ПолАнд сказал:
Cергей Mурашов сказал:
Тогда расскажите мне, к чему вообще все разговоры, если всё на свете - лишь вопрос веры, не регламентируемой совершенно ничем? Я "просто верю" одним, Вы "просто верите" другим... Чем Ваша вера, в таком случае, лучше или хуже моей?
Ну уж так прямо и "всё на свете - лишь вопрос веры". Конечно нет. Я привык иметь дело либо с материальным, работая по специальности ( физико-химик я ), либо с документальным, работая "за бабки" в бизнесе. Я вменяемый человек и воспринимаю аргументы. Но если аргументы не дают ясной и однозначной картины, обязательно оцениваю варианты и степень их вероятности.
Степень вероятности "татаро-монгольского" нашествия их степей Монголии на Евразию - близка к нулю.
Да, именно так.
Смотрите: Вы привыкли "иметь дело либо с материальным, работая по специальности ( физико-химик я ), либо с документальным...".
Отлично.
Монеты Орды - материальны? Надписи на них читают веками, получая примерно одно и то же, составлены карты их распространения, которые вполне согласуются с обозначенными на самих монетах монетными дворами, а написанные на монетах имена ханов согласуются (иногда с небольшими расхождениями) с русскими летописями, а так же восточными и европейскими документами.
Летописи Руси, архивы европейских и восточных стран, содержащие информацию об Орде и Монголах, - материальны?
Раскопки Терещенко, исследования на Лапасе (выявившие захоронения, содержащие предметы монгольской культуры и ордынские монеты, предположительно вкладывавшиеся в руку или в рот покойнику) - реальны?
Свидетельства очевидцев - Марко Поло, Карпини, и множества других, - реальны?
Вы отвечаете, очевидно, - "нереальны". Видимо, утверждая, что всё это - либо подделки, либо ошибки.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
Давайте тогда посмотрим на Ваше, так называемое "материальное и документальное":
Вы "физико-химик". Файн. У Вас есть доказательства, что Вы работали честно, и всегда фиксировали именно те результаты, которые у Вас получались, а не занимались вредительством по заказу международного сионизма, и не завышали/занижали всё в тысячи раз? У Вас есть доказательства, что в каждом эксперименте все приборы и инструменты были совершенно чисты и нейтральны, и не могли никак повлиять на результаты Вашей работы, а Ваши коллеги не были агентами Моссада и не занимались фальсификациями? У Вас есть доказательства, что все документы, с которыми Вы работали, были подлинными, и несли совершенно объективную информацию, а не содержали ошибок или фальсификаций и не были подделаны конкурентами?
Я здесь уже демонстрировал весельчаку Сане Саксу, что НЕВОЗМОЖНО доказать даже шарообразность Земли человеку, который не желает этого признавать: НЕТ ТАКОГО СПОСОБА, если заранее не договориться об условиях.
Любой процесс, в котором некто непосредственно не участвовал, МОЖЕТ быть признан этим человеком фальсифицированным, так как доказательство его подлинности ограничивается честностью участников.
Более того, и любой процесс, в котором некто участвует непосредственно, так же МОЖЕТ быть признан этим человеком фальсифицированным, так как этот человек может утверждать, что у него не было полного контроля над процессом, или над своими ощущениями, которые могли были быть намеренно или случайно фальсифицированы...
Итак, СОВЕРШЕННО ЛЮБОЕ СОГЛАСИЕ - ЭТО ПРОДУКТ СОГЛАШЕНИЯ СТОРОН.
И поэтому существование Золотой Орды доказать так же просто (или трудно) как - существование жирафов, Австралии, или Сталина.
ПолАнд сказал:
Cергей Mурашов сказал:
До того же у нас просто нет другого выхода, кроме как поверить тем, кому "наваляли"...
Очень жаль, но господам Миллерам-Шлецерам не наваляли. А спросить у тех, кому наваляли - невозможно. Не надо выдавать мнение "ученых" за правду-матку от участников событий.
Или Вы о современных чехах, поляках и венграх? Если да - то просто смешно. Они знают то, что написано в учебнике. Никакого другого "сокровенного знания" у них о тех событиях нет.
Та же байда и с нашими соотечественниками - за редким исключением знания по истории ограничены школьным учебником.
Замечательно.
"Кви продест", помните? "Ищи, кому выгодно".
Что касается России, то главное, что лежит у большинства спорщиков под их "несогласием с Ордой" - это их нежелание признавать факт, что "какие-то дикие кочевники из Монголии" лет 250 - 300 дрючили наших предков, как хотели.
Эти спорщики считают, что это "унижает Россию".
Типа, "нашу историю изменили враги, чтобы навязать нам наше унижение и украсть славное прошлое и будущее".
Так вот в данном случае оказывается, что те же самые "какие-то дикие кочевники из Монголии" точно так же дрючили и наших европейских соседей, И ТЕ ЭТО С ГОТОВНОСТЬЮ ПРИЗНАЮТ...
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: ТАК КТО ЖЕ "ИЗМЕНИЛ НАШУ ИСТОРИЮ", ЕСЛИ В ТОМ ЖЕ САМОМ УНИЖЕНИИ ВМЕСТЕ С НАМИ - И ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА, И КИТАЙ, И ЧАСТЬ СРЕДНЕЙ АЗИИ?
А МОЖЕТ, "ЭТИ ДИКИЕ КОЧЕВНИКИ" БЫЛИ НЕ ТАКИЕ ДИКИЕ, И НЕ ТАКИЕ КОЧЕВНИКИ? МОЖЕТ, ИХ САРАЙ БЫЛ КРУПНЕЙШИМ И КРАСИВЕЙШИМ ГОРОДОМ СВОЕГО ВРЕМЕНИ? МОЖЕТ, ИХ СТРАНА БЫЛА БОГАТЕЙШЕЙ В МИРЕ, И ДОСТИГЛА ЭТОГО НЕ ЗА СЧЁТ ОГРАБЛЕНИЯ НИЩИХ РУССКИХ КРЕСТЬЯН, А ЗА СЧЁТ ТОРГОВЛИ С КИТАЕМ, ЕГИПТОМ, ИНДИЕЙ, ГЕНУЕЙ, ВЕНЕЦИЕЙ, РУСЬЮ? И, в результате, быть дрючимыми этими людьми - не так уж и унизительно?
Так вот, Поланд, если НЕТ видимых причин фальсификации, то зачем утверждать, что всё вокруг - фальсификация?
Ведь, однажды встав на этот путь, с него уже не свернуть: а чем докажете, что Вы разумный и здоровый собеседник? А чем докажете, что Вы не тролль и не пишете это всё, только чтоб усладить свои низменные инстинкты?
Поэтому, ПолАнд, ещё раз: мои и Ваши идеи в клубе АБСОЛЮТНО РАВНОПРАВНЫ. Желаете спорить - ДОКАЗЫВАЙТЕ свою правоту. Не желаете - НЕ СПОРЬТЕ.
ПолАнд сказал:
Cергей Mурашов сказал:
Не вопрос: разберитесь, и найдите тех, кто на самом деле "навалял".
Уже писал, что точного ответа у меня нет. Но это ни на грамм не добавляет достоверности версии о монголах из монголии.
Тема ведь о монголах, а не о том, кто реально навалял. Так что не переводите стрелку.
Ещё раз, ПолАнд: у нас ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА.
И, если мы не можем их опровергнуть, - нам остаётся только их ПРИНЯТЬ.
У НАС ПРОСТО НЕТ ОСНОВАНИЙ ИМ НЕ ДОВЕРЯТЬ.
Мы же не отрицаем существования Австралии и жирафов на том только основании, что мы их не видели своими глазами и сомневаемся в возможности животных с такой длинной шеей, и людей, живущих вверх ногами?
Если Вы не доверяете свидетельствам, которым доверяют специалисты, то у Вас есть выбор: поверить, не поверить, не поверить и доказать свою правоту...
В первых двух случаях - ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО, КОТОРОЕ НИКАК НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО ВЛИЯТЬ НИ НА ЧТО, КРОМЕ ОТНОШЕНИЯ К ВАМ ОКРУЖАЮЩИХ: ну, представьте, что Вы в людном месте утверждаете, что не верите в Золотую Орду, Австралию и жирафов, что о Вас подумают люди?
В данной теме ПОЭТОМУ Ваше неаргументированное мнение никому не интересно и никакой смысловой нагрузки не несёт: ну, верите, ну, не верите, и что?
А вот если Вы докажете, что свидетельства европейцев подложны или неверны, если укажете, кто их на самом деле дрючил, и кто это всё исказил, да так докажете, что заткнёте за пояс оппонентов, - вот тогда Вы будете герой...
А ПОКА У НАС ПРОСТО НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, КРОМЕ КАК ДОВЕРЯТЬ "МАТЕРИАЛЬНОМУ И ДОКУМЕНТАЛЬНОМУ" - ЛЕТОПИСЯМ ЕВРОПЕЙЦЕВ.
ПолАнд сказал:
Cергей Mурашов сказал:
Про "сомнительность" отождествления монголов с монголами - ни о чём: лидеры монголов известны и упоминаются, маршрут их движения известен, монгольские монеты в музеях лежат...
Известны и упоминаются лидеры нашествия. Маршрут движения известен отрывочно в Европе, отрывочно в Азии. То, что эти отрывочные сведения свидетельство похода из Монголии до Адриатики лишь гипотеза. Исходная точка - Монголия - вообще только в китайских источниках есть. Веры этим источникам нет никакой - все стали известны уже в новейшее время, когда сказочка про татаро-монгольское иго приобрела современные очертания. А тут как раз подоспели и подтверждения из китайских "древних" летописей.
Гм.
А у Вас, как у "физика-химика", есть карты поведения каждой молекулы вещества, с которым Вы работали? У Вас есть документ, подтверждающий, что через пять минут после окончания эксперимента всё останется по-прежнему, а не выделится, например, цианид?
Да, у историков данные НЕ ПОЛНЫ. Так было, так есть и так будет. Но это не делает их работу фиктивной. Поход Бату, Субедея и прочих - давным - давно не "гипотеза", так как подтверждён множеством независимых источников...
БОЛЬШЕГО НИКОМУ НЕ НУЖНО - ВЕДЬ ВЫ ЖЕ НЕ ДОКАЗЫВАЛИ СВОИМ РАБОТОДАТЕЛЯМ, ЧТО ВЫ ИМЕННО "ФИЗИКО-ХИМИК", А НЕ ЛАЗУТЧИК С МАРСА?
Так что, не верите - БЕРИТЕ, И ДОКАЗЫВАЙТЕ СВОЮ ПРАВОТУ. А до тех пор будем считать, что оспариваемые Вами свидетельства - заслуживают доверия.
ПолАнд сказал:
Ну и про монеты. Там что написано о монголах и монголии? Хоть слово есть?
А Вы и в нумизматике знаете толк, ПолАнд?
Сможете пояснить мне, чем от этой вот монеты:
Lot description:
WORLD CROWNS & MINORS
GREAT BRITAIN. Penny, ND.
Richard I (1189-99). S-1346; North-965. Bearing the name of Henry. Toned.VERY FINE+.
Estimate: $200
http://www.coinarchi...a8ebf1c&Match=1
отличается, например, вот эта:
???
На первой есть имя государя (правда, ошибочное), имя монетчика, и название места чеканки.
На второй - тоже есть имя государя - Науруз, название места чеканки, и дата чеканки...
Это, ПолАнд, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО для Средневековья. Есть монеты, на которых информации побольше, есть и поменьше, но нумизматика давно разработала методы, по которым производится привязка монет к местности (ничего сложного - как правило, в той местности, где монету отчеканили, её и находят больше всего - первую - в определённом районе Англии, вторую - в определённом районе Поволжья).
Можно, конечно, это всё отрицать.
Но тогда придётся отрицать и жирафов с Австралией, и даже "физико-химию"...
Помощь
