[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

была или нет ЗО - никак не получится: оппонентам просто нечего противопоставить, кроме "а я не верю всё равно".

А разве кто отрицает, что были государства, города, правители, походы? Остались монеты, могилы, и т.д.?

Сомнения есть в том, что была Золотая Орда монголов из Монголии.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Монеты Орды - материальны? Надписи на них читают веками, получая примерно одно и то же, составлены карты их распространения, которые вполне согласуются с обозначенными на самих монетах монетными дворами, а написанные на монетах имена ханов согласуются (иногда с небольшими расхождениями) с русскими летописями, а так же восточными и европейскими документами.

Летописи Руси, архивы европейских и восточных стран, содержащие информацию об Орде и Монголах, - материальны?


Монеты - материальны. Имена ханов на монетах - материальны. Города, монетные дворы. Все материально. А почему именно монголы из монголии? На монетах разве есть об этом?
Имена согласуются с летописными источниками? В какой-то мере да. Но разночтений более чем достаточно и ни о какой однозначности говорить нельзя.

ПолАнд, ну ещё раз: какая Вам лично разница, из Монголии были ханы Золотой Орды, или не из Монголии?
Ну, спросите вон хоть у китайцев, откуда взялась у них династия Юань - и они Вам быстренько расскажут, откуда, и как после свержения этой династии китайцы отправились не куда-нибудь, а именно в Каракорум, где и не оставили камня на камне от дворцов ненавистных им монголов...

"Можно или нельзя говорить об однозначности" - вопрос тоже закрылся давным-давно, ведь речь-то не только о том, считать ли хана Хызра ханом Хыдырем из русских хроник, а хана Мурата - ханом Амюратом, но и о сравнении китайских, персидских, генуэзских И ДРУГИХ ДОКУМЕНТОВ с этими же именами, сличением их с нумизматическими материалами, и т.д.

Да, ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ - НЕТ. Главным образом из-за того, что в "Смутное время" иногда какие-то политические изменения успевали произойти в отсутствие иностранных послов или иных посторонних свидетелей, а собственно ордынские архивы были утрачены во время нашествия Тимура, который специально сжигал дотла все города своего противника - изменника Токтамыша...

Но это совершенно не повод отрицать историчность ВСЕХ знаний о Золотой Орде: ведь никто же не ставит под сомнение существование Сталина, на том основании, что точная дата и обстоятельства его рождения неизвестны...

ПолАнд сказал:

Летописи - тоже материальны. Но проблема в том, что до нашего времени дошли не первоисточники, а списки с них. Насколько списки отличаются от оригинала - неизвестно. И даже в списках имеются правки. Локализация названий и соотнесение терминов в источнике с терминами современными - огромное количество вопросов.
Только человек не читавший источников может полагать, что в них написано про Монголию и монголов ( в нынешнем понимании названий ).
Но ведь Вы читали. Поэтому понимаете, что речь можно вести только о вариантах прочтения и соотнесения с современной терминологией.

И это так. Неизвестно. Однако - давайте подумаем, а какие в них могут быть расхождения? Ну, чисто теоретически?

1. Ошибки по невнимательности переписчиков.

2. Искажения, намеренно внесённые по указанию правящих государей.

Какие ещё? По указке внешних врагов? Неправдоподобно.

Каким образом ошибки двух этих видов могли существенно поменять содержание летописей, рассказывающих о годах Золотой Орды?

Моя версия - НИКАКИМ СУЩЕСТВЕННЫМ. Ну, стал Хызр Хыдырём, и всё... А государям русским вписывать в своё прошлое "ордынское иго" было совершенно без надобности...

Однако, с Монголией и монголами: история ордынских ханов, а так же ханов - императоров Юань и ильханов - ИЗВЕСТНА. Она была бы известна, даже если бы русских летописей не было бы вовсе.

Средневековые монгольские монеты с традиционными монгольскими легендами НАЙДЕНЫ В ЕВРОПЕ.

На некоторых типах ордынских монет ИМЕЮТСЯ МОНГОЛЬСКИЕ ЛЕГЕНДЫ.

На городище Лапас в Поволжье найдены скелеты людей с монголоидными признаками, захороненные ПО ЯЗЫЧЕСКИМ обычаям, с ордынскими монетами, ордынскими металлическими зеркалами и керамикой.

И пр. - это я ещё не трогал всяческих этнографических аспектов, которые мне неинтересны...

Так что, ПолАнд, связь Золотой Орды с Монголией - несомненна.

ПолАнд сказал:

Есть еще одно материальное свидетельство событий, о котором Вы не упомянули. Генетические данные. В соответствии с которыми нет следов нашествия монголов ни на Русь, ни на Европу.

Хотите об этом поговорить? Давайте откроем тему. Но Вы же читали Разговорчик? Нмв, там всё понятно разобрано: СЛЕДЫ ЕСТЬ. Просто "некоторые специалисты" считают, что эти следы НЕДОСТАТОЧНЫ...
Однако, как Вы, разумеется, понимаете, такая позиция поднимает целый ряд вопросов, без решения которых нынешние "генетические данные" в качестве аргумента использовать НЕЛЬЗЯ:

1. А сколько будет ДОСТАТОЧНО, чтобы считать, что "Монгольское Иго" подтверждено? ПОЧЕМУ? (На этот главный вопрос ответа нет, и, по-хорошему, в других уже нет и нужды).
2. Соответствовали ли условия эксперимента требованиям достаточной чистоты и объективности?
3. А кто такие вообще эти специалисты, сделавшие такие выводы? Специалисты они, или "специалисты"?

ПолАнд сказал:

Ну тогда о ком писали летописи? Кто там скрыт под названиями могол, могул, мугал, тартар? Генетика говорит о том, что этим кем-то могут быть народы и поныне живущие на территориях Восточной Европы и русской равнины, степей приуралья и причерноморья.

Ещё раз: это говорит не "генетика", а некоторые КОММЕНТАТОРЫ, нмв, - недобросовестные.

ПолАнд сказал:

Что за государство "Великих моголов" было на территории современной северной Индии и Афганистана, если основной гаплотип ( в генетике определяет принадлежность к роду ) афганцев и верхних каст индийцев совпадает с основным гаплотипом русских, белорусов и поляков? Да и современные нам казанские татары имеют этот гаплотип как основной.

ВСЁ ИЗВЕСТНО И С ЭТИМ ГОСУДАРСТВОМ ТОЖЕ, ПОЛАНД.

Про генетические аспекты говорить на коленке не готов - извините, не верю.

ПолАнд сказал:

Подделать гены посложнее будет, чем "древние" рукописи, да и монеты, не в обиду Вам будь сказано.

Извините, и это ни о чём: подделать можно всё, что угодно, на любом этапе обработки - так, например, как в своё время украли у Зюганова президентство. Характерно что Вы, с Вашим как-бы критическим отношением к "нематериальному", этого как-бы не видите.

А вот подделывать монеты "для изменения истории" - совершенно бессмысленно: слишком много придётся подделывать...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А вот подделывать монеты "для изменения истории" - совершенно бессмысленно: слишком много придётся подделывать...

Сергей, разве кто-то в этой Теме говорил о подделке монет? Вы хоть иногда пытаетесь ПОНЯТЬ, о чём Вам говорят оппоненты, или хотите слушать только одного себя...

Итак, Попытка №2:

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз, ПолАнд: у нас ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА.

Цитата

Вот с этого и надо было начинать, Сергей! Приводите Ваши "Свидетельства" с фрагментом текста о Монголах. Ну, если есть информация по Источнику - милости прошу, всё согласно Регламента. Давайте "Источник №1". Вместе посмотрим...

Мне не нужны списки и описи. Мне нужен конкретный ТЕКСТ конкретного ДОКУМЕНТА. Прошу Вас, сударь...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Не вопрос, Александр. Вам какой-то один для начала, или сразу все?

Сначала один, самый убедительный А дальше посмотрим...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Про генетические аспекты говорить на коленке не готов - извините, не верю.

Замечательно. Как только замаячил на горизонте источник сведений априори беспристрастный и методически безупречный - так не верю. Не прокатит в этом случае. Тут уже не историческая "наука", которую и наукой-то не называют, например в США.
Здесь отработанная методика анализа, результаты проверяемы и повторяемы. Никаких "толкований", строгий, что называется, факт. Это как раз материальная сфера, с разработанным математическим аппаратом и устоявшейся методической базой.

Тут не верить - это как в таблице умножения сомневаться.

Не знакомы с методом - так и напишите.

Cергей Mурашов сказал:

Средневековые монгольские монеты с традиционными монгольскими легендами НАЙДЕНЫ В ЕВРОПЕ.

На некоторых типах ордынских монет ИМЕЮТСЯ МОНГОЛЬСКИЕ ЛЕГЕНДЫ.

А как определили, что это "монгольские легенды"? Справочник по "легендам" помог?

Cергей Mурашов сказал:

ПолАнд, ну ещё раз: какая Вам лично разница, из Монголии были ханы Золотой Орды, или не из Монголии?

Так тема тут об этом. Именно про монгольскую версию.

А какая лично мне разница Вам знать не обязательно.

[Cергей Mурашов]

Для начала, вот здесь лежит английский перевод Рашид-Ад-Диновых "Наследников Чингизхана":

http://rbedrosian.co...shid_al_Din.pdf

[святая рожа]

ПолАнд (29 октября 2013 - 15:27) писал:

Ну тогда о ком писали летописи? Кто там скрыт под названиями могол, могул, мугал, тартар? Генетика говорит о том, что этим кем-то могут быть народы и поныне живущие на территориях Восточной Европы и русской равнины, степей приуралья и причерноморья.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// /////////////////////////////////// Сомнения есть в том, что была Золотая Орда монголов из Монголии.

Тут Вы правы , уважаемый ПолАнд ! Само название "Золотая Орда" может быть применимо к употреблению только у с л о в н о , - по крайней мере из тех исторических данных , которые существуют на настоящий момент . И что за народ жил в этой Золотой Орде тоже вопрос открытый . Была ли у тех монголо-татар , что разорили Древнюю Русь , связь с Монголией или они явились из Средней Азии - тоже тема для дискуссии . Почитайте на нашем же сайте тему "Неуловимый Батый" - там есть материал , что подлинный Каракорум находился где-то в районе современного Ургенча . Казанские татары считают себя булгарами , и , насколько я знаю , даже ставили вопрос о переименовании своей Татарии в Булгарию . Крымские татары , - с этими я общался лично , - считают себя кипчаками и с казанскими соотносят себя не более чем русские с поляками , а монголовидных ногайцев вообще не считают "своими" . У казахов слово "татары" в давние времена означало сборщиков податей . Европейцы причисляли к татарам всех северных азиатов , недаром французский мореплаватель Ла-Перуз назвал пролив между Сахалином и материком Татарским проливом - см. географическую карту . Можно спорить о том , что за народ явился на реку Калку , а впоследствии к стенам Рязани , Владимира , Киева и далее польского Сандомира , на земли Чехии и Венгрии , - но нашествие было . И было это нашествие с Востока , и было это азиатское полудикое нашествие , а не потасовка претендентов на главный престол внутри некоей мифической русско-ордынской империи . И последствия его были таковы , что итальянец Джовани Плано Карпини , проезжая через территорию Руси спустя столетие после батыева нашествия всё ещё мог созерцать обгоревшие пепелища оставшиеся после татар .

Сообщение отредактировал святая рожа: 29 октября 2013 - 19:02

[Аризона Билл]

ИБН АЛ-АСИР

ПОЛНЫЙ СВОД ИСТОРИИ
(Подумать только): народ, вышедший из (крайних) пределов Китая, направился в области Туркестана, а именно в Кашгарию и Баласагун, оттуда в Мавараннахр, а именно: в Самарканд, Бухару и др., завладел ими и поступил с ними так, как об этом будет дальше сказано. Затем часть их (татар) переправляется в Хорасан, совершенно овладевает им, убивает и грабит.

Далее они переходят в Рей, Хамадан, область ал-Джабаль и другие, находящиеся между ними, области до Ирака. Потом они направляются в Азербайджан и Арранию и менее, чем в один год, разорили и убили большинство их населения, кроме немногих беглецов. Это нечто неслыханное!......

Проведя в стране кипчаков довольно продолжительное время, татары двинулись потом в 620 [1223] году в страну русов. Услышав об этом, русы и кипчаки, которые были уже готовы сразиться с ними, выступили на дорогу, по которой шли татары, чтобы встретиться с ними до того, как они дойдут до их страны, с тем чтобы помешать им вторгнуться в нее. Узнав об этом, татары повернули назад.
Моя ссылка

[ПолАнд]

Когда мир узнал об Ибн Ал-Асире и его труде?
Вот отрывок из Википедии:

Цитата

«Полный свод всеобщей истории» («Аль-кя́миль фи т-тари́кх»; араб. الكامل في التاريخ‎‎) — всеобщая история от создания мира до 1230, в ряде глав которой Ибн аль-Асир повествует, в частности, о таком народе, как русы (араб. روس‎‎)[1]; труд издан Торнбергом: «Ibn el Atheri Chronicon» (Лейден и Упсала, 1851—1871); отрывки во французском переводе Рено (Reinaud) при «Histoire des croisades» Мишо (1829) и в «Recueil des historiens des croisades» (изд. академии надписей, 1858, 1887); отрывки в «Hist. de l’Afrique sous la dynastie Aghiabide par Ibn Khaldoun» (Париж, 1841); полные восточные издания: Булак (1872), Каир (1881).

Получается, "появление" труда Ибн Ал-Асира случилось ПОСЛЕ того, как историки "вычислили" татаро-монгол.

Прямо как в настоящей науке все - сначала предсказали, потом экспериментально нашли.

Чисто бозон Хиггса

А нам посмотреть-бы тот документик, который позволил ВЫЧИСЛИТЬ. Который был известен ДО.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (30 октября 2013 - 06:37) писал:

Когда мир узнал об Ибн Ал-Асире и его труде?
Вот отрывок из Википедии:

Цитата

«Полный свод всеобщей истории» («Аль-кя́миль фи т-тари́кх»; араб. الكامل في التاريخ‎‎) — всеобщая история от создания мира до 1230, в ряде глав которой Ибн аль-Асир повествует, в частности, о таком народе, как русы (араб. روس‎‎)[1]; труд издан Торнбергом: «Ibn el Atheri Chronicon» (Лейден и Упсала, 1851—1871); отрывки во французском переводе Рено (Reinaud) при «Histoire des croisades» Мишо (1829) и в «Recueil des historiens des croisades» (изд. академии надписей, 1858, 1887); отрывки в «Hist. de l’Afrique sous la dynastie Aghiabide par Ibn Khaldoun» (Париж, 1841); полные восточные издания: Булак (1872), Каир (1881).

Получается, "появление" труда Ибн Ал-Асира случилось ПОСЛЕ того, как историки "вычислили" татаро-монгол.

Прямо как в настоящей науке все - сначала предсказали, потом экспериментально нашли.

Чисто бозон Хиггса

А нам посмотреть-бы тот документик, который позволил ВЫЧИСЛИТЬ. Который был известен ДО.

Это, на самом деле, опять крутёж: Вас что именно интересует? Когда перевод был опубликован, или когда работа была написана? Если перевод - то это опять ни о чём, так как цитировать эту книгу можно было и не переводя её целиком на европейские языки. Пример того, как и почему это происходит, нам только что любезно предоставил Александр, предложив мне выложить переведённые фрагменты из Рашид-ад-Дина...

Кстати, если Вам желается посмотреть "документик, который был известен до" - как раз могу предложить Вам того же Рашид-ад-Дина: и современник, и писатель, и оригиналы его книг сохранились, изучайте на здоровье - хоть на персидском, хоть на английском, да, наверное, есть и на русском...

Что же до того, что переводы многих восточных текстов на европейские языки появились лишь в 19 веке, - так когда появился интерес к Востоку, тогда появились и переводы, а до того и в голову никому не приходило переводить разную хрень...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

цитировать эту книгу можно было и не переводя её целиком на европейские языки.

Ну и кто цитировал и когда?

[Cергей Mурашов]

святая рожа (29 октября 2013 - 18:59) писал:

ПолАнд (29 октября 2013 - 15:27) писал:

Ну тогда о ком писали летописи? Кто там скрыт под названиями могол, могул, мугал, тартар? Генетика говорит о том, что этим кем-то могут быть народы и поныне живущие на территориях Восточной Европы и русской равнины, степей приуралья и причерноморья.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// /////////////////////////////////// Сомнения есть в том, что была Золотая Орда монголов из Монголии.

Тут Вы правы , уважаемый ПолАнд ! Само название "Золотая Орда" может быть применимо к употреблению только у с л о в н о , - по крайней мере из тех исторических данных , которые существуют на настоящий момент . И что за народ жил в этой Золотой Орде тоже вопрос открытый . Была ли у тех монголо-татар , что разорили Древнюю Русь , связь с Монголией или они явились из Средней Азии - тоже тема для дискуссии . Почитайте на нашем же сайте тему "Неуловимый Батый" - там есть материал , что подлинный Каракорум находился где-то в районе современного Ургенча . Казанские татары считают себя булгарами , и , насколько я знаю , даже ставили вопрос о переименовании своей Татарии в Булгарию . Крымские татары , - с этими я общался лично , - считают себя кипчаками и с казанскими соотносят себя не более чем русские с поляками , а монголовидных ногайцев вообще не считают "своими" . У казахов слово "татары" в давние времена означало сборщиков податей . Европейцы причисляли к татарам всех северных азиатов , недаром французский мореплаватель Ла-Перуз назвал пролив между Сахалином и материком Татарским проливом - см. географическую карту . Можно спорить о том , что за народ явился на реку Калку , а впоследствии к стенам Рязани , Владимира , Киева и далее польского Сандомира , на земли Чехии и Венгрии , - но нашествие было . И было это нашествие с Востока , и было это азиатское полудикое нашествие , а не потасовка претендентов на главный престол внутри некоей мифической русско-ордынской империи . И последствия его были таковы , что итальянец Джовани Плано Карпини , проезжая через территорию Руси спустя столетие после батыева нашествия всё ещё мог созерцать обгоревшие пепелища оставшиеся после татар .

Разумеется, уважаемый - и термин "Золотая Орда" совершенно условный, так как появился уже после исчезновения ЗО, и, видимо, никогда не употреблялся ни самими ордынцами, ни их современниками... Но в этом нет ничего особенного, например, ровно та же самая история и с Византией, которую так при её существовании никто не называл, что не мешает видеть реальность самого государства...
И - с Булгарией всё правильно - Булгария старше Татарии, и нынешние жители ТАтарстана, действительно, скорее уж булгары, чем татары... Но - и это не тайна, и никто этого не скрывал: в составе Золотой Орды был город Булгар, чеканивший свою монету как при ордынцах, так и до них...
И крымские татары - скорее кипчаки: а как ещё могло быть, если собственно монголами в ЗО с самого начала была аристократия, чиновничество, да гвардия? А с годами и у аристократии монгольской крови осталось гораздо меньше, чем у монголов, живущих на своей родине... (Хотя и с теми не всё так просто: после падения империи Юань китайцы огнём и мечом прошли по обломкам Монгольской Империи, вырезали значительную часть мужского населения, так что далеко не факт, что в нынешней Монголии остались чистые монголы...

Однако сомневаться в том, что монголы Золотой Орды - именно монголы, пришедшие из Монголии, - нет никаких причин. Монгольская Империя, состоявшая первоначально из государства ильханов, Золотой Орды и империи Юань, - объективная реальность, отраженная во множестве источников.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Всю книгу в Теме раздела "Заседания Исторического Клуба" приводить не надо - за это сразу в баню вправлять себе мозги.

Не вопрос, Александр, только как Вы думаете изучать источник, имея только выжимку из его перевода?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Это Вы у меня спрашиваете?

Все очень просто - никаких сведений о книге Ибн Ал-Асира ранее 19 века нет.

Вы с этим согласны?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (30 октября 2013 - 07:45) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Это Вы у меня спрашиваете?

Все очень просто - никаких сведений о книге Ибн Ал-Асира ранее 19 века нет.

Вы с этим согласны?

Разумеется, нет: так как даже если Вы уточните формулировку вопроса до "никаких сведений НА ЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ" - и то Вы будете неправы, так как полный перевод одной из книг этого автора относится к 18 веку:

«История атабеков сирийских» («Ат-тари́кх аль-ба́хыр фи ад-да́улят аль-атабики́ййа»; араб. التاريخ الباهر في الدولة الاتابكية‎‎), издана под названием: «Geschichte der Atabekiden» (Гилдбург, 1793);

Но даже и это неважно. Вы утверждаете, что книги этого автора - поздняя подделка? Какие у Вас для этого основания?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Просто это дичь: ну посмотрите хотя бы на наши с Вами диалоги: то Вы заявляете, что нумизматика ничего не доказывает, и буквально здесь же - что генетика доказывает всё... И - только потому, что Вам так хочется, а так - не хочется... Ох, хреновенько при СССР готовили "физико-химиков".

Опять на любимого конька - приписать оппоненту то, чего он не говорил. Где это я написал, что "нумизматика ничего не доказывает"? Что "генетика доказывает всё"?

Пытаетесь заболтать тему и перейти на обсуждения кто что говорил?

Cергей Mурашов сказал:

Прочитали, ПолАнд. Есть такой язык, знаете ли, уйгурский.

А что прочитали и на чем ( на монетах, на бумаге и т.д.)?

Cергей Mурашов сказал:

Не верить в "Золотую Орду", реальность которой очевидна учёным на протяжении столетий, - это как не верить в таблицу умножения.

О как. Сравнивать с таблицей умножения корректно лишь то, что дает один и тот же результат вне зависимости от того, кто это использует.
Научные методы именно таковы.

Или Вы полагаете, что при анализе одного и того же генетического материала получаются результаты а-ля "чего изволите"?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Расскажите нам, ПолАнд, В КАКОЙ ИМЕННО МОМЕНТ "ИСТОРИКИ ВЫЧИСЛИЛИ ТАТАРО-МОНГОЛ", т.е., укажите конкретный момент в истории, до которого монгольское происхождение Чингисхана и его наследников было никому неизвестно, а после которого стало признано мировой исторической наукой...

И вот когда Вы укажете нам эту точку, мы сможем оценить, что было до чего, и что на что повлияло...

Резонно. Тут я с Вами согласен.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Да - и на монетах, и на ярлыках.

На монетах прочитали - имена ханов, например: Токты, Джанибека, Токтамыша

И это и значит "монгольская легенда"? По уйгурски?

Cергей Mурашов сказал:

В рамках темы, я это прочитал именно так, что данным нумизматики Вы НЕ готовы доверять точно так же, как "данным генетики"

Так я это сказал или это Вы "прочитали именно так"? Вот "прочтения" и называются "приписывание оппоненту".

"Подделать гены посложнее будет, чем "древние" рукописи, да и монеты, не в обиду Вам будь сказано."

Я лишь констатирую факт, что подделать рукописи и монеты легче, чем гены. И подделкам в реале бумаг и монет несть числа. Про подделки ГЕНОВ ( не путайте с РЕЗУЛЬТАТАМИ их исследования ) мне слышать не приходилось.

Cергей Mурашов сказал:

ОК. Значит, я так понимаю, вопрос спорности произведений данного автора для науки снимается?

?????? Очередное "прочтение"?

Cергей Mурашов сказал:

Я полагаю, что ПОКА ЭТОТ ПРОЕКТ БЫЛ ВСЕГО ОДИН, И НИКОМУ НЕИЗВЕСТНО, ЧТО ДАСТ ДРУГОЙ ПРОЕКТ С ТАКОЙ ЖЕ ЦЕЛЬЮ, ТАК ЧТО ГОВОРИТЬ О "ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ РЕЗУЛЬТАТОВ" ПОКА СОВЕРШЕННО НЕ ПРИХОДИТСЯ.

Зачем полагать ( опять прочтение?)? Зайдите на соответствующий сайт (сайты) и посмотрите. Проект продолжается, так как непрерывно растет база данных генетических экспертиз. И не только по "татаро-монголам". Можете и покритиковать, критика не возбраняется, там наука а не история.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Не вопрос, Александp

Cергей, мне долго ждать заявленный Вами Источник Рашид-Ад-Дина с Цитатой о монголах ЗО пришедших из Монголии?

Напоминаю Вам Регламент:

Цитата

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

Если Вы не приведёте заявленный Вами Источник (по Регламенту), то все последующие Ваши посты после голословного утверждения будут стёрты, как злонамеренный Флуд . Всё согласно Регламенту, ничего личного.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да - и на монетах, и на ярлыках.

На монетах прочитали - имена ханов, например: Токты, Джанибека, Токтамыша


И это и значит "монгольская легенда"? По уйгурски?

А Вы не в курсе, что при Чингисхане монгольский язык записывали уйгурицей?

Старомонгольская письменность появилась в результате адаптации староуйгурского алфавита (восходящего в свою очередь через согдийское письмо к сирийскому алфавиту) для записи монгольского языка.
Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).

http://ru.wikipedia....%8C%D0%BC%D0%BE

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
В рамках темы, я это прочитал именно так, что данным нумизматики Вы НЕ готовы доверять точно так же, как "данным генетики"


Так я это сказал или это Вы "прочитали именно так"? Вот "прочтения" и называются "приписывание оппоненту".

"Подделать гены посложнее будет, чем "древние" рукописи, да и монеты, не в обиду Вам будь сказано."

Я лишь констатирую факт, что подделать рукописи и монеты легче, чем гены. И подделкам в реале бумаг и монет несть числа. Про подделки ГЕНОВ ( не путайте с РЕЗУЛЬТАТАМИ их исследования ) мне слышать не приходилось.

Позвольте, что именно "я приписал", если вот же Вы повторяете:

ПолАнд сказал:

Я лишь констатирую факт, что подделать рукописи и монеты легче, чем гены.

ИМЕННО ЭТО Я И СКАЗАЛ: "нумизматике у Вас веры меньше, чем генетике".

Хотя - подделывать, понятно, можно не "ГЕНЫ", а - информацию о них, а чем это труднее, чем подделывать что-то ещё? Вы в той статье прямо сами гены видели, или - ОБРАБОТКУ того, что КТО-ТО ГДЕ-ТО КАК-ТО получил?

В рамках же темы, разговор о подделках документов, монет и прочих артефактов смешон - так как говорить можно только о тех подделках, которые ВЛИЯЮТ на науку... А выявленные подделки - на неё никак уже не влияют. Существование же значительного количества невыявленных подделок КРАЙНЕ СПОРНО, именно потому, что выявлять подобные подделки научились достаточно хорошо.

Что же до подделок и фальсификаций генетических исследований - НИ АППАРАТА ТАКИХ ПРОВЕРОК, НИ ОПЫТА ЕЩЁ НЕТ - по крайней молодости направления.

ПолАнд сказал:

Про подделки ГЕНОВ ( не путайте с РЕЗУЛЬТАТАМИ их исследования ) мне слышать не приходилось.

Ещё раз: ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ПОДДЕЛКИ ГЕНОВ? Вы, как потребитель информации, с чем дело имеете, с генами, или с информацией о них? ВОТ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ ПОДДЕЛАТЬ - ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, ЧЕМ МОНЕТУ ХАНА УЗБЕКА, ИЛИ ДРЕВНЮЮ РУКОПИСЬ так как монеты хана Узбека имеются у десятков миллионов людей по всему миру, сканы рукописи доступны любому желающему, а что там и как ПОЛУЧЕНО, ОБРАБОТАНО и ИНТЕРПРЕТИРОВАНО - НИКОМУ ТОЛКОМ НЕ ИЗВЕСТНО.

(Раз Вы в курсе подделок результатов генетических исследований - ссылок Вам искать не стану).

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ОК. Значит, я так понимаю, вопрос спорности произведений данного автора для науки снимается?


?????? Очередное "прочтение"?

В смысле?

Так если Вы согласились, что

Cергей Mурашов сказал:

конкретный момент в истории, до которого монгольское происхождение Чингисхана и его наследников было никому неизвестно, а после которого стало признано мировой исторической наукой...

Вам неизвестен, то этим автоматически снимаются и Ваши претензии

Cергей Mурашов сказал:

ПолАнд сказал:
Получается, "появление" труда Ибн Ал-Асира случилось ПОСЛЕ того, как историки "вычислили" татаро-монгол.

Что не так?

Вы знаете этот момент?

Или не знаете, но претензий не снимете всё равно?

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я полагаю, что ПОКА ЭТОТ ПРОЕКТ БЫЛ ВСЕГО ОДИН, И НИКОМУ НЕИЗВЕСТНО, ЧТО ДАСТ ДРУГОЙ ПРОЕКТ С ТАКОЙ ЖЕ ЦЕЛЬЮ, ТАК ЧТО ГОВОРИТЬ О "ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ РЕЗУЛЬТАТОВ" ПОКА СОВЕРШЕННО НЕ ПРИХОДИТСЯ.



Зачем полагать ( опять прочтение?)? Зайдите на соответствующий сайт (сайты) и посмотрите. Проект продолжается, так как непрерывно растет база данных генетических экспертиз. И не только по "татаро-монголам". Можете и покритиковать, критика не возбраняется, там наука а не история.

Не интересно: зачем сырь читать?

Так я дождусь, чтоб Вы подтвердили, что "следы - есть", только, по мнению некоторых комментаторов, "недостаточные"?