[Антикор]

Таки да, коровы были, и сено им заготавливали. Но при вторжении, скотину загоняли в города крепости, как живые консервы. Сено элементарно можно сжечь, как элемент пассивного сопротивления. А у монгол, как вещает нам историки, кроме табунов коней, ещё свои стада для провианта гнались, вслед за войском....
Да что говорить, даже в видимой истории нашествия Наполеона, при грандиозной подготовке похода в Россию, на второй месяц войны войска питались кониной...

[Cергей Mурашов]

Антикор (27 октября 2013 - 08:05) писал:

Таки да, коровы были, и сено им заготавливали. Но при вторжении, скотину загоняли в города крепости, как живые консервы. Сено элементарно можно сжечь, как элемент пассивного сопротивления. А у монгол, как вещает нам историки, кроме табунов коней, ещё свои стада для провианта гнались, вслед за войском....
Да что говорить, даже в видимой истории нашествия Наполеона, при грандиозной подготовке похода в Россию, на второй месяц войны войска питались кониной...

"Пассивное сопротивление", Антикор, штука неудобная: в средние века на Востоке за него частенько уничтожали пассивных сопротивленцев целыми городами: например, Тимур очень в этом отношении постарался...
С другой стороны, для нужд армий продовольствие исторически закупали, или реквизировали силой, если продавать никто не желал. Так что, ноу проблим.

Хороший пример, кстати, Вермахт: голодали немцы только в окружении, а, например, в оккупированной Украине питались вполне сносно, получше, может, чем на родине. За марки.

[Cергей Mурашов]

Антикор (26 октября 2013 - 21:57) писал:

Cергей Mурашов сказал:

С монголами все было еще проще: конная армия передвигается со скоростью не менее 100 км в сутки. Это значит, что скот каждый день можно пасти на новом месте.

Зимой? Даже сейчас скотине в поле есть нечего.

Билл Вам уже великолепно ответил, однако добавлю: поелику зима не продолжается в наших краях круглый год, никто не мешал монголам выбирать для своих переходов наиболее удобное время.

[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

никто не мешал монголам выбирать для своих переходов наиболее удобное время.

Ранней зимой 1237 г. армия Батыя вторглась в Рязанское княжество.

Источник: http://5fan.ru/wievjob.php?id=24140

Аризона Билл сказал:

Ах-да. Монголы же не взяли ни одного города. О чем это мы.

Да взяли, по т.и.
Только я не верю! Я в сентябре на север ездил через всю Россию (В ноябре опять поеду) Как раз из тех мест, откуда Батый готовил нападение.(Под Воронежской обл.) И как раз через Рязанскую обл. Так уже в начале осени, конную армию там не прокормишь, да ещё с обозами и стадами. Это ведь компактная масса, и сколько бы крестьяне сена не заготовили, это ничто для орды.

Cергей Mурашов сказал:

Хороший пример, кстати, Вермахт: голодали немцы только в окружении, а, например, в оккупированной Украине питались вполне сносно, получше, может, чем на родине. За марки.

Ну немцы машины сеном не кормили...

[Антикор]

Cергей Mурашов сказал:

А Вы считаете, что людей прокормить легче, чем скотину бессловесную?

Речь про транспорт. Продовольствие надо на чем то везти. Только машина, если бензин кончится, просто станет. А когда топливо подвезут, то снова поедет. А вот лошади... Фураж кончится, так просто сдохнут, дае если потом сено найти, сколько в труп не пихай, не поедет...

Читал как то (когда деревья были большими) у кочевников нет большей беды, чем внезапный снегопад. Бывает такое в степях. Идёт падёж скота от бескормицы. Богатый хан сразу нищим становился. А тут снежный поход на север...

Аризона Билл сказал:

В Вашей Вселенной пришлых монголов и их живности было больше чем местного населения, которое заготовило припасов на полгода?

Это басни Т.И. про огромную численность нашествия.

А моя вселенная связана с кочевкой. Я когда с пасекой перемещаюсь, то как бы примеряю на себя образ прошлого. Размышляю, как это могло быть на самом деле. И чем больше вижу, тем больше сомневаюсь в сказках кабинетных историков.

Аризона Билл сказал:

Чем меньше численность нашествия, тем легче прокормиться. Нет?

Тем легче отбить. Уничтожить агрессора. на своей территории. Что и подтверждает поздняя история.

[святая рожа]

Антикор (27 октября 2013 - 12:56) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А Вы считаете, что людей прокормить легче, чем скотину бессловесную?

Речь про транспорт. Продовольствие надо на чем то везти. Только машина, если бензин кончится, просто станет. А когда топливо подвезут, то снова поедет. А вот лошади... Фураж кончится, так просто сдохнут, дае если потом сено найти, сколько в труп не пихай, не поедет...

Тут есть одна очень-и-очень существенная ремарка . Всё дело в конской породе ! Татары батыевой орды использовали особую алтайскую конную породу . Их лошадки были не такими мощными и скоростными , как русские и европейские , но был неприхотливы и выносливы , а , самое главное , : они умели своими копытами выкапывать из-под снега старую прошлогоднюю траву и могли какое-то время держаться на этом подножно-подснежном корму , пока не захватывался трофейный фураж и зерно , и период скудного питания компенсировался . В сущности на этом и была построена стратегия батыевой орды - напасть именно зимой , имея преимущество в конной мобильности . Русские княжества не смогли объединиться не в силу феодальной раздробленности , а в силу того , что просто оказались в чисто военно-техническом аспекте неготовы к отражению вражеского нашествия в зимних условиях .

[святая рожа]

Palik (27 октября 2013 - 16:43) писал:

... рассвет зимой на широте Рязани в 9ч ,закат в 17ч ,ночью кони не пасутся,только днём,два раза в сутки по 2часа, а когда монголы совершали свои марши?
....что при численности коней в 1.5-2 миллиона будет около МИЛЛИОНА ГЕКТАР или 10тыс.км2. ,что составляет ЧЕТВЕРТЬ территории РЯЗАНСКОЙ ОБЛАСТИ (40 тыс.км2) Может ли такое быть?

Я , знаете ли не селянин , но , насколько мне известно , летом коней специально выгоняют в "ночное" , когда нет комаоров и прочей мошкары - есть даже рассказ Тургенева "Бежин луг" . И , к тому же , это ведь была особая порода лошадей . /////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// /////////////////////// И откуда у Вас такие количественные масштабы о численности монголов ? Мне встречались куда более скромные оценки - в пределах 30 тысяч .

[ПолАнд]

Я вижу, тема плавно перетекла с обсуждения "миф или нет" на обсуждение правдоподобности "мифа".

Оставшиеся в теме - все сторонники традиционной версии или я что-то упустил?

[Cергей Mурашов]

Антикор (27 октября 2013 - 13:24) писал:

Аризона Билл сказал:

Чем меньше численность нашествия, тем легче прокормиться. Нет?

Тем легче отбить. Уничтожить агрессора. на своей территории. Что и подтверждает поздняя история.

Тогда не очень понимаю, с чем Вы спорите: если Вы в курсе того, что в конце-концов Золотая Орда кончилась, то как можно сомневаться в том, что она когда-то началась?

И - я уже сказал про европейцев. Если Бату дошел до Венгрии и Чехии, и там с этим никто не спорит, то Ваше несогласие с этим просто смешно. Таки в жирафа Вы верите?

[Cергей Mурашов]

святая рожа сказал:

Русские княжества не смогли объединиться не в силу феодальной раздробленности , а в силу того , что просто оказались в чисто военно-техническом аспекте неготовы к отражению вражеского нашествия в зимних условиях .

Есть тонкость, уважаемый: монголы на тот момент (и на столетия вперёд) оказались самой мощной силой в регионе, которая по своему разумению кроила мир. Так что, русским князьям было естественно подчиниться им, и постараться извлечь из положения максимальную выгоду, что русские в конце-концов из отношений с Золотой Ордой и извлекли...
Жесткое же противостояние привело бы лишь к физическому истреблению русского народа, а это князьям было совершенно не нужно...
Европейцы, проиграв две большие битвы и множество мелких, тоже подчинились монголам, и если бы тем не вздумалось вдруг уйти, глядишь, Золотая Орда простиралась бы до Адриатики...

Palik (27 октября 2013 - 16:19) писал:

Аризона Билл сказал:

Какой Носовский им мешал двигаться отдельными отрядами?

историк Лызлов армия Батыя-600тыс.солдат
историк Карамзин -500тыс.солдат
историк Иванин Н.М. -600тыс.солдат

Цитата

Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек.

Цитата

По мнению Каргалова В.В. в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов.

http://www.proza.ru/2011/08/02/826

как то эти "исторические исследования" больше похожи на гадания на кофейной гуще очень смешно. Создаётся впечатление,что всякие Карамзины с компанией век 18-19 вообще ,как то не сильно привязаны к реальности.Известно ,что МНОГОТЫСЯЧАКИЛОМЕТРОВЫЙ переход МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ ЗИМОЙ в бескормицу.А то что нам по ушам историки ездят про 2-3коней на солдата то выходит под 2 МИЛЛИОНА лошадок!!! ЗИМОЙ!!! В русских лесах?!!! где снега по пояс? Теперь ясно у кого Жульверн перенял свой кабинетный стиль своих книжек.
Ну а другая крайность 50тыс.солдат ,когда в 13в население Руси оценивалось 2мил.человек ,а значит ,как минимум 500тыс.вооружённых мужчин.

Ещё раз: КТО ИМЕННО РАЗБИЛ ЕВРОПЕЙСКИХ РЫЦАРЕЙ ПРИ ЛИГНИЦЕ И ШАЙО? Как именно монголы попали в Польшу, Венгрию, Чехию и пр., если, по-Вашему, они не проходили через русские земли?
К кому именно ездили многие русские князья за советом и судом, в том числе один из наших национальных героев - Александр НЕвский?
Кто именно много раз сжигал разные русские города?
Что именно раскопал в Поволжье Терещенко?
Чьи захоронения исследуют в городище Лапас на Волге?
Чьи именно монеты пудами сдавали в переплавку русские купцы ещё в 19 веке?
Из каких именно кирпичей выстроены многие современные посёлки в низовьях Волги?

Palik (27 октября 2013 - 16:43) писал:

святая рожа сказал:

они умели своими копытами выкапывать из-под снега старую прошлогоднюю траву и могли какое-то время держаться на этом подножно-подснежном корму , пока не захватывался трофейный фураж и зерно , и период скудного питания компенсировался

ну да,ну да мелкие монгольские коньки тоже вообще жрать хотят ведь приходится тащить на себе вооружённого монгола с железным вооружением и доспехами(это ещё отдельный разговор)и как минимум 6кг сена в сутки,что бы напастись зимой под снегом ,рассвет зимой на широте Рязани в 9ч ,закат в 17ч ,ночью кони не пасутся,только днём,два раза в сутки по 2часа, а когда монголы совершали свои марши?
что бы напастись на 6кг им надо обойти территорию наверно 0.5 га,что при численности коней в 1.5-2 миллиона будет около МИЛЛИОНА ГЕКТАР или 10тыс.км2. ,что составляет ЧЕТВЕРТЬ территории РЯЗАНСКОЙ ОБЛАСТИ (40 тыс.км2) Может ли такое быть?

Уважаемый Палик, большинство среди монгольских воинов, видимо, составляли лучники - которым сверхпрочные доспехи были без надобности, так как их главная сила проявлялась в дальнем бою...

Зачем чехам, полякам, венграм и прочим немцам "наговаривать" на себя, как их наголову разбили отряды Бату?

ПолАнд (28 октября 2013 - 07:50) писал:

Я вижу, тема плавно перетекла с обсуждения "миф или нет" на обсуждение правдоподобности "мифа".

Оставшиеся в теме - все сторонники традиционной версии или я что-то упустил?

Уважаемый, ещё раз: какая разница, сторонники каких версий здесь? Как в рамках отказа от реальности армий Бату объяснить поражения европейских рыцарей при Лигнице и Шайо? Возможно, это русские разбили блистательных герцогов и князей, но потом забыли об этом, да?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 29 октября 2013 - 12:04

[Аризона Билл]

Антикор (27 октября 2013 - 13:24) писал:

Аризона Билл сказал:

Чем меньше численность нашествия, тем легче прокормиться. Нет?

Тем легче отбить. Уничтожить агрессора. на своей территории. Что и подтверждает поздняя история.

И? Подытожим. По мнению Антикора монголов было настолько мало, что их отбили, поэтому.... что?

[Аризона Билл]

Palik (27 октября 2013 - 16:19) писал:

Аризона Билл сказал:

Какой Носовский им мешал двигаться отдельными отрядами?

историк Лызлов армия Батыя-600тыс.солдат
историк Карамзин -500тыс.солдат
историк Иванин Н.М. -600тыс.солдат

Цитата

Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек.

Цитата

По мнению Каргалова В.В. в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов.

http://www.proza.ru/2011/08/02/826

как то эти "исторические исследования" больше похожи на гадания на кофейной гуще очень смешно. Создаётся впечатление,что всякие Карамзины с компанией век 18-19 вообще ,как то не сильно привязаны к реальности.Известно ,что МНОГОТЫСЯЧАКИЛОМЕТРОВЫЙ переход МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ ЗИМОЙ в бескормицу.А то что нам по ушам историки ездят про 2-3коней на солдата то выходит под 2 МИЛЛИОНА лошадок!!! ЗИМОЙ!!! В русских лесах?!!! где снега по пояс? Теперь ясно у кого Жульверн перенял свой кабинетный стиль своих книжек.
Ну а другая крайность 50тыс.солдат ,когда в 13в население Руси оценивалось 2мил.человек ,а значит ,как минимум 500тыс.вооружённых мужчин.

Требую цитаты из Карамзина!

Независимо от цитаты - что мешает дробиться на отряды.

Точку старта для расчета многотысячного зимнего перехода.

И чем не устраивает тысяч сто?

[ПолАнд]

Аризона Билл сказал:

Какие еще вопросы могут оставаться.

Самый первый - а оно было, татаро-монгольское нашествие из степей нынешней Монголии?
Или все это "езда по ушам" в исполнении "историков"?

Монахи в средневековье развлекались богословскими спорами на тему "сколько ангелов уместится на кончике иглы". Это доказывает существование ангелов?

[Аризона Билл]

ПолАнд (28 октября 2013 - 11:19) писал:

Аризона Билл сказал:

Какие еще вопросы могут оставаться.

Самый первый - а оно было, татаро-монгольское нашествие из степей нынешней Монголии?
Или все это "езда по ушам" в исполнении "историков"?

Монахи в средневековье развлекались богословскими спорами на тему "сколько ангелов уместится на кончике иглы". Это доказывает существование ангелов?

Это все аргументы по "небыло"?

[ПолАнд]

Аризона Билл сказал:

Это все аргументы по "небыло"?

А спор про нюансы нашествия - это все аргументы по "было"?

Когда вопрос стоит о том, "было или не было" - бремя доказательств лежит на стороне, утверждающей что "было".

Речь вроде как о "Золотой орде монголов". Что именно называли Золотой ордой, кто называл и когда? Кого называли монголами? Кто называл и когда? Что написано на монетах "Золотой орды" о Монголии и Золотой орде?

А вот насколько "доказательства" объективны и что именно они "доказывают" - действительно любопытно.

[Аризона Билл]

ПолАнд (28 октября 2013 - 12:00) писал:

Аризона Билл сказал:

Это все аргументы по "небыло"?

А спор про нюансы нашествия - это все аргументы по "было"?

Когда вопрос стоит о том, "было или не было" - бремя доказательств лежит на стороне, утверждающей что "было".

Нет никаких сторон. Есть общепринятая точка зрения и огромное кол-во людей знающих что так оно и было. И есть парочка не обладающих необходимым уровнем логического мышления (в том числе), которые перечитались ФиН и уверены что в истории все не так. А иго, как очень заметный период, просто обязано быть не таким.
Соответственно - вперед и с песней.

п.с. лучше конечно с вескими аргументами, а не с песней.

[ПолАнд]

Аризона Билл сказал:

Нет никаких сторон. Есть общепринятая точка зрения и огромное кол-во людей знающих что так оно и было. И есть парочка не обладающих необходимым уровнем логического мышления (в том числе)

Как все знакомо - прятаться за словечки вроде "общепринятая", "огромное количество знающих????". И конечно хамить - "не обладающих уровнем мышления".
Однозначные симптомы отсутствия доказательной базы.

А стороны есть, если-бы не было - не было бы и темы и рьяного желания настоять на своем любыми способами. Хоть себе-то врать не надо, Аризона Билл.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 28 октября 2013 - 12:51

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (28 октября 2013 - 12:00) писал:

Аризона Билл сказал:

Это все аргументы по "небыло"?

А спор про нюансы нашествия - это все аргументы по "было"?

Когда вопрос стоит о том, "было или не было" - бремя доказательств лежит на стороне, утверждающей что "было".

Речь вроде как о "Золотой орде монголов". Что именно называли Золотой ордой, кто называл и когда? Кого называли монголами? Кто называл и когда? Что написано на монетах "Золотой орды" о Монголии и Золотой орде?

А вот насколько "доказательства" объективны и что именно они "доказывают" - действительно любопытно.

Это всё разобрано даже здесь многократно, и общеизвестно для всех, кому тема хоть мало-мальски интересна.

Бремя доказательств, действительно, лежало на стороне, утверждавшей, что "было", и эта тема от данного бремени разрешилась давным - давно (века назад), и так же давным давно никаких принципиальных разногласий среди специалистов по вопросу, было ли "тататаро-монгольское иго" и Золотая Орда, нет. Специалисты лишь уточняют детали и особенности, изучают разные аспекты ордынского наследия, и пр.
То, что Вас, ПолАнд (как и многих других отсюда) "там не стояло", не даёт вам (мн.) никаких преимуществ, и это только ваша (мн.) обязанность самостоятельно знакомиться с материалом, если вам (мн.) почему-то взбредает в голову поговорить об этом.

Так что сегодня никто Вам лично не должен ничего доказывать про Золотую Орду (а так же - что Земля - круглая и вращается вокруг Солнца, что существуют жирафы, что дважды два - равно четырём и пр.), а, напротив, ваше (и Ваше личное) незнание этих вопросов лишь характеризует ваши (и Ваши личные) знания и свойства личности.

Всё это не значит, что кто-то (например, я) не может и не должен с вами (мн.) тут об этом беседовать.
Как известно, меня очень интересуют особенности человеческого восприятия, психики, и всякие смежные проблемы общения и познания... И вот в рамках этого моего интереса, и в соответствии с Правилами Клуба, я могу (если пожелаю) обсуждать тут с вами (мн.) разные очевидные вещи с позиции РАВНОПРАВНОСТИ СТОРОН: т.е., с предъявлением сторонами аргументов и доказательств, какие стороны посчитают нужными...
Так вот на сегодняшний день в Клубе можно ознакомиться с великим множеством предоставленных мной (и некоторыми другими участниками) материалами, ПОДТВЕРЖДАЮЩИМИ существование Золотой Орды... И - С ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ НАШИХ ОППОНЕНТОВ: "НЕ ВЕРЮ, ТАК КАК ПОЛАГАЮ ЭТО НЕПРАВДОПОДОБНЫМ".

Так вот: ваше (и Ваше в том числе) неверие - лишь продукт ваших (и Ваших в том числе)

1. Недостаточных знаний;

2. Несовершенных аналитических способностей.

Разумеется, вы (и Вы в том числе) вправе верить или не верить во всё, во что Вам угодно.

Но в рамках данного форума ВЫ ОБЯЗАНЫ АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ.

Вы в состоянии ДОКАЗАТЬ то, что Золотой Орды не существовало?

Доказывайте.

А ваше (и Ваше в том числе) личное неверие - НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

ЭТО ЛИШЬ ВАША (И ВАША В ТОМ ЧИСЛЕ) ПРОБЛЕМА.

[Антикор]

Аризона Билл сказал:

По мнению Антикора монголов было настолько мало

По моему мнению их не было вообще. В том понимании как нам втирают историки.

Cергей Mурашов сказал:

Зимы, Палик, у нас бывают разные. Бывает и так, что первый снег ложится не ранее второй недели января.

Блин, ну высуни нос за город. Снега нет, но и травы практически нет. Это вам не южная степь, где зелёную травку снегом кроет.
Тут ещё один момент, в то время лесов было больше, а в густых лесах трава почти не растёт, кроме ранневесенних видов (те же подснежники) Кроны деревьев свет закрывают. Осенью листва опала и всё. Ничего съедобного. Но историки не ботаники....

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Аризона Билл сказал:
Нет никаких сторон. Есть общепринятая точка зрения и огромное кол-во людей знающих что так оно и было. И есть парочка не обладающих необходимым уровнем логического мышления (в том числе)


Как все знакомо - прятаться за словечки вроде "общепринятая", "огромное количество знающих????". И конечно хамить - "не обладающих уровнем мышления".
Однозначные симптомы отсутствия доказательной базы.

А где тут "хамство", Поланд? Вы В СОСТОЯНИИ что-то опровергнуть, или что-то доказать? Валяйте. А до того "отсутствие необходимого уровня логического мышления" - нормальная формулировка, так как субьекты, настырно чего-то доказывающие на словах, но не умеющие предоставить доказательств, видимо, просто не обучены логике... Что не является преступлением или телесным/умственным недостатком, но позволяет говорить об "отсутствии..." и т.д.

ПолАнд сказал:

А стороны есть, если-бы не было - не было бы и темы и рьяного желания настоять на своем любыми способами. Хоть себе-то врать не надо, Аризона Билл.

Поланд, ещё раз.

Мы здесь с Вами - стороны, если угодно, ИГРЫ. Делаем ВИД, будто чего-то такое разбираем. И у Вас в этой ИГРЕ ровно столько же прав, сколько и у меня: т.е., Вы доказываете мне, что ЗО - нет, я - доказываю вам (и Вам в том числе), что ЗО - есть.

Это НЕ ИМЕЕТ СОВЕРШЕННО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТОМУ, ЧТО ТАМ ИЗВЕСТНО НА ЭТОТ СЧЁТ В РЕАЛЬНОСТИ. Мы точно так же можем спорить с вами (мн) о том, существуют ли жирафы, круглая ли Земля, и был ли на свете Сталин, или его выдумал Хрущёв, чтобы списать на него свои преступления.

Как только вы (и Вы в том числе) осознаете, что дела обстоят именно так, беседы в Клубе станут много плодотворнее, так как ваша "альтернативистская" сторона возьмёт, наконец, в голову, что должна ТОЧНО ТАК ЖЕ ДОКАЗЫВАТЬ СВОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ, как требует этого от нас.