата

да нет ,не так этот факт надо бы фиксировать,а то как то спрятали под сукно ,лет так через надцать,какой нибудь умник скажет,что татаромнгольскоеиго и ордынское нашествие две большие разницы...

С этими умниками будут поступать как и сейчас - потешаться со скуки. :pardon:

#226 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 11:24

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, нет слов выразить мою радость! Я уж беспокоился, чего это тебя не видно, не слышно...



тоже рад, был в творческом кризисе - творчества по жизни намело, до сих пор не разобрать - сменил офис, сделал ремонт (впрочем о чем это я...ремонт штука вечная((( ), поменял персонал, с клиентурой всяко разно - короче дел куча, время мало, мысли не о истории. форум иногда читаю, а писать абы што не этично и некорректно, когда люди реально за историю беседы ведут, спорят будучи в теме. флудить не хочется - прослыву еще пустомелей...охохох. еще неделя другая и рассосутся многие творческие муки и тогда буду чаще и больше в инет мире находиться. всем привет от меня. ваш покорный слуга когда то великий вельможа, а ныне редкий ...


Ну ты красавец - реально самый наукообразно выглядящий член Клуба! :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Впрочем, по-моему, ты похудел?

Творческий кризис - штука хоть и неприятная, но, в итоге, нмв, полезная, если удаётся его преодолеть. Ты же знаешь, "всё, что нас не убивает, идёт нам на пользу"...

Успехов тебе в бизнесе (хотя, строго говоря, ты мне и конкурент, в некотором смысле), и во всём остальном.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Нмв, стабильность термина необходима в науке.


Нмв, стабильность глупости глупа сама по себе, стабильность обмана грешна, стабильность поиска настораживает, стабильность отсутствия поиска опасна.



Гм.

Ну вот с чем ты споришь? Ты считаешь, что термины не должны быть стабильны? Что это будет нормально и правильно, если сейчас ты назовёшь собаку - собакой, через пять минут - белкой, завтра - стулом, а в понедельник - синхрофазотроном?

Стабильность терминов, Саня, это необходимое условие человеческого общения в целом, и для существования науки в частности...

Если бы астрономы сегодня иногда считали бы Солнце - звездой, иногда - планетой, а иногда - кометой, - то астрономия не была бы наукой, а стала бы чем-то вроде детской забавы в песочнице (типа того, чем занимается уважаемый Кунашир в теме про подражание).

Если бы физики сегодня иногда считали, что молекулы состоят из атомов, иногда - что атомы состоят из молекул, а иногда - что вещество в принципе неделимо ни на молекулы, ни на атомы - это было бы концом физики...

Если бы арифметика предполагала, что результат от деления трёх яблок на три части арифметически отличался бы от деления на три трёх слив, трёх слонов, или трёх долларов, то арифметика нам с тобой была бы столь же полезна, как хороводоводоведение...

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Золотую Орду можно называть так, как кому вздумается: хоть "Золотой страной", хоть "Варварской ордой", хоть как угодно ещё...Я с этим, естественно, спорю.



спор идет не о т.н. ЗО а о том формировании что имело место быть. ЧТО именно было, КТО был "хозяином" этого нечта, и было ли оно вообще....



Саня, извини, надоело.

Пусть кто-то из молоды да удалых рыцарей, жаждущих славы и побед, кинет мне перчатку, И ПОПРОБУЕТ ДОКАЗАТЬ НАМ ВСЕМ, ЧТО ЗОЛОТАЯ ОРДА - ФИКЦИЯ: что государства, которое мы знаем под этим названием, никогда не существовало, археология о нём ничего не знает, в источниках о нём не упоминается ни под какими именами, и вообще всё, что о нём говорят серьёзные учёные и рассказывают школьные учителя, - всё бред, чушь и вымысел. :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Если тут есть желающие поспорить - не вопрос, пусть вызывают меня на поединок, и я постараюсь ответить.



думаю нафлудишь, намутишь...хе хе, так и вижу много слов а за ними не вижу ответа...это твой стиль такой. )))




Да ладно, не трусь: я же сказал, что с тобой биться не хочу, мы эту тему уже перетёрли снизу доверху и сверху донизу, мне с тобой это повторять опять неинтересно.

#227 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 15:16

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну вот с чем ты споришь? Ты считаешь, что термины не должны быть стабильны?


с наличием предмета обсуждения


Эммм... Вот здесь?

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Нмв, стабильность термина необходима в науке.


Нмв, стабильность глупости глупа сама по себе, стабильность обмана грешна, стабильность поиска настораживает, стабильность отсутствия поиска опасна.



Ты просто упрямишься, "быкуешь", играешь в мачо: так как тебе, видимо, вложили, что "настоящий мужик никада нисдаёцца". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Так вот, тебя обманули: настоящий мужик никогда не спорит без нужды - как увидел, что неправ в споре, так и поднял лапки, поблагодарил оппонента, и намотал на ус... Так остаётся больше сил для тех случаев, когда реально есть ради чего спорить.

#228 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 ноября 2013 - 18:46

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Так что, цитировать предисловие к работе, которая долго, подробно и нудно излагает все мельчайшие известные детали из истории ЗО, ссылаясь на все мыслимые источники, ПОДРАЗУМЕВАЯ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ЗО НЕ БЫЛО И НЕТ, - это чудо чудное и диво дивное.


Сергей, если Вы сомневаетесь в компетентности автора Предисловия, то приведите цитаты из самого Источника (Рашид-ад-Дин), который согласно Вашим опусам является самым сильным источником о Золотой Орде. Я уже просил Вас об этом с месяц назад:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А где в этом Самом Главном Источнике о Золотой Орде (со слов Мурашова) о самой Золотой Орде и их огромной Империи включающей Восточную Европу?


Но Вы тогда быстренько слились, громко лопнув на весь Клуб очередным мыльным пузырём. Цитаты из Рашид-ад-Дина о Золотой Орде в студию! (можно даже в английском переводе, если на русском-родном стыдно:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d)



P.S. Только ради бога, не бегите с форума после этого вопроса в четвёртый раз. Вы же сами поучали Сакса, что мужчина должен уметь проигрывать в споре. Будьте в конце-концов мужиком.:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

как увидел, что неправ в споре, так и поднял лапки, поблагодарил оппонента, и намотал на ус...

Изображение

#229 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 21:54

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Так что, цитировать предисловие к работе, которая долго, подробно и нудно излагает все мельчайшие известные детали из истории ЗО, ссылаясь на все мыслимые источники, ПОДРАЗУМЕВАЯ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ЗО НЕ БЫЛО И НЕТ, - это чудо чудное и диво дивное.


Сергей, если Вы сомневаетесь в компетентности автора Предисловия, то приведите цитаты из самого Источника (Рашид-ад-Дин), который согласно Вашим опусам является самым сильным источником о Золотой Орде. Я уже просил Вас об этом с месяц назад:



Я не в "компетентности автора" сомневаюсь, Алексадр, я прямо говорю, что Вы процитировали его фрагментарно и тенденциозно.

Что же до Ваших инсинуаций относительно "подделок" и "неясного происхождения", то Вы, наверное, не знали этого: Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории,[21] особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311.
Подношение работы Олджейту-хану, полагаю, снимает вопросы о датировке происхождения работ Рашид-ад-Дина, не так ли?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но Вы тогда быстренько слились, громко лопнув на весь Клуб очередным мыльным пузырём. Цитаты из Рашид-ад-Дина о Золотой Орде в студию! (можно даже в английском переводе, если на русском-родном стыдно)



Александр, мне стыдно, что Вам не стыдно устраивать подобные выкрутасы. Давайте замнём, для ясности, ОК?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

P.S. Только ради бога, не бегите с форума после этого вопроса в четвёртый раз. Вы же сами поучали Сакса, что мужчина должен уметь проигрывать в споре. Будьте в конце-концов мужиком.:

Cергей Mурашов сказал:
как увидел, что неправ в споре, так и поднял лапки, поблагодарил оппонента, и намотал на ус...



Это, Александр, моё личное дело, когда я прихожу и когда ухожу. Постоянно постить там, где вытворяют то, что мне неприятно, я не собираюсь.

#230 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 ноября 2013 - 21:59

Просмотр сообщенияPalik сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Татаро-монголы" и "Золотая Орда" - это НЕ ЯВЛЕНИЯ, А - ТЕРМИНЫ. Понимаешь


ну то ,что вы прилепили к ко вполне вполне осязаемому(хотя бы в воображении традиков) явлению импортный,а стало быть подходящий ярлык -ТЕРМИНЫ ведь ничего не объясняет.Есть явление ЗАВОЕВАНИЕ,есть субъекты завоеватели ТАТАРОМОНГОЛЫ,а есть уже страна завоевателей ЗОЛОТАЯОРДА, к чему надо кому то переставлять явления местами? мне вообще ясно,а вам?




Палик, я не понимаю, о чём Вы. "Золотая Орда" и "татаро-монгоы" - это ТЕРМИНЫ. Отличные от САМОНАЗВАНИЙ. И что-бы с этими терминами ни происходило, это не имеет никакого отношения к САМИМ ЯВЛЕНИЯМ, этими терминами обозначаемым.

Желаете доказать, что Золотой Орды (явления) никогда не существовало? Не вопрос, вызывайте меня на поединок, и доказывайте. А я Вам докажу, что Вы ошибаетесь.

#231 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 29 ноября 2013 - 09:22

Просмотр сообщенияPalik (28 ноября 2013 - 18:19) писал:

Просмотр сообщенияАризона Билл сказал:

43 тома ПСРЛ.


ф топку все 43 тома, правды там не на грош...

А ответить по регламенту?

#232 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 ноября 2013 - 20:36



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я не в "компетентности автора" сомневаюсь, Алексадр, я прямо говорю, что Вы процитировали его фрагментарно и тенденциозно


Сергей, Вы с каждым заходом в Клуб становитесь (как бы это сказать помягче...) всё примитивнее. Как можно назвать приведённый мной целиковый Абзац-Цитату фрагментарным и тенденциозным цитированием??? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Цитата

сообщение Александр Кас сказал: Но Вы тогда быстренько слились, громко лопнув на весь Клуб очередным мыльным пузырём. Цитаты из Рашид-ад-Дина о Золотой Орде в студию! (можно даже в английском переводе, если на русском-родном стыдно)


Александр, мне стыдно


И это правильно! Не приведя из заявленного Вами же Источника НИ ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ в поддержку существования Золотой Орды Вы сами себя зарезали. Ведь верно говорят в народе: "Да ведь язык-то без костей":b0226:



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Это, Александр, моё личное дело, когда я прихожу и когда ухожу. Постоянно постить там, где вытворяют то, что мне неприятно, я не собираюсь.


Ну, тогда мы Вас будем видеть очень не часто и периодически. Если на каждый аргумент, который бьёт по Вашему болтливому языку и самолюбию, ретироваться из Клуба, то...:vava: Правильно Вы заметили - стыдиться надо. Чай не ребёнок уже.:p

Изображение

#233 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 29 ноября 2013 - 21:16

Цитата

А это правильно. Не приведя из заявленного Вами же Источника НИ ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ в поддержку существования Золотой Орды Вы сами себя зарезали.

Неразрешимая задачка. Русские летописи сообщают об оном. Опровергнуть их не сможет никто здесь. Ни времени, ни возможности.

#234 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 ноября 2013 - 08:32

Александр, Вы действительно считаете, что в предисловии, в котором рассказывается о том, что данная книга - самая масштабная работа по истории Золотой Орды, речь идет о том, что Золотой Орды никогда не было, и о ней ничего толком неизвестно?
Так о чем же по-Вашему написана эта, действительно, внушительная (хоть и не избежавшая некоторых ошибок) книга?
Как Вы считаете, что можно сказать о человеке, который цитирует отрывок из предисловия к книге о Золотой Орде, делая вид, будто там написано, что о ЗО ничего не написано, и ничего не известно?
Надеюсь, Вы понимаете, что любой Ваш ответ будет плох: если Вы с книгой знакомы, и все равно делаете вид, что она о другом - это одно, если Вы не верите тому, что там написано, но все равно цитируете, искажая смысл, - это другое, если не читали и ничего не поняли из процитированного Вами же - то третье...

Ну а доказывать что-то о Золотой Орде я здесь ни в каких темах пока не собираюсь. Если кто-то желает доказать, что ЗО - фикция, пусть вызывает меня на поединок, и доказывает.

#235 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2013 - 10:14

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, Вы действительно считаете, что в предисловии


Уважаемый Сергей Мурашов, нам не важно, что там в предисловии. Вам был поставлен КОНКРЕТНЫЙ вопрос: есть ли реальный источник в подтверждение самого существования Золотой Орды... Вы привели Рашид-ад-Дина, в качестве наиболее мощного источника по теме тезиса). Но, внимание, привели не по установленному Регламенту:



2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.






ИзображениеКак Вы, гражданин Мурашов, можете в рамках Регламента обосновать своё первоначально свидетельство, что Источник от Рашид-ад-Дина подтверждает существование Золотой Орды ? Как показало три месяца Вашего флудо-позора: НЕ МОЖЕТЕ.

Ещё раз... Вы заявили Источник, но не по Регламенту. Ибо если Вы приведёте
свой Источник по установленному в Клубе Регламенту, у Вас сразу вырастут рожки лгуна и пустомели... В заявленном Вами Источнике нет ни слова о существовании Золотой Орды-Улуса Джучи-Татаро-Монгольского Ига и т.п..

Теперь у Вас есть альтернатива (и ничего больше
Изображение):

1. Вы приводите Цитату из заявленного Вами же Источника (Рашид-Ад-Дин) о существовании Золотой Орды в рамках установленного Регламента.

2. Вы в очередной раз признаётесь Нарушителем и Флудером. Основание: имеется системное грубейшее нарушение Регламента приведения Источника.

3. Прилюдно покаяться.


Выбор, уважаемый Сергей Мурашов, как всегда за Вами...

Сама Тема дальше не стоит и выеденного яйца - всё предельно понятно, в том числе и г-ну Мурашову.

Изображение

#236 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 декабря 2013 - 20:50

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Аризона Билл сказал:
Русские летописи сообщают об оном.


не верно...не летописи, а их поздние переписи.
и вообще, когда именно появилось первое упоминание про термин Золотая Орда? почему нет НИ ОДНОГО современного упоминания про некий конгломерат под ЛЮБЫМ названием? нет ни то что термина, нет вообще ничего от современников существования некого "термина". есть торговые записки да и те датированы сумнительными личностями о сумнительном же и непонятно когда (век 19-й как помнится).
так что...есть слово ОРДА...и что? ЧТО сие означает? КТО эта банда? может какие нибудь солнцевские? может ЦАРСКАЯ ОРДА? может что?


Саня, всё это обсуждали уже миллион раз. Подними любую из соответствующих тем, и освежи память.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

сегодня(повторюсь, писал в соседней теме) видел "ЗО-монеты" датированные всякими Френо-подобными Узбеком с ДВУГЛАВЫМ ОРЛОМ!!!!! а кто у нас за такого зверя отвечает? а? непонятно.


Уф.

Да, Саня, и Джанибек, и Узбек, и до него - Токта - чеканили свои монеты с двуглавым орлом. Чуть ниже ты сможешь ими полюбоваться.

Но ты, видимо, подразумеваешь, что этот орёл "содран" у Руси? Хрена: в Орде он появился гораздо раньше:

Изображение

Изображение

Если захочешь - сможешь почитать про историю появления двуглавого орла: здесь и здесь.


Просмотр сообщенияSaxs сказал:

непонятно так же обильное использование в Азии льва. Льва не просто, а как символа! а чей зверь будет лев? На ДРЕВНИХ Владимирских регалиях сей зверь был....
вопросы...вопросы...вопросы...


Со львом, Саня, ровно та же самая история: На "древних Владимирских регалиях" он появился гораздо позднее. Если бы тебе это действительно было интересно, ты бы это давно узнал.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Так о чем же по-Вашему написана эта, действительно, внушительная (хоть и не избежавшая некоторых ошибок) книга?


когда и кем писана? сейчас есть? или как обычно....ЕСТЬ ПОЗДНЯЯ ЕЯ ПЕРЕПИСЬ с возможно ее? я сегодня такую видел книжечку в Эрмитаже - так там ПЕРЕПИСЬ.



Саня, Александр процитировал предисловие КО ВТОРОМУ ТОМУ СОБРАНИЯ ДОКУМЕНТОВ ПО ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.
Как по-твоему, ДВА ТОМА ДОКУМЕНТОВ - ЭТО МАЛО ИЛИ МНОГО? Или это вовсе ничего, так как "ничего нет"?

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну а доказывать что-то о Золотой Орде я здесь ни в каких темах пока не собираюсь. Если кто-то желает доказать, что ЗО - фикция, пусть вызывает меня на поединок, и доказывает.


вот вот, доказательств не будет, ибо их попросту и нет. ни в указанной "книге" ни в какой иной. нет ни летописей, ни карт, ни книг. есть некая тамга приписанная некоему загадочному персонажу о котором вообще НИЧЕГО НЕТ! зе бест


Саня, ещё раз: мне это осточертело.

Если кто-то желает поспорить со мной о Золотой Орде - пусть вызывает меня на поединок, и доказывает, что "данных о ЗО нет".
Тратить время в темах мне лень.

#237 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 574
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 декабря 2013 - 21:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено Сегодня, 10:14
Cергей Mурашов сказал:
Александр, Вы действительно считаете, что в предисловии


Уважаемый Сергей Мурашов, нам не важно, что там в предисловии.


Напротив, Александр, это очень важно: в самом предисловии множество раз упоминается о самых разных сторонах жизни Золотой Орды, и подчёркивается огромное значение сборника, к которому и написано предисловие. Напоминаю: это предисловие КО ВТОРОМУ ТОМУ СБОРНИКА ДОКУМЕНТОВ ПО ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Вы считаете, что, цитируя предисловие к многотомному сборнику по истории ЗО, Вы доказываете, что "про Золотую Орду толком ничего неизвестно"?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вам был поставлен КОНКРЕТНЫЙ вопрос: есть ли реальный источник в подтверждение самого существования Золотой Орды... Вы привели Рашид-ад-Дина, в качестве наиболее мощного источника по теме тезиса).


Да хватит выдумывать, где это я утверждал, что Рашид-ад-Дин - "наиболее мощный источник"? Это - один источник из множества.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

1. Вы приводите Цитату из заявленного Вами же Источника (Рашид-Ад-Дин) о существовании Золотой Орды в рамках установленного Регламента.



Хм. Вы прекрасно понимаете, что это невозможно: при жизни Рашид-ад-Дина термина "Золотая Орда" не существовало. Ну не лень в игрушки играть?


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

3. Прилюдно покаяться.



Эм... В чём это? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как Вы, гражданин Мурашов, можете в рамках Регламента обосновать своё первоначально свидетельство, что Источник от Рашид-ад-Дина подтверждает существование Золотой Орды ? Как показало три месяца Вашего флудо-позора: НЕ МОЖЕТЕ.

Ещё раз... Вы заявили Источник, но не по Регламенту. Ибо если Вы приведёте свой Источник по установленному в Клубе Регламенту, у Вас сразу вырастут рожки лгуна и пустомели... В заявленном Вами Источнике нет ни слова о существовании Золотой Орды-Улуса Джучи-Татаро-Монгольского Ига и т.п..

Теперь у Вас есть альтернатива (и ничего больше):

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

2. Вы в очередной раз признаётесь Нарушителем и Флудером. Основание: имеется системное грубейшее нарушение Регламента приведения Источника.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Выбор, уважаемый Сергей Мурашов, как всегда за Вами...

Сама Тема дальше не стоит и выеденного яйца - всё предельно понятно, в том числе и г-ну Мурашову.



Да валяйте, Александр. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Баньте. Вырезайте. Стирайте. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Я же к этому готов изначально. Только Вы же понимаете, что банить и резать - самый слабый ответ. Он значит лишь, что Вам нечего сказать.

#238 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2013 - 22:31

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да хватит выдумывать, где это я утверждал, что Рашид-ад-Дин - "наиболее мощный источник"? Это - один источник из множества.


Сергей, смотрите внимательно, всё запротоколировано до минуты:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ещё раз, ПолАнд: у нас ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА.





:kutyashie-3:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вот с этого и надо было начинать, Сергей! Приводите Ваши "Свидетельства" с фрагментом текста о Монголах. Ну, если есть информация по Источнику - милости прошу, всё согласно Регламента. Давайте "Источник №1". Вместе посмотрим... :kutyashie-3:




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, Вы точно на это готовы? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Итак, Попытка №2: Cергей Mурашов сказал: Ещё раз, ПолАнд: у нас ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА. Цитата Вот с этого и надо было начинать, Сергей! Приводите Ваши "Свидетельства" с фрагментом текста о Монголах. Ну, если есть информация по Источнику - милости прошу, всё согласно Регламента. Давайте "Источник №1". Вместе посмотрим... Мне не нужны списки и описи. Мне нужен конкретный ТЕКСТ конкретного ДОКУМЕНТА. Прошу Вас, сударь...:smile:




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено 29 октября 2013 - 17:56

Цитата

Cергей Mурашов сказал: Не вопрос, Александр. Вам какой-то один для начала, или сразу все?


Сначала один, самый убедительный:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d А дальше посмотрим...


Продолжение стенограммы в посте ниже...
Изображение

#239 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2013 - 22:35

Продолжение:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Для начала, вот здесь лежит английский перевод Рашид-Ад-Диновых "Наследников Чингизхана": http://rbedrosian.co...shid_al_Din.pdf




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Отправлено 30 октября 2013 - 07:43 Александр Кас сказал:

Цитата

Всю книгу в Теме раздела "Заседания Исторического Клуба" приводить не надо - за это сразу в баню вправлять себе мозги.


Не вопрос, Александр, только как Вы думаете изучать источник, имея только выжимку из его перевода?




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей, мне долго ждать заявленный Вами Источник Рашид-Ад-Дина с Цитатой о монголах ЗО пришедших из Монголии? Напоминаю Вам Регламент:

Цитата

Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.


Если Вы не приведёте заявленный Вами Источник (по Регламенту), то все последующие Ваши посты после голословного утверждения будут стёрты, как злонамеренный Флуд . Всё согласно Регламенту, ничего личного.




Просмотр сообщенияПолАнд сказал:

Неа. Магистр пытается придать дискуссии хоть какой-то удобоваримый вид. Не буду ему мешать и подыгрывать Вам в забалтывании темы. Двигаться нужно по шагам. Пока не определились с первым шагом, не переходить ко второму. А то Вы очень любите перепрыгивать через ступеньки да и вовсе с "лесенки" на личности перепрыгивать... :privetstvie-262:




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Нет ничего проще, Александр. Привожу страницы английского перевода книги Рашид-ад-Дина "Наследники Чингисхана", со своими краткими комментариями:...

Жизнеописание Бату, второго сына Джучи, старшего сына Чингисхана, в котором описано, что Чингисхан сначала приказал именно Джучи возглавить поход на запад, в "Северные земли" - "Ибир - Сибир", "Булар", "Кипчакские степи", и в земли "башгирдов", "русов" и "черкесов".
Однако Джучи отцу не повиновался, и, когда Угедей-хан получил своё ханство, он возложил эту же задачу на сына Джучи, Бату, отрядив ему в помощь Мунгке-каана, его брата Бёчека, своего сына Гуюка, и таких известных полководцев, как Субедей...

Ну и т.д. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Таким образом мы устанавливаем цепочку: Бату - именно тот, кто возглавил поход на Запад, - сын Джучи, Джучи - сын Чингисхана...

Если нужно, найду страницу, где написано, что Чингисхан сам - монгол.

Нужно? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Так, Сергей, а про Золотую Орду, завоевавшую Русь будет что? Ну и если Вы приведёте "что Чингисхан сам - монгол" в тексте Рашид-Ад-Дина, то смело можете подавать заявку на Нобелевскую премию по истории. Пока там все читали иной термин. Не понимаю, почему Вы так старательно приводили Источник на английском... Почему, Сергей? Не будем долго копаться в потёмках души нашего товарища и приведём русский перевод трудов Рашид-Ад-Дина в кратком описании по частям и главам.

...


Продолжение стенограммы смотри ниже...
Изображение

#240 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2013 - 22:35

Продолжение:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, я привёл описание ПЛАНА ПОХОДА и список участников. На следующей странице - описание самого похода. Оно Вам надо? Лень тратить время на сканирование, выкладывание, комментирование... Или Вы сомневаетесь, что эти Бату и Субедей - не те Бату и Субедей, что дошли до Адриатики? "Земли Русов" в тексте тоже фигурируют, так что всё ОК. Задача ставилась какая? Привязать Золотую Орду к Монголии. Привязал.





Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

"Слышащий да услышит, видящий - да увидит" (с) А где в этом Самом Главном Источнике о Золотой Орде (со слов Мурашова) о самой Золотой Орде и их огромной Империи включающей Восточную Европу?




Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

И всё-таки замечательный Источник привёл наш незабвенный Сергей Мурашов! Дело в том, что в огромном труде, который сегодня историки приписывают самому Рашид-ад-Дину НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О ЗОЛОТОЙ ОРДЕ и о славном покорении Восточной Европы и Руси! При этом подробно описаны ВСЕ мало-мальски значимые события и сражения от Китая до Сирии. Огромное спасибо Сергею Мурашову за "самый сильный источник в подтверждение существования Золотой Орды". А так как в этом самом-самом Источнике нет ни слова о Золотой Орде, считаем что Сергей собственноручно и прилюдно высек себя в Клубе и отказался от своих ошибочных догм! Но историки не могли смириться с этим положением. До последнего времени появляются так называемые "Продолжатели Рашид-ад-Дина". Вот, например, в Предисловии к этому "продолжателю" написано: Цитата

Цитата

ПРЕДИСЛОВИЕ 1 Золотая орда и зависевшие от нее владения, в совокупности именовавшиеся улусом Джучи, как известно, не имели своих летописей — по крайней мере они до нас не дошли, архивы их — если они существовали — безвозвратно погибли, и от всех ханских канцелярий сохранилось только несколько грамот в подлиннике или в русском переводе. Монеты и памятники материальной культуры являются, конечно, историческими источниками большой важности, но они могут осветить только некоторые стороны жизни этого огромного государства — государства кочевников, хотя и включавшего в свой состав многие области с оседлым населением, городами и областями старой культуры... Понятно, какие трудности для историков создает такое многообразие источников. Навряд ли может найтись историк, который мог бы в подлиннике изучить и русские, и западные, и восточные источники — примерно на 12 языках. Отсюда возникла необходимость в издании переводов всех этих источников, прежде всего источников восточных, как наименее доступных исследователям. Только при наличии таких переводов будет возможно составление настоящей научной истории Золотой орды, как и истории многих народов Советского Союза в период монгольского владычества, когда одни из них входили в состав Золотой орды, а другие зависели от нее. Отсутствием таких переводов, может быть, и объясняется то, что хотя уже прошло более ста лет с тех пор, как Российская Академия Наук в 1826 г. объявила конкурс на составление труда по истории Золотой орды, но и до сих пор мы не имеем ни одной работы, удовлетворяющей хотя бы выставленным тогда требованиям. Моя ссылка


Итого имеем: Золотая Орда Моноголов из современной Монголии есть 100%-ная выдумка очень позднего происхождения. Занавес...


Дальше Вы ретировались, ибо Цитаты о государственном образовании под новодельными терминами "Золотая орда", "Улус Джучи" Вы из Рашид-ад-Дина привести до сих пор не смогли. Не важно как называлось то Государство (хотя весьма странно, что от самого большого и могущественного государства средневековой Евразии не сохранилось даже оригинального названия), нужны Цитаты, подтверждающие существование этого гигантского конгломерата.



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Хм. Вы прекрасно понимаете, что это невозможно: при жизни Рашид-ад-Дина термина "Золотая Орда" не существовало. Ну не лень в игрушки играть?


Если термин "Золотая Орда" тогда не существовал, то как это Государство именовал Рашид-ад-Дин в своём труде?:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d





Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да валяйте, Александр. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Баньте. Вырезайте. Стирайте. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Я же к этому готов изначально. Только Вы же понимаете, что банить и резать - самый слабый ответ. Он значит лишь, что Вам нечего сказать.


Да кому вы нужны? И резать собственно нечего - сплошной флуд, ужимки и попытки слить Тему под любым предлогом.

Итак, жду от Вас Цитаты из Ращшид-ад-Дина о существовании Золотой Орды...
:hi:
Изображение

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"