[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

И - я уже сказал про европейцев. Если Бату дошел до Венгрии и Чехии, и там с этим никто не спорит,

Прям так там и утверждают, что из самой монголии-китая к ним пришли, увидели и победили? А может Батя не монголом был? :)

[Cергей Mурашов]

Антикор сказал:

Аризона Билл сказал:
По мнению Антикора монголов было настолько мало


По моему мнению их не было вообще. В том понимании как нам втирают историки.

Ну так расскажите нам скорее про Лигницу и Шайо: кто именно, представляясь "монголами", разбил европейцев, и истоптал своими бесчисленными армиями венгерские пастбища... И каким именно способом их десантировали по пути туда, и как именно доставили обратно...

Бои с монголами в Европе 13 века - это ИХ ФАКТ, с которым никто не спорит.

Никакого резона наговаривать европейцам на себя, рассказывая, как их в хвост и в гриву разделали "пришельцы из дальних степей" - разумеется, нет...

ЧТО ЖЕ, АНТИКОР, ДО АДРИАТИКИ МОНГОЛЫ ДОЙТИ СМОГЛИ, И НЕ ПОТЕРПЕЛИ ТАМ НИ ОДНОГО КРУПНОГО ПОРАЖЕНИЯ, А ДО РУССКИХ КНЯЖЕСТВ - ДОЙТИ ИМ НИКАК НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО?

ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ТАКОЕ ЛОГИКА, АНТИКОР?

[Cергей Mурашов]

Антикор сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И - я уже сказал про европейцев. Если Бату дошел до Венгрии и Чехии, и там с этим никто не спорит,

Прям так там и утверждают, что из самой монголии-китая к ним пришли, увидели и победили? А может Батя не монголом был? :)

Так вот займитесь и докажите.

Пока же эти наивные люди рассказывают всем, что приходили к ним именно монголы. А венгры с чехами и поляками, наверное, лучше знают, кто их предков гонял в 13 веке в хвост и в гриву, чем мы с Вами, как Вы думаете?

(Ну и - никаких идей того, будто это именно русские разбили европейских рыцарей в 13 веке никто пока не высказывал... Впрочем, никто не мешает Вам лично взяться, и доказать это хоть сейчас).

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Мы здесь с Вами - стороны, если угодно, ИГРЫ. Делаем ВИД, будто чего-то такое разбираем. И у Вас в этой ИГРЕ ровно столько же прав, сколько и у меня: т.е., Вы доказываете мне, что ЗО - нет, я - доказываю вам (и Вам в том числе), что ЗО - есть.

Не угодно. Это не игра, а трактовка истории. Есть гипотетическая ЗО, вот последователи этой гипотезы и должны ее обосновывать

Cергей Mурашов сказал:

А где тут "хамство", Поланд? Вы В СОСТОЯНИИ что-то опровергнуть, или что-то доказать? Валяйте. А до того "отсутствие необходимого уровня логического мышления" - нормальная формулировка, так как субьекты, настырно чего-то доказывающие на словах, но не умеющие предоставить доказательств, видимо, просто не обучены логике...

Какие доказательства??? Если ЗО в традиционном понимании ( степи Монголии, Чингис-хан как предводитель монголов, татаро-монгольское нашествие из степей Монголии и т.д.) не было, то нет доказательств существования ЭТОЙ ЗО. Ни одно из приводимых в данной ветке "доказательств" именно традиционной трактовки ЗО не является научно корректным.
Настырно уверяющие оппонентов в "отсутствии необходимого уровня....." вместо доказательств банально хамят. Чем только дополнительно убеждают оппонентов и непредвзятых читателей темы в своей беспомощности.

Попытки перевести тему "на личности" - прием не новый, но, к сожалению, эффективный. Заболтать легко. Соревноваться в болтовне, а тем более в хамстве, ни один уважающий себя человек не станет.

[Cергей Mурашов]

Антикор сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Зимы, Палик, у нас бывают разные. Бывает и так, что первый снег ложится не ранее второй недели января.


Блин, ну высуни нос за город. Снега нет, но и травы практически нет. Это вам не южная степь, где зелёную травку снегом кроет.
Тут ещё один момент, в то время лесов было больше, а в густых лесах трава почти не растёт, кроме ранневесенних видов (те же подснежники) Кроны деревьев свет закрывают. Осенью листва опала и всё. Ничего съедобного. Но историки не ботаники....

Ещё раз:

1. Местные жители как-то живут, и скотину свою кормят.

2. Вы в курсе, сколько в природе есть северных оленей? Не знаете, как они выживают там, где нашего лета вообще не бывает никогда?

3. До Адриатики монголы как-то дошли? А до Рязани, выходит, никак, да?

Ну давайте посерьёзнее всё же, я на Вас тут время трачу.

[Аризона Билл]

Антикор (28 октября 2013 - 13:10) писал:

Блин, ну высуни нос за город. Снега нет, но и травы практически нет. Это вам не южная степь, где зелёную травку снегом кроет.

Это в какой Вселенной Монголия стала южной степью. Вам что не позволяет почитать климат Монголии в сети - вера?
Там нормальная зима с минус 30.

Цитата

Если ЗО в традиционном понимании ( степи Монголии, Чингис-хан как предводитель монголов, татаро-монгольское нашествие из степей Монголии и т.д.) не было

В традиционном понимании степи Монголии далеко от ЗО.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А кто Вы такой, чтоб с Вами трактовку истории обсуждать? Какие у Вас на это права? Какой резон вообще хоть кому-то тратить на Вас своё время, если Вы даже про Лигницу с Шайо ответить не можете? Вас же не зовут ставить людям зубные протезы, переводить с сербо-хорватского, водить истребители? С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ВАМ КТО-ТО ДОЛЖЕН ЧЕГО-ТО ОБОСНОВЫВАТЬ?

Спокойнее, так можно и надорваться. Тут, если запамятовали, исторический клуб и конкретно тема "Золотая Орда монголов: миф, или реальность?". Не хотите обсуждать трактовку истории по этому вопросу - не обсуждайте.
Но тогда и писать в ЭТУ ТЕМУ не надо.

ЛИЧНО МНЕ от ЛИЧНО ВАС не нужно ничего. Так я и не пишу Вам личных писем.

Cергей Mурашов сказал:

Вы русским языком не владеете? "Равные собеседники и точки зрения" - как раз это и означает: ни Вы мне, ни я Вам - ничего не должны. Ваше мнение - что ЗО - не было, равно весомо моему мнению - что ЗО было. И я ТАК ЖЕ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ ВАМ, КАК И ВЫ СВОЮ - МНЕ.

Валяйте, доказывайте.

Тут особый случай. Речь не о разных трактовках события, а о самом факте события. Было или не было нашествие монголов из монгольских степей на евразию.
У меня нет и не может быть версии, как это происходило, по очень уважительной причине - это не происходило вообще.

Дело не в моем НЕВЕРИИ. Дело в отсутствии достаточных доказательств факта ЭТОГО нашествия.

Лигница и Шайо, говорите? Ну и где написано, что это были МОНГОЛЫ из места, находящегося сегодня в МОНГОЛИИ? В "научных трудах" позднейших исследователей?

[ПолАнд]

Аризона Билл сказал:

В традиционном понимании степи Монголии далеко от ЗО.

Так из Монголии нашествие было или нет? Чингиз-хан и монголы откуда?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А кто Вы такой, чтоб с Вами трактовку истории обсуждать? Какие у Вас на это права? Какой резон вообще хоть кому-то тратить на Вас своё время, если Вы даже про Лигницу с Шайо ответить не можете? Вас же не зовут ставить людям зубные протезы, переводить с сербо-хорватского, водить истребители? С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ВАМ КТО-ТО ДОЛЖЕН ЧЕГО-ТО ОБОСНОВЫВАТЬ?


Спокойнее, так можно и надорваться. Тут, если запамятовали, исторический клуб и конкретно тема "Золотая Орда монголов: миф, или реальность?". Не хотите обсуждать трактовку истории по этому вопросу - не обсуждайте.
Но тогда и писать в ЭТУ ТЕМУ не надо.

ЛИЧНО МНЕ от ЛИЧНО ВАС не нужно ничего. Так я и не пишу Вам личных писем.

А Вы о себе беспокойтесь, мне не тяжело.

Запамятовали тут Вы, повторяю ещё раз:

Именно в этой теме Вам НАДЛЕЖИТ не повторять, как попугаю "неверюневерюневерю", а включить уже мыслительный процесс, и аргументированно спорить, ДОКАЗЫВАЯ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.

Я Вам личных писем тоже не пишу, а комментирую Ваши странные претензии на то, что Вам кто-то что-то "должен".

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вы русским языком не владеете? "Равные собеседники и точки зрения" - как раз это и означает: ни Вы мне, ни я Вам - ничего не должны. Ваше мнение - что ЗО - не было, равно весомо моему мнению - что ЗО было. И я ТАК ЖЕ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ ВАМ, КАК И ВЫ СВОЮ - МНЕ.

Валяйте, доказывайте.


Тут особый случай. Речь не о разных трактовках события, а о самом факте события. Было или не было нашествие монголов из монгольских степей на евразию.
У меня нет и не может быть версии, как это происходило, по очень уважительной причине - это не происходило вообще.

Не понял, почему это особый случай? А почему я не могу объявить "особым случаем", например, Сталина? Типа, я не верю, что был такой старый большевик, а считаю, что это был сбежавший из зоопарка орангутан, который, пользуясь неорганизованностью большевиков, правил 30 лет страной, доведя её до краха и полного истощения? Так что, ну-ка, доказывайте мне, что это не так, и Сталин - никакой не орангутан... Как доказывать будете?

В данном случае в тем только что представлены аргументы: покорение монголами Европы, поражение от них рыцарских армий под Легницей и Шайо. Доказывайте, что этого не было, или что чехи - поляки - венгры и пр. - врали, что их побили именно монголы...

Чего тянете, ПолАнд? Время давно пошло...

ПолАнд сказал:

Дело не в моем НЕВЕРИИ. Дело в отсутствии достаточных доказательств факта ЭТОГО нашествия.

Хм. Ладно, разберитесь с Шайо и Легницей, а там я дам Вам списочек, который вспомню за минуту.

ПолАнд сказал:

Лигница и Шайо, говорите? Ну и где написано, что это были МОНГОЛЫ из места, находящегося сегодня в МОНГОЛИИ? В "научных трудах" позднейших исследователей?

Мощный ход. И Вы так вот собираетесь спорить? А где написано, что сегодняшняя Африка - это та же Африка, что была 100 лет назад? А где написано, что сегодняшняя Москва - та же Москва, что была на прошлой неделе? А где написано, что сегодняшний Путин - наш любимый президент, а не клон?

Сомневаетесь, Поланд? ВОТ БЕРИТЕСЬ ЗА РАБОТУ, И ДОКАЗЫВАЙТЕ, ЧТО ВЕНГРЫ, ПОЛЯКИ И ЧЕХИ ЖЕСТОКО ОШИБАЛИСЬ, И ПРИНЯЛИ ЗА МОНГОЛОВ КОГО-ТО ЕЩЁ, ДА НЕ ПОЛЕНИТЕСЬ, И ПОКАЖИТЕ НАМ, КТО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ РАЗБИЛ РЫЦАРЕЙ ПРИ ШАЙО И ЛЕГНИЦЕ.
А ДО ТЕХ ПОР БУДЕМ СЧИТАТЬ, ЧТО ВЫ МОИ АРГУМЕНТЫ НЕ ТО, ЧТО НЕ ОПРОВЕРГЛИ, А - ДАЖЕ НЕ ПОЦАРАПАЛИ. ОК?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Аризона Билл сказал:
В традиционном понимании степи Монголии далеко от ЗО.


Так из Монголии нашествие было или нет? Чингиз-хан и монголы откуда?

Определитесь, пожалуйста, какое именно нашествие Вы имеете в виду.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А почему я не могу объявить "особым случаем", например, Сталина?

Объявляйте. Тут или "включил" дурака или реально пора в дурку. Вам что милее?

Cергей Mурашов сказал:

ВЕНГРЫ, ПОЛЯКИ И ЧЕХИ ЖЕСТОКО ОШИБАЛИСЬ, И ПРИНЯЛИ ЗА МОНГОЛОВ КОГО-ТО ЕЩЁ,

Им кто-то навалял. Они этого не отрицают. А вот то, что это были МОНГОЛЫ из МОНГОЛИИ - это из чего следует?

Cергей Mурашов сказал:

Мощный ход. И Вы так вот собираетесь спорить? А где написано, что сегодняшняя Африка - это та же Африка, что была 100 лет назад? А где написано, что сегодняшняя Москва - та же Москва, что была на прошлой неделе? А где написано, что сегодняшний Путин - наш любимый президент, а не клон?

Нормальный ход. И хватит детсадовских ужимок. Африка - не Африка, Путин - не Путин.
Нашествие татаро-монгол из Монголии на Русь и Европу - крайне слабо аргументированная версия немецких "ученых" 18 века.

Cергей Mурашов сказал:

КТО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ РАЗБИЛ РЫЦАРЕЙ ПРИ ШАЙО И ЛЕГНИЦЕ

У меня нет точного ответа на этот вопрос. Но очень может быть, что это были войска Орды.

Cергей Mурашов сказал:

А ДО ТЕХ ПОР БУДЕМ СЧИТАТЬ, ЧТО ВЫ МОИ АРГУМЕНТЫ НЕ ТО, ЧТО НЕ ОПРОВЕРГЛИ, А - ДАЖЕ НЕ ПОЦАРАПАЛИ. ОК?

Пока не доказано иное, будете придерживаться "мейнстрима"? Имеете право. Но вот аргументов как не было, так и нет.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Отправлено Сегодня, 16:50
Cергей Mурашов сказал:
А почему я не могу объявить "особым случаем", например, Сталина?


Объявляйте. Тут или "включил" дурака или реально пора в дурку. Вам что милее?

Вы правила читали? Заметьте, про дурку начали Вы, так что мне совсем никто не мешает сказать, что и Ваша позиция на 100% заслуживает дурки.

Вы так и не взяли в ум, что "равные" означает равные, и любой подход может быть симметричен: Вы дурачитесь с Ордой - я дурачусь со Сталиным, жирафами или плоской Землёй... РАВЕНСТВО, ПОЛАНД. Вы не верите в Бату? ОК, я не верю в Сталина. Попробуйте доказать, что у меня на это меньше прав, чем у Вас.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ВЕНГРЫ, ПОЛЯКИ И ЧЕХИ ЖЕСТОКО ОШИБАЛИСЬ, И ПРИНЯЛИ ЗА МОНГОЛОВ КОГО-ТО ЕЩЁ,


Им кто-то навалял. Они этого не отрицают. А вот то, что это были МОНГОЛЫ из МОНГОЛИИ - это из чего следует?

Из их собственных летописей и следует. Желаете попробовать опровергнуть? Опровергайте. Но мне в контексте темы достаточно просто сослаться на то, что наука чехов, поляков и венгров считает, что их ухайдакали именно монголы: так как зачем бы им на себя наговаривать?

Симметрично же, не забывайте про орангутана: попробуйте попросить у меня доказательств, что чехи не ошиблись, и я попрошу у Вас справку, что Сталин не был орангутаном из зоопарка...

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Мощный ход. И Вы так вот собираетесь спорить? А где написано, что сегодняшняя Африка - это та же Африка, что была 100 лет назад? А где написано, что сегодняшняя Москва - та же Москва, что была на прошлой неделе? А где написано, что сегодняшний Путин - наш любимый президент, а не клон?


Нормальный ход. И хватит детсадовских ужимок. Африка - не Африка, Путин - не Путин.
Нашествие татаро-монгол из Монголии на Русь и Европу - крайне слабо аргументированная версия немецких "ученых" 18 века.

В дурку, Поланд, в дурку, и без разговоров. ВСЯ РОССИЙСКАЯ, СОВЕТСКАЯ И МИРОВАЯ НАУКА ПРИДЕРЖИВАЛАСЬ, ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ И БУДЕТ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ЭТОЙ ВЕРСИИ. Убедиться в этом можно в любом учебнике, в любой работе, в ВИКИ, где угодно.
Впрочем, что нам до этого? Валяйте, опровергайте Легницу и Шайо, будем считать, что ничего больше пока нет.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А ДО ТЕХ ПОР БУДЕМ СЧИТАТЬ, ЧТО ВЫ МОИ АРГУМЕНТЫ НЕ ТО, ЧТО НЕ ОПРОВЕРГЛИ, А - ДАЖЕ НЕ ПОЦАРАПАЛИ. ОК?


Пока не доказано иное, будете придерживаться "мейнстрима"? Имеете право. Но вот аргументов как не было, так и нет.

Вы так и не взяли в ум.

При чём здесь "мэйнстим"?

Моя посылка: нашествие монголов - вполне возможно, так как эти самые монголы дошли не то, что до русских княжеств, а - до Адриатики, ГДЕ ЭТОТ ФАКТ НИКЕМ НЕ ОТРИЦАЕТСЯ.

Опровергайте.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

мне в контексте темы достаточно просто сослаться на то, что наука чехов, поляков и венгров считает, что их ухайдакали именно монголы: так как зачем бы им на себя наговаривать?

А кто отрицает, что их ухайдакали? Ну а про "науку" порадовали - именно она считает, что монголы. Вы просто им верите.
Вера не является аргументом. Но и преступлением не является. Имеете право верить. Я имею право не верить. Причем я не верю потому, что нет МОНГОЛОВ из МОНГОЛИИ в летописях чехов, поляков и венгров. Есть некие то-ли моголы, то-ли мугалы, то-ли еще кто.... Неведомый народ - даже так есть. Причем это в переводах на русский. Значит, в самих летописях еще дальше от "монголов". Переводчики ведь тоже из "науки".

Cергей Mурашов сказал:

Моя посылка: нашествие монголов - вполне возможно, так как эти самые монголы дошли не то, что до русских княжеств, а - до Адриатики, ГДЕ ЭТОТ ФАКТ НИКЕМ НЕ ОТРИЦАЕТСЯ.

Кто-то прошел до Адриатики. По пути всем навалял. Я тоже считаю, что нашествие было.
Но из чего следует, что это МОНГОЛЫ? И даже если в летописях есть что-то созвучное термину "монгол", причем здесь Монголия? Нет монгольского племени с самоназванием "монгол". И страны такой не было. Их так уже потом назвали, все те-же немецкие ученые.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 октября 2013 - 17:42

[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

Вы в курсе, сколько в природе есть северных оленей?

Это надо золотыми буквами на камне выбить и увековечить!!! Новые откровения от Сергея Мурашева!!!! Татаро-монголы верхом на северных оленях покорили весь мир!!! Именно по этому на снежную Русь напали зимой. Историки ошибались, они напали с севера!!!!

А теперешние эскимосы и есть потомки гордых завоевателей.

На нобелевку тянет....

Сообщение отредактировал Антикор: 28 октября 2013 - 18:04

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
мне в контексте темы достаточно просто сослаться на то, что наука чехов, поляков и венгров считает, что их ухайдакали именно монголы: так как зачем бы им на себя наговаривать?


А кто отрицает, что их ухайдакали? Ну а про "науку" порадовали - именно она считает, что монголы. Вы просто им верите.

Замечательно.

Тогда расскажите мне, к чему вообще все разговоры, если всё на свете - лишь вопрос веры, не регламентируемой совершенно ничем? Я "просто верю" одним, Вы "просто верите" другим... Чем Ваша вера, в таком случае, лучше или хуже моей?
Понятно, ничем: Саша верит в Христа, Петя - в Аллаха, а Маша - в макаронного монстра, и все они верующие, и все после смерти попадут в свой рай...

ПолАнд сказал:

Вера не является аргументом. Но и преступлением не является. Имеете право верить. Я имею право не верить. Причем я не верю потому, что нет МОНГОЛОВ из МОНГОЛИИ в летописях чехов, поляков и венгров. Есть некие то-ли моголы, то-ли мугалы, то-ли еще кто.... Неведомый народ - даже так есть. Причем это в переводах на русский. Значит, в самих летописях еще дальше от "монголов". Переводчики ведь тоже из "науки".

Ещё раз, Поланд: либо мы расходимся, раз и навсегда решив, что верить или не верить в жирафов - личное право каждого, не зависящее от фактического существования жирафов, либо пытаемся чего-то ДРУГ ДРУГУ доказать. Именно ДРУГ ДРУГУ, так как в правилах Клуба написано, что "внешнего мира" для нас как-бы нет, и что там на самом деле принято или не принято в России - нам не важно.

Так вот, в данном случае, у нас есть НЕЗАВИСИМОЕ ОТ РОССИЙСКИХ УЧЁНЫХ суждение, основанное НА СОБСТВЕННЫХ ДОКУМЕНТАХ, не имеющих отношения к российским.
Желаете - изучайте, например, на венгерском:
http://mek.oszk.hu/0...doc/c300198.htm
http://mek.oszk.hu/0...et/05r04f27.htm
http://www.xn--tatrj...x.fcgi?nyelv=hu

Если осилите - найдёте там и Бату, и Хайду, и Субедея. А уж путь этих личностей проследить нетрудно - в одном известном документе описано, как они отправлялись, в других - из разных стран и на разных языках, - как они били множество всяких народов на своём пути, до самой до Адриатики.

Так как передо мной не стоит задача доказательства чего бы то ни было научному сообществу, брать на себя адский труд сведения и подготовки с кросс - цитированием я не стану, а просто предложу Вам проделать хотя бы такую же работу, какую проделал я, повторяя раз за разом про Легницу и Шайо: докажите, что там были "не те" монголы, "не тот" Субедей, ну и т.д.
Именно - ДОКАЖИТЕ.
Вот - перед Вами ЕСТЬ массив доказательств, которые убедили чехов, венгров и поляков, что их разбили ИМЕННО монголы, займитесь, и опровергните его.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Моя посылка: нашествие монголов - вполне возможно, так как эти самые монголы дошли не то, что до русских княжеств, а - до Адриатики, ГДЕ ЭТОТ ФАКТ НИКЕМ НЕ ОТРИЦАЕТСЯ.


Кто-то прошел до Адриатики. По пути всем навалял. Я тоже считаю, что нашествие было.
Но из чего следует, что это МОНГОЛЫ? И даже если в летописях есть что-то созвучное термину "монгол", причем здесь Монголия? Нет монгольского племени с самоназванием "монгол". И страны такой не было. Их так уже потом назвали, все те-же немецкие ученые.

Не вопрос: разберитесь, и найдите тех, кто на самом деле "навалял".

До того же у нас просто нет другого выхода, кроме как поверить тем, кому "наваляли"... И, кстати, нет ведь и других претендентов на данный подвиг... Т.е., имеется ОДИН претендент - чёрт-те откуда пришедшие монголы, И ВСЁ.

Про "сомнительность" отождествления монголов с монголами - ни о чём: лидеры монголов известны и упоминаются, маршрут их движения известен, монгольские монеты в музеях лежат...

Дерзайте, доказывайте.

[Cергей Mурашов]

Антикор (28 октября 2013 - 18:03) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Вы в курсе, сколько в природе есть северных оленей?

Это надо золотыми буквами на камне выбить и увековечить!!! Новые откровения от Сергея Мурашева!!!! Татаро-монголы верхом на северных оленях покорили весь мир!!! Именно по этому на снежную Русь напали зимой. Историки ошибались, они напали с севера!!!!

А теперешние эскимосы и есть потомки гордых завоевателей.

На нобелевку тянет....

Ещё один шутник.

Хорошо.

Антикор, ЛЮДИ И ЖИВОТНЫЕ В ЭТОМ МИРЕ СУЩЕСТВУЮТ НЕЗАВИСИМО ОТ ВАШЕЙ ВЕРЫ ИЛИ НЕВЕРИЯ В НИХ.

Вот Вам кажется, что под снегом еды нет, а северные олени (на которых, конечно, татары не скакали) - прекрасно питаются тем, что скрыто под снегом месяцев 8 - 10 в году... И ничего. И что? Это не разрушает Вашу картину мира?

[Аризона Билл]

Palik (28 октября 2013 - 18:37) писал:

все пишут про 4том "Истории государства Российского"

Он процитировал Карпини. Это не его пальцесосание.

Цитата

собственно и традики об этом пушут,что Батый шёл не одним широким фронтом,а несколькими отрядами,но такие МАСШТАБЫ 500тыс солдат 1.5мил коней. Если рассмотреть все эти конные корпуса в линию ,то фронт получится ТЫСЯЧАКИЛОМЕТРОВЫЙ ,что невозможно потому,что даже ТИ об этом не сообщает,кроме того затруднена координация между отрядами.Это противоречит канонам военого искусства. А если такие крупные отряды двигались друг за другом,то передние ОПУСТОШАЛИ пастбища и задним ничего не оставалось ,в условиях ЗИМЫ это недопустимо,кормление лошадей должно иметь ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ.

Сам придумал цифру, сам и опровергает. Высший пилотаж новохренолога.

Цитата

Тут у меня тоже вопрос ," такое количество МОНГОЛЬСКИХ ЛОШАДЕЙ,ДОЛЖНО оставить след в российских породах лошадей ,не так ли"? однако этого мы не наблюдаем.

Так вы ж не бельмеса не разбираетесь в коневодстве. К чему этот перл.

Цитата

старт от хрустальных вод Керулена и Онона,прямо от центра Моноголии

Рязань пала 20 декабря. Как они успели доскакать за месяц?

[Аризона Билл]

Palik (28 октября 2013 - 19:13) писал:

так кто здесь монголы? я думаю,что те которые с флажком с полумесяцем,потому ,как ПОЛУМЕСЯЦ -это исламский символ,а ислам по ти принял ещё Чингисхан.

Вы, возможно, будете шокированы, но полумесяц это не только ислам.

п.с. предлагаю размышлять об истории сквозь призму, например, картины Брейгеля "Избиение младенцев".

[Аризона Билл]

Palik (28 октября 2013 - 20:34) писал:

и это называется "классик исторического жанра" ? что же получается воспользовался непроверенными данными? ведь писал то почти для всего "цивилизованного мира", а ещё памятник поставили с богиней

Это называется процитировать иностранный источник об объекте исследования. Не больше и не меньше.

Цитата

включаем ЛОГИКУ Бил...

Хех. Это говорит человек, придумавший цифру 500 тыс людей и 1.5 млн коней и ее же опровергающий.

Цитата

а чё там разбираться вот монгольский конёк ,почти горбунёк
а вот европа класс А

Ну и - привел фото черного коня и порвал зал?

Цитата

а кто например? византийцы? врядли...

Опять за вас труды скалигера поискать? Гугл в помощь, я в свое время нашел. Найдете и вы.

Цитата

так это САМОЕ ГЛАВНОЕ Бил! что выходит ,что монголы не те монголы ,которые из Монголии,которые самоназвание ОЙРАТЫ ,а те которые поближе к Рязани?

Может и выходит. Только подкрепить бы такой выход чем-нибудь.

п.с. Билл, два л.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Тогда расскажите мне, к чему вообще все разговоры, если всё на свете - лишь вопрос веры, не регламентируемой совершенно ничем? Я "просто верю" одним, Вы "просто верите" другим... Чем Ваша вера, в таком случае, лучше или хуже моей?

Ну уж так прямо и "всё на свете - лишь вопрос веры". Конечно нет. Я привык иметь дело либо с материальным, работая по специальности ( физико-химик я ), либо с документальным, работая "за бабки" в бизнесе. Я вменяемый человек и воспринимаю аргументы. Но если аргументы не дают ясной и однозначной картины, обязательно оцениваю варианты и степень их вероятности.
Степень вероятности "татаро-монгольского" нашествия их степей Монголии на Евразию - близка к нулю.

Cергей Mурашов сказал:

До того же у нас просто нет другого выхода, кроме как поверить тем, кому "наваляли"...

Очень жаль, но господам Миллерам-Шлецерам не наваляли. А спросить у тех, кому наваляли - невозможно. Не надо выдавать мнение "ученых" за правду-матку от участников событий.

Или Вы о современных чехах, поляках и венграх? Если да - то просто смешно. Они знают то, что написано в учебнике. Никакого другого "сокровенного знания" у них о тех событиях нет.
Та же байда и с нашими соотечественниками - за редким исключением знания по истории ограничены школьным учебником.

Cергей Mурашов сказал:

Не вопрос: разберитесь, и найдите тех, кто на самом деле "навалял".

Уже писал, что точного ответа у меня нет. Но это ни на грамм не добавляет достоверности версии о монголах из монголии.

Тема ведь о монголах, а не о том, кто реально навалял. Так что не переводите стрелку.

Cергей Mурашов сказал:

Про "сомнительность" отождествления монголов с монголами - ни о чём: лидеры монголов известны и упоминаются, маршрут их движения известен, монгольские монеты в музеях лежат...

Известны и упоминаются лидеры нашествия. Маршрут движения известен отрывочно в Европе, отрывочно в Азии. То, что эти отрывочные сведения свидетельство похода из Монголии до Адриатики лишь гипотеза. Исходная точка - Монголия - вообще только в китайских источниках есть. Веры этим источникам нет никакой - все стали известны уже в новейшее время, когда сказочка про татаро-монгольское иго приобрела современные очертания. А тут как раз подоспели и подтверждения из китайских "древних" летописей.

Ну и про монеты. Там что написано о монголах и монголии? Хоть слово есть?