[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Однако сомневаться в том, что монголы Золотой Орды - именно монголы, пришедшие из Монголии, - нет никаких причин. Монгольская Империя, состоявшая первоначально из государства ильханов, Золотой Орды и империи Юань, - объективная реальность, отраженная во множестве источников.

Это голословные утверждения. "Сомневаться... нет никаких причин" - не для Исторического Клуба. Сергей, где же Ваши "множество источников", если даже одного Источника вы привести не в состоянии? Само собой разумеется, все участвующие в этом топике люди отлично видят, что ни одного из "множества источников" Вы ни разу и не читали. Вы тупо приняли "сомневаться нет никаких причин" и начали собирать свои монетки без всяких сомнений в существовании Золотой орды.

Пока констатируем:

1. Источники о Золотой Орде монголов очень поздние (стали известны широкой общественности не ранее 19-ого века).
2. Никаких терминов "Золотая орда", "Монголы", "Монголия", "Татаро-монголы" не существовало в природе. Это 100%-ные выдумки историков 19-ого века.
3. Монеты относящиеся к Золотой Орде не могут однозначно свидетельствовать о принадлежности их к Золотой Орде. Легенды написаны не на монгольском, а на арабском. Количество шахов, беев, султанов на Средневековом Востоке было очень большое. Причислять монеты по этим признакам к Золотой орде нет никаких оснований.
4. Археологические свидетельства существования Золотой Орды не дают подтверждения самой гипотезе огромной Империи монголов. До сих пор нет однозначного ответа, где находились многочисленные Сараи (столицы) монгольских ханов. Даже места чекана якобы "монгольских монет" точно не локализованы.
5. Исследования по генетическому материалу монголов из Монголии и жителей Восточной Европы не подтверждают версию Завоевания.
6. До сих пор не было проведено научных экспериментов о самой возможности столь дальних переходов (от Монголии до Кавказа, От Монголии до Руси, от Монголии до Рязани). До сих пор не было научных исследований на тему где ковалось оружие монголов, ибо в самой Монголии таких мест не обнаружено. До сих пор нет точной локализации даже монгольской столицы Монгольских ханов...


Это промежуточные итоги полемики. Продолжаем, Господа!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Если Вы не приведёте заявленный Вами Источник (по Регламенту), то все последующие Ваши посты после голословного утверждения будут стёрты, как злонамеренный Флуд . Всё согласно Регламенту, ничего личного.

Нет ничего проще, Александр. Привожу страницы английского перевода книги Рашид-ад-Дина "Наследники Чингисхана", со своими краткими комментариями:



Описание содержания главы книги, посвященной жизнеописанию Джучи, старшего сына Чингисхана. (стр. 96)



Перечисление сыновей Джучи, вторым в списке идёт Бату. (стр. 99)



Жизнеописание Бату, второго сына Джучи, старшего сына Чингисхана, в котором описано, что Чингисхан сначала приказал именно Джучи возглавить поход на запад, в "Северные земли" - "Ибир - Сибир", "Булар", "Кипчакские степи", и в земли "башгирдов", "русов" и "черкесов".
Однако Джучи отцу не повиновался, и, когда Угедей-хан получил своё ханство, он возложил эту же задачу на сына Джучи, Бату, отрядив ему в помощь Мунгке-каана, его брата Бёчека, своего сына Гуюка, и таких известных полководцев, как Субедей...

Ну и т.д.

Таким образом мы устанавливаем цепочку: Бату - именно тот, кто возглавил поход на Запад, - сын Джучи, Джучи - сын Чингисхана...

Если нужно, найду страницу, где написано, что Чингисхан сам - монгол.

Нужно?

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Если нужно, найду страницу, где написано, что Чингисхан сам - монгол.

Так, Сергей, а про Золотую Орду, завоевавшую Русь будет что? Ну и если Вы приведёте "что Чингисхан сам - монгол" в тексте Рашид-Ад-Дина, то смело можете подавать заявку на Нобелевскую премию по истории. Пока там все читали иной термин.

Не понимаю, почему Вы так старательно приводили Источник на английском... Почему, Сергей?
Не будем долго копаться в потёмках души нашего товарища и приведём русский перевод трудов Рашид-Ад-Дина в кратком описании по частям и главам.

Цитата

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ
ОГЛАВЛЕНИЕ
Эта благословенная книга, называемая «Сборник летописей», изложена в трех томах.

Первый том тот, который в данное время исламский царь царей, Улджэйту-султан, – да продлит Аллах навечно его правление! – постановил закончить во имя его брата, счастливого государя, Газан-хана, – да озарит Аллах его гробницу! Этот том состоит из двух разделов (баб).

Первый раздел посвящен повествованиям о появлении [на исторической сцене] тюркских народов, каковы их разветвления на разные племена и подробности жизни предков каждого народа на [их] общем пути. Этот раздел состоит из введения [дибачэ] и четырех глав [фасл]. Введение заключает сведения о пределах местожительства тюрков и |А 6а, S 10| подробное перечисление имен и прозваний каждого племенного подразделения этого народа [из] того, что известно [по этому предмету]. Главы содержат подробности о жизненных перипетиях упомянутого народа.

Глава первая – повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана ¹⁶⁵, сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам.

Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья – о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶.

Второй раздел. [В него входят] сказания о царях монгольских, тюркских и других народов. Он делится на две главы. [54]

Первая посвящена предкам Чингиз-хана, потому что касается его, и повествованиям о жизни его родственников; она состоит из десяти следующих сказаний:

Сказание про Добун-Баяна и Алан Гоа.

Сказание об Алан-Гоа и о ее трех сыновьях.

Сказание о Бодончар-каане, сыне Алан-Гоа.

Сказание о сыне Бодончара, Дутум-Мэнэне ¹⁶⁷.

Сказание о сыне Дутум-Мэнэна ¹⁶⁸, Байсонкуре.

Сказание о сыне Байсонкура, Тумбинэ-хане.

Сказание о сыне Тумбинэ-хана, Кабул-хане.

Сказание о сыне Кабул-хана, Бартан-бахадуре.

Сказание о сыне Бартан-бахадура, Есугэй-бахадуре.

Вторая глава заключает сказание о Чингиз-хане и его славном роде, из коего некоторые [члены] стали ханами [каанами] во всякую эпоху, а некоторые – государями определенного народа; вместе с тем в краткой форме [излагаются] рассказы о государях [всех] стран мира, которые были современниками каждого из [этих царственных потомков Чингиз-хана] до сего времени, когда [царствует] современный монарх [из того же потомства].

Сказание о Чингиз-хане, который был сыном Есугэй-бахадура; время его жизни [было] 72 года, продолжительность же царствования – 23 года.

|S 11, I 5б| Сказание об Угедей-каане, третьем сыне Чингиз-хана, который был его наследником престола; время его жизни... ¹⁶⁹, продолжительность царствования – 12 лет.

Сказание о Джочи-хане, старшем сыне Чингиз-хана, и о его роде; время его жизни [было] 40 лет, а время царствования... ¹⁷⁰.

Сказание о Чагатай-хане, втором сыне Чингиз-хана, и о его роде; время его жизни..., а продолжительность царствования... ¹⁷¹.

Сказание о Тулуй-хане, четвертом сыне Чингиз-хана, о наследнике его юрта, и о его доме; время его жизни..., продолжительность правления... ¹⁷².

Сказание о Гуюк-хане, старшем сыне Угедей-каана, который воцарился после [своего] отца-каана. Продолжительность царствования... ¹⁷³. [55]

Сказание о Мункэ (Менгу)-каане, старшем сыне Тулуй-хана, который стал кааном после Гуюк-хана; время его жизни..., продолжительность царствования – 8 лет ¹⁷⁴.

Сказание о Кубилай-каане, втором сыне Тулуй-хана, который стал кааном после Мункэ (Менгу); продолжительность его жизни – 82 года, царствование его длилось 35 лет ¹⁷⁵.

Сказание о Тимур-каане, внуке Кубилай-каана, который есть каан настоящего времени; время его жизни..., продолжительность правления...

Сказание о Хулагу-хане, третьем сыне Тулуй-хана, который стал государем в земле Ирана; продолжительность жизни – 48 лет, а царствования –15 лет ¹⁷⁶.

Сказание об Абага-хане, старшем сыне Хулагу-хана, который воцарился после своего отца; продолжительность его жизни..., правление же – 18 лет ¹⁷⁷.

Сказание о Никудер-Ахмеде, сыне Хулагу-хана, который стал государем после Абага-хана; продолжительность его жизни..., а царствования – 2 года ¹⁷⁸.

Сказание об Аргун-хане, старшем сыне Абага-хана, который воцарился после Ахмеда; длительность его жизни..., царствования же – 7 лет ¹⁷⁹.

Сказание о Кайхату-хане, сыне Абага-хана, который стал государем после Аргун-хана; время его жизни..., продолжительность царствования – 2 года и 9 месяцев ¹⁸⁰.

Сказание о счастливом султане, Газан-хане, старшем сыне Аргун[-хана], который воцарился после Кайхату-хана; время его жизни – 22 года, продолжительность правления – 8 лет и 9 месяцев ¹⁸¹.

Сказание о восшествии на престол царя царей ислама Улджэйту-султана, [– да длится вечно его власть!]; продолжительность его жизни..., а царствования... ¹⁸².

Второй том, который повелел написать исламский царь царей, Улджэйту-султан, – да увековечит Аллах его царствование! – и который написан [с посвящением] его благословенному имени, состоит из двух разделов [баб].

Первый раздел излагает историю султана ислама [Улджэйту] со времени его рождения до настоящего времени, когда эта книга идет в переплет, в месяц года – 700... хиджры, [когда] его, [Улджэйту-султана], благословенный возраст [достиг... лет].

Второй раздел делится на две части: первая часть состоит из двух глав [фасл].

Первая глава заключает в сокращенном виде историю всех пророков, халифов, государей и прочих групп и разрядов людей от [56] времени Адама, – да будет ему мир! – до сего времени, каковое [датируется] месяцем... 704 года хиджры ¹⁸³.

Вторая глава излагает в подробном виде историю каждого народа из [числа] народов, населяющих обитаемую часть мира, сообразно различию их сословий и классов. И хотя некоторые из этих подробных историй вкратце изложены в предыдущей главе, но большинство их не вошло в ту краткую историю, [так что] если бы пожелали познакомиться с ними по этим кратким сообщениям, [то это] не стало бы [вполне] понятным. Имеется и некоторое другое [соображение]: до сего времени предшествующие государи и историки этой страны такою историей не располагали и не знали о подобных делах. В эту же августейшую эпоху, в соответствии с указаниями государя ислама, извлекши [соответствующую] пользу из всех книг каждого народа и привлекши ученых каждой народности, по мере возможности подвергши проверке полученные этим путем сведения, – была написана [настоящая книга]. Вот и все.

Вторая часть касается благословенной истории государя ислама [Улджэйту-хана], – да продлит Аллах навечно его царствование! – с того времени, как этот второй том, будучи закончен, поступает в переплет в месяц... года 700... хиджры, до тех бесконечных лет, кои суждены будут жизни сего государя; историки, кои пребывают ныне в безотлучном рабском служении его величеству, и те, кои будут [потом у него], напишут эту историю и [тем] составят приложение к этому второму тому.

Третий том посвящен картине [или изображению] [всех] поясов света, путям в [разные] государства и [их] расстояниям, в мере возможности проверенным и уточненным. То, что перед этим знали об этих государствах [и странах], [какие] подробности занесены [о них] в [разные] свитки, что нашли [о них] в своих книгах мудрецы и ученые, люди Индии, Южного и Северного Китая, франки и другие, – все это после проверки, изложили и занесли в этот третий том как вкратце, так и в подробностях. [57]

(пер. Л. А. Хетагурова)
Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952

Ну и в какой Главе мне надо читать о Монгольском завоевании Руси и образовании Золотой Орды? Название Темы: "Золотая орда монголов: миф, или реальность". То что был Чингис-хан и его многочисленные мунгальские сыновья покрители Северного Китая - вопросов нет. Вот только при чём тут?

Согласно Регламенту, я прошу Вас рассказать про Ваш Источник поподробнее: место и время обнаружения, место и время первого издания, кто был Автор и что о нём известно, на каком языке написан оригинал, сохранился ли оригинал, какой из списков самый древний и где обнаружен (хранится). Без этой абсолютно необходимой информации мы зайдём в тупик. Легче взять книгу В. Яна "К последнему морю" и подробно процитировать из неё.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Так я дождусь, чтоб Вы подтвердили

Неа. Магистр пытается придать дискуссии хоть какой-то удобоваримый вид. Не буду ему мешать и подыгрывать Вам в забалтывании темы.

Двигаться нужно по шагам. Пока не определились с первым шагом, не переходить ко второму. А то Вы очень любите перепрыгивать через ступеньки да и вовсе с "лесенки" на личности перепрыгивать...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Пока констатируем:

1. Источники о Золотой Орде монголов очень поздние (стали известны широкой общественности не ранее 19-ого века).

"Широкая общественность" - это что, Александр?
Самая многочисленная на Земле нация сегодня - китайцы, и если им, допустим, в основном не известно имя Пушкина, то можно ли считать, что "Пушкин не известен широкой общественности"?

Книги путешественников - современников Чингисхана и его наследников - известны с давних времён, книги восточных авторов - были известны на Востоке с момента их написания, и достаточно давно известны ЕВРОПЕЙСКИМ УЧЁНЫМ.
Переводы же восточных авторов не приравниваются к ПОЯВЛЕНИЮ самих книг.

Александр Кас сказал:

2. Никаких терминов "Золотая орда", "Монголы", "Монголия", "Татаро-монголы" не существовало в природе. Это 100%-ные выдумки историков 19-ого века.

Название "Золотая Орда" - однозначно позднейшая выдумка... Но - такая же, как и "Византия", однако же существование Византии у Вас вопросов не вызывает? "Татаро-монголы" - тоже. С "Монголией" же и "Монголами" я бы не торопился.

Александр Кас сказал:

3. Монеты относящиеся к Золотой Орде не могут однозначно свидетельствовать о принадлежности их к Золотой Орде. Легенды написаны не на монгольском, а на арабском. Количество шахов, беев, султанов на Средневековом Востоке было очень большое. Причислять монеты по этим признакам к Золотой орде нет никаких оснований.

Ерунда.
Конечно, с таким же основанием можно утверждать, что и, например, Африка - неизвестно, где, если сам этого не знаешь.

На монетах Орды есть и имена ханов, вполне соответствующие документам, и даты - абсолютно им соответствующие, и места чеканки, которые тоже идентифицируются по документам и на местности. И лишь поверхностно глянув на объём материала (действительно огромного) можно говорить о каком-то беспорядке - всё разобрано, и процентов на 95 - 98 всё ясно.

Александр Кас сказал:

4. Археологические свидетельства существования Золотой Орды не дают подтверждения самой гипотезе огромной Империи монголов. До сих пор нет однозначного ответа, где находились многочисленные Сараи (столицы) монгольских ханов. Даже места чекана якобы "монгольских монет" точно не локализованы.

Всё ровно наоборот: подтверждения существования Золотой Орды в прежние времена не нуждались и в археологах - так как торчали тут и там в Поволжье, и описаны многими путешественниками...
Со времён экспедиции Терещенко множество экспедиций раскрыли науке новые обстоятельства жизни Золотой Орды, и археологи продолжают изучение.
Города Орды локализованы почти все - и с большинством из них нет никаких неясностей: и Азак - современный Азов, и Крым - нынешний Старый Крым, и Астрахань, и Булгар, и прочие... До недавнего времени была неясность с Гюлистаном - но неясность лишь такого толка, какое из двух городищ было именно Гюлистаном...
Места чеканки, естественно, локализованы, так как в большинстве случаев они совпадают с городами. Какие-то вопросы, конечно, есть, но это уже ПРОЦЕНТЫ от общего объёма информации, и относятся они либо к самым ранним временам Орды, либо к самым поздним, а 14 век изучен достаточно хорошо.

Александр Кас сказал:

5. Исследования по генетическому материалу монголов из Монголии и жителей Восточной Европы не подтверждают версию Завоевания.

Таких исследований, строго говоря, просто НЕ БЫЛО.

Был - проект по сбору генетических данных, ИЗ КОТОРОГО ВЫВОДЫ ОТНОСИТЕЛЬНО "НЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ" сделали какие-то левые люди, не имевшие прямого отношения к самому проекту, насколько я помню. Хотя это не важно, так как нет никаких критериев, какой уровень "подтверждал бы", и почему имеющийся - "не подтверждает". Типа, глянули: "неее, ну это ооочень маленькие раки"...

Александр Кас сказал:

6. До сих пор не было проведено научных экспериментов о самой возможности столь дальних переходов (от Монголии до Кавказа, От Монголии до Руси, от Монголии до Рязани). До сих пор не было научных исследований на тему где ковалось оружие монголов, ибо в самой Монголии таких мест не обнаружено. До сих пор нет точной локализации даже монгольской столицы Монгольских ханов...

Да есть точная локализация, там до сих пор стоит гранитная черепаха... Хотя осталось немного, да - китайцы постарались...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 30 октября 2013 - 18:56

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Александр Кас сказал:
Если нужно, найду страницу, где написано, что Чингисхан сам - монгол.


Так, Сергей, а про Золотую Орду, завоевавшую Русь будет что?

Александр, я привёл описание ПЛАНА ПОХОДА и список участников. На следующей странице - описание самого похода. Оно Вам надо? Лень тратить время на сканирование, выкладывание, комментирование... Или Вы сомневаетесь, что эти Бату и Субедей - не те Бату и Субедей, что дошли до Адриатики?
"Земли Русов" в тексте тоже фигурируют, так что всё ОК.
Задача ставилась какая? Привязать Золотую Орду к Монголии. Привязал.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 30 октября 2013 - 18:55

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну и в какой Главе мне надо читать о Монгольском завоевании Руси и образовании Золотой Орды? Название Темы: "Золотая орда монголов: миф, или реальность". То что был Чингис-хан и его многочисленные мунгальские сыновья покрители Северного Китая - вопросов нет. Вот только при чём тут?

Про Бату читайте, там всё есть. Хотя - а что Вам ещё-то нужно? Бату - Батый - внук Чингисхана. Что ещё?

Александр Кас сказал:

Согласно Регламенту, я прошу Вас рассказать про Ваш Источник поподробнее: место и время обнаружения, место и время первого издания, кто был Автор и что о нём известно, на каком языке написан оригинал, сохранился ли оригинал, какой из списков самый древний и где обнаружен (хранится). Без этой абсолютно необходимой информации мы зайдём в тупик. Легче взять книгу В. Яна "К последнему морю" и подробно процитировать из неё.

Вики:

Литературное наследие[править | править исходный текст]

Рашид ад-Дином был составлен энциклопедический труд Китаб-ал-ахья ва-л-асар, содержащий сведения по естествознанию, агротехнике и строительству. Его перу принадлежит комментарий к Корану Мифтах ат-тафасир и ещё три труда по шафиитскому богословию, переведённые на арабский язык и известные под общим заглавием Маджму’а-и Рашидийя («Собрание трудов Рашида»).
Мукатибат-и Рашиди (или Муншаат-и Рашиди) — переписка Рашид ад-Дина — содержит ценные сведения об истории Ирана, о политических идеях автора и его хозяйстве. Она состоит из 53 писем, в их числе 4 письма Рашид ад-Дину от разных лиц, остальное — письма, адресованные им сыновьям, различным мусульманским духовным лицам, военным и гражданским чинам. Они были собраны и объединены в книгу под названием Саваних ал-афкар-и Рашиди («Думы и размышления Рашида») его секретарем Мухаммедом Аберкухи в период везирата Гийас ад-Дина Мухаммада Рашиди (1327—1336). Наибольший интерес представляет письмо, в котором приведено завещание Рашид ад-Дина с перечислением имений и имущества. Стиль писем неоднороден, возможно, какая-то часть писалась секретарями везира.[8] Существовали малообоснованные сомнения в подлинности переписки.[20]
Наибольшую ценность представляет исторический труд Джами' ат-таварих, составленный Рашид ад-Дином.
Джами ат-таварих[править | править исходный текст]
Основная статья: Джами ат-таварих



Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории,[21] особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311.

[Антикор]

Ну всё. Сегодня по зомбоящику сказали, что не было татаромонгольского ига. Только золотоордынское... Политкоректность важнее историзма. Так что можно тему закрывать, Ни монголы ни татары теперь совсем не пределах.

[ПолАнд]

Антикор сказал:

Сегодня по зомбоящику сказали, что не было татаромонгольского ига. Только золотоордынское...

Да ну.....Прямо как в "Бриллиантовой руке"

Cергей Mурашов сказал:

Привязать Золотую Орду к Монголии. Привязал.

Крепко привязали? А теперь отвязывайте

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

ики: Литературное наследие[править | править исходный текст] Рашид ад-Дином был составлен энциклопедический труд Китаб-ал-ахья ва-л-асар, содержащий сведения по естествознанию, агротехнике и строительству. Его перу принадлежит комментарий к Корану Мифтах ат-тафасир и ещё три труда по шафиитскому богословию, переведённые на арабский язык и известные под общим заглавием Маджму’а-и Рашидийя («Собрание трудов Рашида»). Мукатибат-и Рашиди (или Муншаат-и Рашиди) — переписка Рашид ад-Дина — содержит ценные сведения об истории Ирана, о политических идеях автора и его хозяйстве. Она состоит из 53 писем, в их числе 4 письма Рашид ад-Дину от разных лиц, остальное — письма, адресованные им сыновьям, различным мусульманским духовным лицам, военным и гражданским чинам. Они были собраны и объединены в книгу под названием Саваних ал-афкар-и Рашиди («Думы и размышления Рашида») его секретарем Мухаммедом Аберкухи в период везирата Гийас ад-Дина Мухаммада Рашиди (1327—1336). Наибольший интерес представляет письмо, в котором приведено завещание Рашид ад-Дина с перечислением имений и имущества. Стиль писем неоднороден, возможно, какая-то часть писалась секретарями везира.[8] Существовали малообоснованные сомнения в подлинности переписки.[20] Наибольшую ценность представляет исторический труд Джами' ат-таварих, составленный Рашид ад-Дином. Джами ат-таварих[править | править исходный текст] Основная статья: Джами ат-таварих Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории,[21] особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311.

Сергей, так значит первое издание трудов Рашид ад-Дина Вы не знаете? А зачем тогда вообще представлять подобный сомнительный Источник в качестве наиболее весомого?

Объясню Вам, почему нам важно знать в нашем расследовании дату первого издания документа. Потому что после фиксирования этой точки на шкале времени мы можем с определённой степенью точности говорить, что Источник создан не позднее данной Даты.

Поэтому потрудитесь, пожалуйста, поискать Дату первого Издания Вашего источника... Как я и просил ранее...

Я пока не обсуждаю сам Источник (хотя там по заявленной Теме вообще ничего нет).

[Александр Кас]

Пока Сергей Мурашов зализывает раны от жестоких побоев на поприще поиска исторической правды, постараемся понять: почему Сергей не сообщил нам о дате первого издания трудов Рашид-ад-Дина и после озвучивания этого вопроса решил спешно ретироваться?

Открываем замечательное исследование И.П.Петрушевского:

Цитата

За сто слишком лет в России и за границей были предприняты лишь публикации отдельных частей грандиозного труда Рашид-ад-дина: в 1836 г. француза Катрмера («История Хулагу-хана», персидский текст, французский перевод, обширный филологический и терминологический комментарий, вместе с очерком биографии Рашид-ад-дина в виде введения), ³ [3] в 1858-1888 гг. — русского востоковеда И.Н. Березина («История монголов» и «История Чингиз-хана», персидский текст, русский перевод и примечания), ⁴ [4] в 1911 г. — француза Э. Блоше («История преемников Чингиз-хана в Монголии и Китае», персидский текст с примечаниями, в настоящее время уже сильно устаревшими). ¹ [5] Еще раньше, в 1905 г., английский ориенталист Э.Г. Броун заявил о своём намерении выпустить в свет полное издание «Джами’ ат-таварих», не только I часть этого труда («Тарих-и Газани»), но также и никогда раньше не публиковавшуюся даже в извлечениях и не привлекавшуюся к научной разработке II часть «Джами’ ат-таварих» (всеобщую историю). ² [6]



Это обещание никогда не было выполнено Э.Г. Броуном, точно так же, как осталось неисполненным и другое взятое им на себя обязательство ³ [7] — опубликовать переписку Рашид-ад-дина («Мукатабат-и Рашиди»), ⁴ [8] представляющую выдающийся интерес для исследователей социально-экономической истории Ирана, отчасти и сопредельных стран, и содержащую данные о политических идеях Рашид-ад-дина и о его феодальном хозяйстве. ⁵ [9]



Трудная и ответственная задача подготовки к публикации полного издания «Тарих-и Газани» была впервые выполнена советскими востоковедами. Работа над подготовкой сводного персидского текста и русского перевода была начата коллективом научных работников Института востоковедения Академии Наук СССР (ИВ АН) в 1936 г. Наибольшее значение, естественно, придавалось никогда ранее не опубликованной части (III тому), «Тарих-и Газани», содержащей историю правления ильханов Хулагуидов в Иране, Азербайджане и сопредельных странах, вплоть до Газан-хана и его реформ, а также копии текстов или сокращённое изложение 40 ярлыков этого ильхана, представляющих ценнейший источник по социально-экономической истории Ирана и Азербайджана на рубеже XIII и XIV вв. ⁶ [10] Рукопись сверенного сводного текста и перевода III тома была уже готова; но раньше, чем она была сдана в печать, в 1940 г., вышли в свет за границей публикации К. Яна, содержащие часть текста «Тарих-и-Газани», именно период от Абака-хана до Газан-хана, ¹ [11] основанные на меньшем количестве рукописей (4), нежели сводный текст, подготовленный коллективом ИВ АН. Только в 1946 г. вышел из печати давно подготовленный русский перевод III тома «Тарих-и Газани». ² [12] В настоящее время (1951 г.) ИВ АН закончена подготовка к публикации персидского текста и русского перевода I и II томов того же труда. ³ [13]



Со времени издания первой публикации Катрмера части текста «Джами’ ат-таварих» — части «Тарих-и Газани» (1836 г.) — вместе с обширной биографией Рашид-ад-дина и комментарием, сохраняющим значение и в наши дни, ⁴ [14] прошло более ста лет. Таким образом, столь важный источник за сто с лишком лет не был опубликован полностью, и за этот же срок не появилось ни полного археографического исследования, ⁵ни специальных монографий, посвящённых «Джами’ ат-таварих», кроме очень неудачного «Введения к истории монголов Рашид-ад-дина» Э. Блоше ⁶ [16] и развёрнутой рецензии на эту же книгу покойного русского востоковеда акад. В.В. Бартольда. ⁷ [17] В указанной рецензии — акад. В.В. Бартольд дал по существу уничтожающую критику книги Э. Блоше, указав на недостатки его филологической подготовки и вытекающие отсюда многочисленные, порою грубые ошибки. Недостатки работы Блоше усугублены тем, что как его публикация, так и его исследование «Введение... к истории монголов Рашид-ад-дина» основаны на несовершенной парижской рукописи «Джами’ ат-таварих».


(И.П. Петрушевский. Рашид-ад-дин и его исторический труд)

Как мы видим, археографического исследования НИКТО ДО СИХ ПОР НЕ ПРОВЁЛ. Впервые поминания об этом весьма странном документе мы находим в 1836 году в кузнице по Фальсификации Востока во Франции. Однако Картмер только помянул об этом труде и никаких переводов полного текста не предоставил. И лишь в 1905 году появился очень плохой и зачастую не верный перевод отдельных частей Рукописи от француза Блаше. До сих пор в печать выходят отдельные рукописи, внезапно обнаруженные на бескрайних просторах сказочного Востока. Фактически перед нами не Исторический Источник, а скорее сказка "Тысячи и одной ночи". И отдельные сказки из этой до сих пор не исследованной в плане происхождения "рукописи" будут ещё долго появлятся. Это отличный бизнес и хорошее подспорье горе-историкам по втискиванию монгольской истории в рамки ТИ. Возможно скоро все уже изданные фрагменты пересмотрят и "переведут" заново в более "правильном" русле. Читаем дальше:

Цитата

При очень большой ценности рецензии В.В. Бартольда, подвергшего книгу Блоше резкой и справедливой критике, эта рецензия в наши дни уже несколько устарела, как и биография Рашид-ад-дина, написанная Катрмером, поскольку ни Катрмеру, ни Бартольду не была известна переписка Рашид-ад-дина («Мукатабат-и Рашиди»), первые сведения о которой в печати появились в 1917 г. Таким образом, исследовательская литература, посвященная «Джами’ ат-таварих», зарубежная и русская дореволюционная, более чем за столетний период оставалась довольно скудной и не давала полной оценки этого замечательного исторического источника. Мало того, даже опубликованные части «Джами’ ат-таварих», не говоря уже о неопубликованных, были лишь в небольшой степени использованы исследователями.

Видите, как интересно, в 1917 году (!!!) как чёрт из табакерки внезапно всплывает "древняя" подборочка Переписки Рашид-ад-Дина... И так до сегодняшнего дня. Вот мне интересно, кто там так тщательно собрал Переписку Рашида, с какой целью и как решил сохранить и где она собственно хранилась 700 лет? При этом даже в Википедии сказано, что все письма писаны разными людьми, почерки неоднородны!

Цитата

Стиль писем неоднороден, возможно, какая-то часть писалась секретарями везира.^[8] Существовали малообоснованные сомнения в подлинности переписки Например, Р. Леви считал, что это подделка, выполненная в Индии не ранее XV века. См.: Петрушевский И. П. Рашид-ад-дин и его исторический труд. С. 8.


http://ru.wikipedia....ED#cite_note-20

Но нашим историкам плевать на очевидный новодел. Главное не обращать на мелочи внимания и тупо перепечатывать очередные сказки "Тысячи и одной ночи" от мифического Рашид-ад-Дина.



Если подобный "Источник" выделен Мурашовым в качестве НАИБОЛЕЕ СИЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ МОНГОЛОВ, то куда же дальше плыть? Всё, товарищи ТИ-догматики , уже приплыли...

А для пустого забалтывания Темы большого ума и знаний не надо. Партия сказала ЗО была, значит под козырёк и с транспарантами ТИ-лозунги орать.

[Аризона Билл]

И где в этом обширнейшем посте, на который затрачено, видимо, немало времени, хоть слово, хоть намек о фальсификации книги Рашид-ад-Дина?

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

И где в этом обширнейшем посте, на который затрачено, видимо, немало времени, хоть слово, хоть намек о фальсификации книги Рашид-ад-Дина?

"Слышащий да услышит, видящий - да увидит" (с)

А где в этом Самом Главном Источнике о Золотой Орде (со слов Мурашова) о самой Золотой Орде и их огромной Империи включающей Восточную Европу?

Продолжим читать "Тысячу и одну ночь":

Цитата

Естественно, что составление столь грандиозного и разностороннего труда было не под силу одному человеку, тем более что при составлении истории немусульманских стран и народов Рашид-ад-дин желал основываться на их собственных источниках, а их-то и не было в арабских и персидских переводах. Рашид-ад-дину необходимы были сотрудники – знатоки истории отдельных стран и народов. Таким образом, он вынужден был прийти к мысли о создании целого коллектива лиц, которые работали бы под его руководством. В числе их, по сообщению поэта Шемс-ад-дина Кашани ⁹⁵, были, прежде всего, два секретаря Рашид-ад-дина; одним из них был известный историк Абдуллах Кашани, написавший и самостоятельный труд («История Ольджайту-хана»), другим был, вероятно, Ахмед Бухари, о сотрудничестве которого в составлении «Джами‘ ат-таварих» мы имеем сведения ⁹⁶. Оба эти лица, повидимому, и были составителями чернового текста, по крайней мере III раздела I части «Тарих-и Газани», т.е. истории государства хулагуидских ильханов. Но затем их труд, видимо, прошел редакцию Рашид-ад-дина, судя по тому, что, как признает и Блоше ⁹⁷, текст ‘Абдуллаха Кашани в его «Истории Ольджайту хана» не походит на текст «Джами‘ ат-таварих».

Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники.



Моя ссылка

Это что за школа по составлению мифов? Источников о Монгольской Империи на момент написания Сказки от Рашида ни на арабском, ни на персидском НЕ БЫЛО (см. Статью). Более того, различные сказки от различных авторов НЕ СОВПАДАЛИ ПО СОДЕРЖАНИЮ... Писали труд разные люди, неизвестно правда откуда всё это известно.... А Пулад Чжэн-сян так вообще террорист от китайской исторической науки - тихонько пробрался в мастерскую Рашида и подменил источники.

Что за бред нам тут впаривают?

Пока констатируем:

Самый продвинутый Источник о Золотой Орде крайне сомнительного происхождения. Первые упоминания появляются в 19 веке а полный текст Трудов Рашида до сих пор не издан. Буквально до нашего времени появляются новые Переписки и другие тексты автора. Сам текст не подтверждает существование Золотой Орды и противоречит другим источникам. Фантазии сомнительного автора в написании других различных "писцов" (тексты в книгах разнятся по почерку) 19-20 вв. происхождения НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ ОБОСНОВАНИЕМ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ, тем более о самой ЗО там нет ни слова.
Археографического исследования письменных источников условно причисляемых к Рашиду НИКТО ДО СИХ ПОР НЕ ПРОВЁЛ.

[Аризона Билл]

Александр Кас (31 октября 2013 - 18:40) писал:

Археографического исследования письменных источников условно причисляемых к Рашиду НИКТО ДО СИХ ПОР НЕ ПРОВЁЛ.

До сих пор это не 1952 год случайно?
А что за зверь такой важный - археографическое исследование?

[Александр Кас]

Ну пока для внеклассного чтения ознакомимся с текстами Рашид-ад-Дина:

Цитата

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства ⁴³⁴ в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства

Оказывается Чингиз-Хан считал татар врагами и полностью уничтожил племя их. Чудеса! Кто тогда тишные "татаро-монголы"?

[Александр Кас]

И всё-таки замечательный Источник привёл наш незабвенный Сергей Мурашов! Дело в том, что в огромном труде, который сегодня историки приписывают самому Рашид-ад-Дину НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О ЗОЛОТОЙ ОРДЕ и о славном покорении Восточной Европы и Руси! При этом подробно описаны ВСЕ мало-мальски значимые события и сражения от Китая до Сирии.

Огромное спасибо Сергею Мурашову за "самый сильный источник в подтверждение существования Золотой Орды". А так как в этом самом-самом Источнике нет ни слова о Золотой Орде, считаем что Сергей собственноручно и прилюдно высек себя в Клубе и отказался от своих ошибочных догм!


Но историки не могли смириться с этим положением. До последнего времени появляются так называемые "Продолжатели Рашид-ад-Дина". Вот, например, в Предисловии к этому "продолжателю" написано:

Цитата

ПРЕДИСЛОВИЕ

1

Золотая орда и зависевшие от нее владения, в совокупности именовавшиеся улусом Джучи, как известно, не имели своих летописей — по крайней мере они до нас не дошли, архивы их — если они существовали — безвозвратно погибли, и от всех ханских канцелярий сохранилось только несколько грамот в подлиннике или в русском переводе. Монеты и памятники материальной культуры являются, конечно, историческими источниками большой важности, но они могут осветить только некоторые стороны жизни этого огромного государства — государства кочевников, хотя и включавшего в свой состав многие области с оседлым населением, городами и областями старой культуры...

Понятно, какие трудности для историков создает такое многообразие источников. Навряд ли может найтись историк, который мог бы в подлиннике изучить и русские, и западные, и восточные источники — примерно на 12 языках. Отсюда возникла необходимость в издании переводов всех этих источников, прежде всего источников восточных, как наименее доступных исследователям. Только при наличии таких переводов будет возможно составление настоящей научной истории Золотой орды, как и истории многих народов Советского Союза в период монгольского владычества, когда одни из них входили в состав Золотой орды, а другие зависели от нее. Отсутствием таких переводов, может быть, и объясняется то, что хотя уже прошло более ста лет с тех пор, как Российская Академия Наук в 1826 г. объявила конкурс на составление труда по истории Золотой орды, но и до сих пор мы не имеем ни одной работы, удовлетворяющей хотя бы выставленным тогда требованиям.

Моя ссылка

Итого имеем: Золотая Орда Моноголов из современной Монголии есть 100%-ная выдумка очень позднего происхождения. Занавес...

[Аризона Билл]

Александр Кас (31 октября 2013 - 20:39) писал:

Отсутствием таких переводов, может быть, и объясняется то, что хотя уже прошло более ста лет с тех пор, как Российская Академия Наук в 1826 г. объявила конкурс на составление труда по истории Золотой орды, но и до сих пор мы не имеем ни одной работы, удовлетворяющей хотя бы выставленным тогда требованиям.[/size][/b]

1941 год. Свежайший до-сих-пор.

[AlexPot]

Я, конечно, могу ошибаться, но на основе той литературы, которую я читаю (в основном, это альтернативная история и артефакты) у меня сложилась следующая схема формирования классической истории и классических исторических наименований (в том числе и названия Золотая Орда).
Кратко можно сформулировать следующие этапы.
1. В период 12-13 веков на базе древнего государства с центром в Константинополе (Правители - князья из Руси и, возможно с большой натяжкой из Греции или Греция была в другом месте или это тоже потом придумали)формируется новая Империя с центрами в Константинополе (религиозный), Суздаль - Владимир (светский) и Сарай (центр управления огромной армии империи - типа нашего Генерального штаб МО).
2. Историей в то время (то есть созданием мироваой реальной истории) никто особо не занимался. Интересовало более прозаические вопросы - управление Империей, колонизация новых земель и захвата уже используемых. Интересна такая информация, что в армии Александра Македонского (кстати тоже непонятно, кто и когда скрыт под этим псевдонимом) в обслуге военных обозов были писарчуки, которые вели какие-то записи по походам - как пишут, это были в основном евреи, которые не допускались к военным операциям. Можно представить. что они могли писать по поводу военных действий и реальной истории. Вообще, по поводу описания исторических событий, мне нравится высказывание "древних" - "важно не то, что происходило на самом деле, а то, как это описали после". В нашей недавней истории, события 1991 и 1993 годов. Еще полно ЖИВЫХ очевидцев, которые рассказывают КАК это все было.... И как это описано в нашей классической истории, которая финасируется из фонда Сореса. Сейчас готовится новый учебник по истории. Похоже, что в нем ничего не изменится в части содержания, а изменится только форма (названия и тому подобное).
3. Основную массу народонаселения не интересует реальная история. Интересует, как поесть, погулять и выглядеть лучше чем окружение. (Добавим сюда преклонение перед долларом и получим американское общество). Поэтому, до 15-16 веков (начала развала Великой империи), существовали определенные нормы (правила), которые превалировали или были вровень с деньгами (по крайней мере, не было для населения одного божка в виде $) и только после начала распада Империи провинции превратились в маленькие государства и стали писать свою глобальную и "древнюю" историю, исходя из того, что "бумага все выдержит". В метрополии в это время шла большая смута с 20-х годов 16 века (после отхода от власти последнего реального наследного царя Ивана Васильевича (Иван IV) до 20 годов 17 века, когда пришли к власти (очень непонятным путем) Романовы. По-видимому, в это время и возникла "новая" история, переписанная так, чтобы убрать триста лет колониальной зависимости от центральной власти Империи почти половины мира (в том числе, всей Европы). Именно поэтому в Европе до сих пор, видимо, на генном уровне, не любят Россию. По ФиН (на основе старых карт и сохранившихся документов в Европе - наши все были уничтожены Романовыми) существовали подчинявшиеся центральной власти Империи области с располагавшимися там воинскими формированиями (Ордами) и Золотая Орда (поволжье), и Синяя Орда (беларусь и выше), и Желтая Орда (Территория современного дальнего востока и Китая) и т.д. Далее в рамках искусственно созданного Романовскими историками (или уже не Романовскими, а теми, кто захватил власть в Росси после Михаила и Алексея Романовых)300-летнего монголо-татарского ига появилась современная история. Хотя, что такое татаро-монгольское иго по документам - это всем известная десятина, когда собирали годовой (по нашему подоходный) налог с налеления в сумме 10% провиантом и каждого 10 мужчину забирали на службу для охраны Империи. Для сравления, у нас сейчас подоходный налог 13% - это больше, чем татаро-монгольское иго. Вот если какой-то город отказывался выполнить эти требования, то центральная власть организовывала карательные операции.
Для сравнения приведу перечень дополнительных налогов, которые ввел в России Петр I, чтобы покрыть разграбленную казну метрополии.

1 “Орленая” бумага (все официальные документы,от договоров по мелким сделкам до прошений в гос.учереждения должны были подаваться на гербовой бумаге за пользование которой -плати).
2 Сбор на рождение (родился ребенок -плати).
3 Сбор на похороны (помер близкий -плати).
4 Сбор на заключение брака.
5 Сбор на составление завещания.
6 Налог на пшеницу.
7 Налог на свечи.
8 Налог на владельца лошади.
9 Налог на конскую шкуру (сдох конь, ободрал ты его -плати).
10 Налог на конские хомуты.
11 Налог на упряжные дуги.
12 Налог на ношение бороды.
13 Отдельный налог на ношение усов.
14 Каждый десятый поросенок от каждой свиньи должен сдаваться в казну.
15 Налог на домовладение (в Москве).
16 Налог на ульи (по всей России).
17 Сбор с покупки кровати.
18 Банный сбор (с каждой баньки).
19 Мельничный сбор и сбор с владельца постоялого двора.
20 Трубный сбор (есть у тебя печь с трубой -плати).
21 Сбор с дров, купленных для собственного употребления.
22 Налог на орехи (купил орехи в их цену включен и налог).
23 Налог на арбузы.
24 Налог на огурцы.
25 Налог на питьевую воду.
26 Налог на продажу лошадей.
27 Налог на частные рыбные ловли.
28 Налог на покупку гробов.
Но пожалуй самый выдающийся налог это “подушный”. Ежели ранее платили налог со двора, то стали платить с каждой души (будь то младенец в люльке или немощный столетний дед). Для чего он впервые и ввел паспорта.

Так, что в свете указанного "татаро-монголы" с их подоходным налогом в 10% на содержание армии - просто лапушки.
Грустно сознавать, что уничтожены, практически, все документы нашей великой истории (в том числе, славянские веды, которым, по разным оценкам от 10 до 100 тысяч лет, и описание славянской цивилизации).

Если кто-то дочитал до конца, то значит имеете большое желание знать не придуманную и разукрашенную для запада историю Русов, а на самом деле Великую историю русов.

Отдельный вопрос о происхождении слова татары, которое происходит не от названия существующего сегодня народа татары, а наоборот, совсем недавно, по-моему, в начале 20 века, один из многочисленных народов Великой степи (состоящей из многих Тартарий) назвали татарами, как, впрочем, и название народа монголами появилось практически в это же время....

С уважением АлександрСП

6 ноября 2013 г

[Danilo]

Александр Кас (31 октября 2013 - 20:39) писал:

Итого имеем: Золотая Орда Моноголов из современной Монголии есть 100%-ная выдумка очень позднего происхождения. Занавес...

Согласен на все 100.
Монголы 11 века не имели государства, письменности, не знали ремесел и железа. В современной Монголии сельского населения чуть больше 1 млн., а в 11 веке было в несколько раз меньше. И вот внезапно, эти полу-дикие монголы завоевывают Китай, государства Средней Азии, Русь, доходят до Европы, и даже строят огромный флот (численностью до 100 тыс. чел.) для вторжения в Японию!
А через 300 лет так-же внезапно исчезают, ни оставив после себя никаких археологических памятников, и даже следов в славянской культуре. Тюркское (татарское) влияние прослеживается явно и четко, а вот монгольского - нет.

Сообщение отредактировал Danilo: 08 ноября 2013 - 19:21

[Cергей Mурашов]

AlexPot сказал:

Грустно сознавать, что уничтожены, практически, все документы нашей великой истории (в том числе, славянские веды, которым, по разным оценкам от 10 до 100 тысяч лет, и описание славянской цивилизации).

Стесняюсь спросить, что же за мерзавцы уничтожили эти самые "

AlexPot сказал:

славянские веды, которым, по разным оценкам от 10 до 100 тысяч лет

"? И кто, интересно, оценил возраст того, чего нет?

На чём именно были записаны эти веды? Вырублены на гранитных стеллах? Так и это, согласно некоторым членам Клуба, было невозможно, "без современных технологий"... Записаны на бумаге? Пергаменте? Бересте? На досках? Какими, извиняюсь, знаками?

И самое забавное - так это готовность грустить по поводу "уничтожения нашей истории", про которую никому ничего не известно, кроме того, разумеется, что она была "великая"... Ну, конечно, она же - наша, какой же ей ещё быть...

Как в том анекдоте - "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"?

Ребятки, либо вы не рассуждаете с умным видом о том, про что НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, либо - не требуете от учёных - историков, чтобы они доказывали вам всякую хню, про которую вам забыли рассказать в начальной школке. А одновременно и то, и другое - это тяжелейшая шизофрения, имейте это, пожалуйста, в виду.