Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#401 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2016 - 21:51

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов. Вы понимаете, отпала такая надобность, т.к. за нас уже все придумали, прочитали, проверили, доказали. Народ, что называется, просто пичкают готовыми сенсациями. Создается некая иллюзия причастности к великим событиям, осознания собственной значимости, мол, "...а ты знал, что все золотоордынские ярлыки придумали в 21 веке? Нет?! Ну ты даешь! Почитай у одного известного блогера, он приводит серьезные доказательства". А дальше, чушь начинает распространяться со скоростью 100 Мбит в секунду.


Только факты, уважаемый Энтони:

Цитата

Дивани считается оттоманским стилем, он развивался параллельно со стилем шикастех («разбитый стиль»). Дивани был разработан каллиграфом Ибрагимом Муниф в конце 15 века на основе персо-турецкого письма та’лик и представляет собой ярко выраженный, структурированный курсив. Наибольшую популярность этот стиль проибрел в 17 веке, во многом благодаря работам блестящего мастера Шалы Паша. Дивани, наряду с рик’а, был излюбленным стилем при дворе Оттоманских султанов. Производной от дивани является дивани – джали, известный также как хумайюни («императорский»), автором которого является Хафиз Усман. Пространство между буквами усыпано декоративными элементами, не имеющими смысла с точки зрения орфографии. Дивани – джали идеано подходит для декоративных целей.
Изображение

Моя ссылка

В сети ходит такой вариант Ярлыка Тохтамыша, откуда он - не знаю, но отличить турецкий стиль Дивани сможет даже "обыватель":smile::



Изображение

Ну и у кого из нас, благородный барон, "проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов"?:smile: Сам шрифт был изобретен Ибрагимом Муниф в конце 15-ого века и считается оттоманским стилем. Когда была Оттоманская империя и жил ТИ-Тохтамыш, надеюсь, Вы не поленитесь уточнить в энциклопедии. Вы же не Сергей МУРАшов, правда?:hi:
Изображение

#402 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2016 - 22:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 января 2016 - 18:55) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов.


Очень хотелось бы, чтобы сторонники существования Золотой Орды (в размерах, предлагаемых ТИ) тоже следовали логики и верифицировали факты. Пока в поддержку ЗО нам предложили некие поминания некоего Ярлыка Тохтамыша. Так где он, этот Артефакт? Скан, точное научное описание, где хранится, история обнаружения? По-моему многолетнему анализу именно нумизматы цепляются в ТИ-хронолгию и сказку о Золотой Орде без всякого критического мышления. Они крайне не заинтересованны полностью перестраивать то, чему посвятили свои творческие силы. На самом деле нумизматика - это насаживание отдельных артефактов (монеток) на уже сложившуюся ТИ-хронологию правлений, без малейшего критического анализа. Эта Тема тому яркий и поучительный пример. Пока нет ярлыка Тохтамыша - нет и артефакта. Если сказано, что по анализу Ярлыка выявлен более поздний шрифт 17-ого века - значит надо принимать без обезьянничества, а ля: изменение шрифта в 17-ом веке не говорит о том, что на нем не могли писать ранее:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Смешно наблюдать это кривлянье, господа:hi:

Кроме несуществующих ярлыков (до сих пор в Теме не предъявлено ни одного) что у вас есть ещё?:p



Александр, боюсь, Вы ничего не поняли. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Тут никто не доказывал реальности ярлыкОВ Токтамыша, так как с их существованием никто из мало-мальски знающих людей давно не спорит.

Напротив, это уважаемый Август взялся доказать, что ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ ярлык Токтамыша, якобы, "написан не теми шрифтами".

Но - не доказал, обломался. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Значит, что?

Известно что: Ваши "сомнения" уже не в кассу - если ярлыка Токтамыша просто нет, с чего бы Августу доказывать, будто то, чего нет, "написано неправильными шрифтами"? :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Так что, Александр, Август своими "доказательствами" сослужил Вам дурную службу. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

Не согласны?

Так не вопрос же: укажите, какое именно из "доказательств" Августа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказывает, будто ярлык Токтамыша НЕ МОГ БЫТЬ НАПИСАН В КОНЦЕ XIV века? :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

#403 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2016 - 23:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А теперь посмотрим, как наши бравые "нумизматы" отвечали:

Cергей Mурашов сказал:
Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке. Вы не понимаете разницы?


Сергей, ну что Вы в самом деле опять камаринского пляшете? Если Вы увидите фразу: "русский язык был развит Петром I", как Вы полагаете, отличить доработанный русский от старославянского можно? Или вопить начнем: "Развит! Аааа! Развит, значит был ранее!".


Александр, пляшете тут вы с Августом: "РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН" МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТАКОЙ ШРИФТ, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ ДО ТОГО, КАК ЕГО "РАЗВИЛИ, УЛУЧШИЛИ, ДОРАБОТАЛИ".

На сколько веков "до того"?

Я не знаю, и мне это не интересно: это вам с Августом нужно доказывать, вот вы и доказывайте. Мне вполне достаточно того, что у вас таких доказательств нет.

"Отличить", говорите?

Отличить ЧТО?

"Доработанный" от "недоработанного"?

НЕ ВОПРОС, АЛЕКСАНДР, НЕСИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ЯРЛЫК ТОКТАМЫША НАПИСАН ИМЕННО "ДОРАБОТАННЫМ" ШРИФТОМ. :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

Кстати, а какой это ярлык мы с Вами тут обсуждаем? Тот, которого "нет"? :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

#404 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2016 - 23:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А вот особенно занимательно:

Cергей Mурашов сказал:
Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно


Зачем изучать Википедию, когда там сказано не то, что хотелось? И Сергею сразу стало лень, типа не важно, Мурашов знает лучше Википедии





Александр, ау? Похоже, мы Вас теряем, да? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Сказать-то чего хотели?

#405 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2016 - 23:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Только факты, уважаемый Энтони:

Цитата
Дивани считается оттоманским стилем, он развивался параллельно со стилем шикастех («разбитый стиль»). Дивани был разработан каллиграфом Ибрагимом Муниф в конце 15 века на основе персо-турецкого письма та’лик и представляет собой ярко выраженный, структурированный курсив. Наибольшую популярность этот стиль проибрел в 17 веке, во многом благодаря работам блестящего мастера Шалы Паша. Дивани, наряду с рик’а, был излюбленным стилем при дворе Оттоманских султанов. Производной от дивани является дивани – джали, известный также как хумайюни («императорский»), автором которого является Хафиз Усман. Пространство между буквами усыпано декоративными элементами, не имеющими смысла с точки зрения орфографии. Дивани – джали идеано подходит для декоративных целей.


Моя ссылка

В сети ходит такой вариант Ярлыка Тохтамыша, откуда он - не знаю, но отличить турецкий стиль Дивани сможет даже "обыватель":


Хм.

Александр, даже уважаемый Август постеснялся выкладывать здесь это, и называть "фактами".

Это, Александр, не факт, а ПОСТ НЕКОЕГО ЛЮБИТЕЛЯ НА САЙТЕ forum.remesla.by

И что?

На сайте РАЗГОВОРЧИК написано, что альтернативщики - тупые дебилы, и в их первой сотне числитесь Вы, Александр. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d И что? Будем и это считать "фактом"?

Чтобы это стало "фактом", там должны быть ссылки на АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сам шрифт был изобретен Ибрагимом Муниф в конце 15-ого века и считается оттоманским стилем


Ну вот и докажите это, Александр. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#406 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2016 - 23:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, боюсь, Вы ничего не поняли.


А что тут понимать, Сергей? Очередную нудную мурашовщину в вашем исполнении?)))

Следите внимательно за ходом своих мыслей:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А для того, чтобы каким-то шрифтом был написан какой-то документ, этот шрифт совсем не обязательно долен быть "распространён", ЕМУ ДОСТАТОЧНО ПРОСТО СУЩЕСТВОВАТЬ.


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, пляшете тут вы с Августом: "РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН" МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТАКОЙ ШРИФТ, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ ДО ТОГО, КАК ЕГО "РАЗВИЛИ, УЛУЧШИЛИ, ДОРАБОТАЛИ". На сколько веков "до того"?


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Но, строго говоря, тот шрифт, или другой, в данном случае несущественно: так как и шрифтом "дивани", и "дивани-джали" вполне могли писать и при Токтамыше


Далее, Сергей, Вы пустились во все тяжкие, пытаясь построить свою защиту на фразе в Вике, что шрифт Дивани был доработан в 17 веке, и якобы мог существовать и во времена хана Тохтамыша, ярлык которого мы рассматривали. На это я привел факты, что Дивани НЕ МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ ВО ВРЕМЕНА ТОХТАМЫША, даже в недоработанном виде, ибо сам стиль Дивани был впервые разработан в конце 15-ого века в Оттоманской империи Ибрагимом Мунифом. Посему фиксируем, что Ваша версия с недоработанным стилем Дивани в 14-ом веке не состоятельна, ибо в 14-ом веке Дивани еще не существовал, даже в недоработанном виде.

Уважаемый Сергей Мурашов, Вы согласны, что в очередной раз опростоволосились?

:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#407 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 января 2016 - 23:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 января 2016 - 23:23) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, боюсь, Вы ничего не поняли.


А что тут понимать, Сергей? Очередную нудную мурашовщину в вашем исполнении?)))

Следите внимательно за ходом своих мыслей:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А для того, чтобы каким-то шрифтом был написан какой-то документ, этот шрифт совсем не обязательно долен быть "распространён", ЕМУ ДОСТАТОЧНО ПРОСТО СУЩЕСТВОВАТЬ.


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, пляшете тут вы с Августом: "РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН" МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТАКОЙ ШРИФТ, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ ДО ТОГО, КАК ЕГО "РАЗВИЛИ, УЛУЧШИЛИ, ДОРАБОТАЛИ". На сколько веков "до того"?


Далее, Сергей, Вы пустились во все тяжкие, пытаясь построить свою защиту на фразе в Вике, что шрифт Дивани был доработан в 17 веке, и якобы мог существовать и во времена хана Тохтамыша, ярлык которого мы рассматривали. На это я привел факты, что Дивани НЕ МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ ВО ВРЕМЕНА ТОХТАМЫША, даже в недоработанном виде, ибо сам стиль Дивани был впервые разработан в конце 15-ого века в Оттоманской империи Ибрагимом Мунифом. Посему фиксируем, что Ваша версия с недоработанным стилем Дивани в 14-ом веке не состоятельна, ибо в 14-ом веке Дивани еще не существовал, даже в недоработанном виде.

Уважаемый Сергей Мурашов, Вы согласны, что в очередной раз опростоволосились?

:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d


Александр, ещё раз: считать истиной в последней инстанции пост неизвестно кого на белорусском сайте увлечений и ремёсел - даже не смешно. Ну давайте напишем у Вас здесь, что Нью-Йорк - это пригород Москвы, и на этом основании станем отрицать реальность США. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

И - я никуда не "пускался", то, что шрифт не был "изобретён", а лишь "доработан" в 15 веке, - было написано по ссылкам Августа, мне ничего своего и нести не понадобилось, просто перевести то, что принёс Август. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

#408 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2016 - 23:40

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз: считать истиной в последней инстанции пост неизвестно кого на белорусском сайте увлечений и ремёсел - даже не смешно. Ну давайте напишем у Вас здесь, что Нью-Йорк - это пригород Москвы, и на этом основании станем отрицать реальность США.


:8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 Наивный Вы спорщик, Сергей. А главное - без тормозов. Таких хорошо на деньги в покер до трусов раздевать:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Если "белорусский сайт" Вас не устраивает, приведу мусульманский сайт "Искусство ислама":


Цитата

Каллиграфы Оттоманской империи не только переняли наиболее популярные стили письма, но и изобрели свои, местные, - например, тугра. Арабская каллиграфия была очень популярна и широко использовалась. Султан Баязид II (1481-1520) сам брал уроки каллиграфии у известного мастера Шейха Хамдуллы аль Амсани. Самыми известными стилями, выросшими из персидского талика и насталика, являлись шикастех, дивани и джали. Шикастех характеризуется очень плотным рисунком, буквы прижаты друг к другу, и низкими вертикалями.
Письмо дивани было разработано Ибрагимом Мунифом. Этот стиль представляет собой ярко выраженный, структурированный курсив. Буквы не имеют точек и соединяются не совсем обычном образом.
http://www.islamnane...aph/development


Чего теперь выкинете? :smile:
Изображение

#409 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 января 2016 - 09:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Известно что: Ваши "сомнения" уже не в кассу - если ярлыка Токтамыша просто нет, с чего бы Августу доказывать, будто то, чего нет, "написано неправильными шрифтами"?


Август пытался Вам аргументировать Тезис о подложности основных артефактов о существовании Золотой Орды - ханских ярлыков. На примере ярлыка хана Тохтамыша нами с Августом были приведены убедительные доводы о явной фальсификации ТИ как таковой. Почему? Потому что в итоге имеем: либо ТИ грубо ошибается в хронологии правлений "монгольских" ханов, либо приведенный ярлык есть очевидная фальшивка, по всей видимости 18-19 вв.

Сергей Мурашов, я внятно разъяснил Вам суть проблемы? Если не дошло - сообщите, и я ещё раз растолкую, чтобы до самого Вашего нутра дошло, до печёнки
:smile:


Довольно любопытный анализ проблемы монгольских ярлыков в плане их подлинности провели основатели НХ (у них тоже есть очень умные и важные изыскания):


Цитата

А что же мы имеем в действительности? Имеем два-три ярлыка, найденных в XIX веке. Причем не в государственных архивах, а в бумагах историков. Например, знаменитый ярлык Тохтамыша был обнаружен лишь в 1834 году «в числе бумаг, находившихся некогда в Краковском коронном архиве и бывших в руках польского историка Нарушевича» [759], связка 1, с. 4–5. Взял на дом документы из госархива и не вернул? Бывает. По поводу этого ярлыка князь М. А. Оболенский писал: «Он (то есть ярлык Тохтамыша — Авт.) разрешает ПОЛОЖИТЕЛЬНО (!? — Авт.) вопрос: на каком языке и какими буквами писались древние ханские ярлыки к великим князьям русским… Из доселе известных нам актов — это ВТОРОЙ диплом» [759], связка 1, с. 28. Оказывается далее, что этот ярлык «писан разнохарактерными монгольскими письменами, бесконечно разнствующими, нисколько не сходными с напечатанным уже господином Гаммером ярлыком Тимур-Кутлуя 1397 года» [759], связка 1, с. 28.

Итак. Осталось всего лишь два «монгольских» ярлыка. Остальные, более поздние, — от крымских ханов, написаны по-русски, по-татарски, по-итальянски, по-арабски и т. д. Причем два «монгольских ярлыка» — от одного и того же времени. Поскольку Тохтамыш и Тимур-Кутлук — современники. А написаны их ярлыки, «нисколько не схожим языком и буквами». Это странно. Не могли же за десять лет так разительно измениться БУКВЫ гипотетического монгольского языка? Все-таки буквы, письмена, в реальных языках меняются медленно — столетиями.

Оба «монгольских» ярлыка были найдены на Западе. А где же монгольские ярлыки из русских архивов? Этот вопрос при шел в голову князю Оболенскому после обнаружения упомянутого ярлыка Тохтамыша Он писал: «Счастливая находка Тохтамышева ярлыка побудила меня употребить всевозможные старания к отысканию подлинников других ханских ярлыков Золотой Орды и тем разрешить ВОПРОС И МУЧИТЕЛЬНУЮ НЕИЗВЕСТНОСТЬ многих наших историков и ориенталистов о том, существуют ли подлинники эти в московском главном архиве министерства иностранных дел. К сожалению, результатом всех розысканий было точное убеждение, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ подлинные ярлыки, быть может, еще более любопытные… вероятно, погибли во время пожаров» [759], связка 1,с.28.

Если все это сказать коротко и яснее, то получится следующее:

1) В русских официальных архивах НИКАКИХ СЛЕДОВ монгольских ярлыков почему-то нет.

2) Те два-три ярлыка, которые были найдены — но не у нас, а почему-то на Западе и почему-то при сомнительных обстоятельствах, в каких-то бумагах историков, а не в архивах, — написаны разными буквами (!). Это наводит на мысль, что перед нами — подделки Поэтому и буквы разные, фальсификаторы не договорились друг с другом.

Кстати, ярлык Тохтамыша существует и на РУССКОМ языке. «Причем татарский ярлык не вполне сходен с соответствующей ему грамотой на русском языке… Можно с достоверностью заключить, что на русском языке ярлык также изготовлен в канцелярии Тохтамыша» [759], связка 1, с. 3–4.

Замечательно, что «монгольский ярлык» Тохтамыша написан на бумаге с уже знакомой нам филигранью «бычья голова». Напомним, что на бумаге с такой же филигранью были написаны списки Повести временных лет, считаемые сегодня историками древнейшими, но, как мы показали выше, изготовленные, по всей видимости, в Кёнигсберге в XVII–XVIII веках. Но тогда и «монгольский ярлык» Тохтамыша вышел из той же мастерской и в то же время, в XVII–XVIII веках! Кстати, сразу становится ясным, почему он был найден не в государственном архиве, а в бумагах польского историка Нарушевича.

Моя ссылка


Итого имеем в сухом остатке по основному тезису Темы:

1. Ни одного артефакта, подтверждающего существование монгольской империи "Золотой Орды" до сих пор не приведено.

2. Ханские ярлыки времен Золотой Орды есть поздние и очевидные подделки 18-19 вв.

3. "Монгольские" монеты Янги-Шехра, Сарая Нового, Гюлистана и т.п. подтверждают только то, что они чеканились где-то в Азии, в Северном Причерноморье, или возможно Южном Поволжье некими ханами-мусульманами на арабском языке. Больше сами по себе эти монеты и места их нахождения ничего не подтверждают. При этом главный ареал их находок за пределами Руси скорее опровергает ТИ-легенду о существовании Золотой Орды и монгольского ига, чем подтверждают оную.


Изображение

#410 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 11 января 2016 - 11:15

Подлинный текст ярлыка (если, конечно, он существовал) был доступен только Ярцову. Переводчик сделал, на мой взгляд, очень правдоподобное предположение, что текст документа написан одним из татарских (скорее - тюрко-монгольских) наречий почерком "джали". Позже, про переводы Ярцова удивительным образом забывают. В 1839 году с ярлыка снимают калькированную копию, а оригинал бесследно исчезает.
Через 4 года изданием нового русского перевода текста и факсимильной копии ярлыка Токтамыша занялся В.В. Григорьев. Он разослал свои копии ярлыка каким-то "знатокам арабской каллиграфии", которые, собственно, и предположили наличие в тексте почерка "дивани". Кто были эти знатоки, и почему они так решили - загадка. Поздние авторы в своих исследованиях, как я понимаю, дружно ссылались на выводы, сделанные Григорьевым. Что мы имеем по факту? Оригинал ярлыка не сохранился. Выводы палеографического анализа представляют собой ничем не подтвержденные свидетельсва Григорьева на основе мнения низвестных арабистов. Точная дата выдачи ярлыка неизвестна, т.к. последняя строка документа с датировкой приписана автором копии совершенно другим шрифтом. Где гарантия, что Григорьев не переписал остальную часть текста?
ИзображениеИзображение

#411 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 января 2016 - 21:39

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Известно что: Ваши "сомнения" уже не в кассу - если ярлыка Токтамыша просто нет, с чего бы Августу доказывать, будто то, чего нет, "написано неправильными шрифтами"?


Август пытался Вам аргументировать Тезис о подложности основных артефактов о существовании Золотой Орды - ханских ярлыков. На примере ярлыка хана Тохтамыша нами с Августом были приведены убедительные доводы о явной фальсификации ТИ как таковой. Почему? Потому что в итоге имеем: либо ТИ грубо ошибается в хронологии правлений "монгольских" ханов, либо приведенный ярлык есть очевидная фальшивка, по всей видимости 18-19 вв.


Александр, ещё раз, хоть и без особой надежды на Вашу способность понять: ЗАЧЕМ нам знать про шрифт "дивани"?

В Википедии шрифт данного ярлыка определён как "дивани-джали", и НИГДЕ нет НИКАКИХ данных о ПОЯВЛЕНИИ этого шрифта в 17, 16 или 15 веках. Хотите поспорить - несите ссылки.

В других местах шрифт называется "джерри", т.е., "джали", и НИГДЕ нет НИКАКИХ данных о ПОЯВЛЕНИИ этого шрифта в 17, 16 или 15 веках. Хотите поспорить - несите ссылки.

Понятно ли?

Использованный в данном ярлыке шрифт НИКТО не называет шрифтом "дивани", так что, кто там его придумал, и придумал ли, - НАМ СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО - даже если уважаемый Август придумал шрифт "дивани" самолично, - ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ВЕРИФИКАЦИИ ДАННОГО ЯРЛЫКА, ТАК КАК ОН НЕ НАПИСАН ШРИФТОМ "ДИВАНИ". :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

История же данного ярлыка и его изучения сама по себе довольно интересна, и являет собой блестящий пример того, что учёные - такие же люди, как и все прочие, и склонны ошибаться...

Но при этом подозревать в этом ярлыке подделку - есть ровно столько же оснований, сколько и любого другого документа, признанного российскими историками в качестве оригинала (вернее, в данном случае КОПИИ с оригинала). Никто из учёных, знакомых с данным ярлыком, не сомневается в авторстве Токтамыша, НИКТО, Александр, Вы это понимаете? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Вот здесь можно почитать про данный ярлык и его переводы:

В 20-х годах XIX в. ярлык Токтамыша попал в архив Таврического дворянского депутатского собрания в качестве доказательства "законности владения землями и угодьями" [Григорьев, 1844, с. 338], видимо, одного из отдаленных потомков первоначального грамотчика. После того как ярлык целых десять лет пролежал в архиве, его передали для [75] перевода на русский язык в канцелярию новороссийского и бессарабского генерал-губернатора М. С. Воронцова. Однако и там ярлык перевести не сумели "по затруднительности чтения старинного татарского почерка" [Мурзакевич, 1840, с. 145]. В 1838 г. ярлык был препровожден в Петербург, в Азиатский департамент министерства иностранных дел, где его разобрал и перевел первый драгоман татарского языка Я. О. Ярцов. В 1839 г. ярлык и его перевод были возвращены в канцелярию М. С. Воронцова. Выполненный Я. О. Ярцовым перевод ярлыка в 1840 г. был опубликован Н. Н. Мурзакевичем, а в 1842 г. — Али-беем Булгаковым [Мурзакевич, 1840; Усманов, 1975, с. 120, примеч. 10]. Тогда выходные данные ярлыка читались следующим образом: "Орда кочевала в Ор-Тюбе. Писан 24 дня месяца Зюлькагида 784 года еджры. В лето обезьяны (пичин)" [Мурзакевич, 1840, с. 146].
В пересчете на европейское летосчисление ярлык датировался 1382 г., т. е. "годом разорения Москвы" [Мурзакевич, 1840, с. 144].В 1839 г. переводчик восточных языков при М. С. Воронцове и корреспондент Одесского общества истории и древностей А. А. Борзенко снял для Общества точную калькированную копию с ярлыка Токтамыша. В 1844 г. она была напечатана в литографированном снимке работы известного московского художника К. Я. Тромонина в качестве приложения к новой публикации русского перевода ярлыка [Григорьев, 1844, табл. X]. Цветная литография была выполнена "со всею возможною точностию и с сохранением размера подлинника" [Григорьев, 1844, с. 338]. Подлинный ярлык еще в 1839 г. был отослан из канцелярии генерал-губернатора в Таврическое дворянское депутатское собрание для последующей передачи его законному владельцу [Ярлыки, 1850, с. 675]. Таким образом, подлинник ярлыка Токтамыша был навсегда утерян для науки. Все последующие исследователи имели в своем распоряжении только копию.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сергей Мурашов, я внятно разъяснил Вам суть проблемы? Если не дошло - сообщите, и я ещё раз растолкую, чтобы до самого Вашего нутра дошло, до печёнки


Довольно любопытный анализ проблемы монгольских ярлыков в плане их подлинности провели основатели НХ (у них тоже есть очень умные и важные изыскания):

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

1) В русских официальных архивах НИКАКИХ СЛЕДОВ монгольских ярлыков почему-то нет.

2) Те два-три ярлыка, которые были найдены — но не у нас, а почему-то на Западе и почему-то при сомнительных обстоятельствах, в каких-то бумагах историков, а не в архивах, — написаны разными буквами (!). Это наводит на мысль, что перед нами — подделки Поэтому и буквы разные, фальсификаторы не договорились друг с другом.


Да - да, вполне "очень умные и важные изыскания". :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Жаль, совершенно лживые.

Вспомним историю данного ярлыка:

В 20-х годах XIX в. ярлык Токтамыша попал в архив Таврического дворянского депутатского собрания в качестве доказательства "законности владения землями и угодьями" [Григорьев, 1844, с. 338], видимо, одного из отдаленных потомков первоначального грамотчика.

Как же

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

В русских официальных архивах НИКАКИХ СЛЕДОВ монгольских ярлыков почему-то нет.
и отчего же

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

два-три ярлыка, которые были найдены — но не у нас, а почему-то на Западе
, если вполне русским языком написано, что данный ярлык был представлен в "20-х годах 19 века" (уточню для Августа, что это не 2020 год, и даже не 1920, а примерно 1820) В АРХИВ Таврического дворянского собрания, от местного жителя, наследника получателя грамоты. Так что - и не "с Запада", и - именно что в "русском официальном архиве".

Что же до "одного-двух ярлыков", и о том, якобы, что "в русских архивах ничего нет", ТАМ ЖЕ (см. ссылку ранее) написано ещё много и о других ярлыках, и о фигурирующих в этих ярлыках личностях:

В русских летописях сохранились свидетельства о деятельности старшего из названных представителей грамотчиков ярлыка — хаджи Байрам-ходжи. Зимой 6873 г. "от сотворения мира", т. е. в конце 1364 или начале 1365 г., из Орды в Нижний Новгород приходил посол "от [107] царя" (т. е. золотоордынского хана) Байрам-ходжа, который посадил на нижегородском княжении Бориса Константиновича. Вскоре последний уступил Нижний Новгород своему брату Дмитрию Константиновичу Суздальскому, а сам сел в Городце [ПСРЛ, 1851, с. 230; ПСРЛ, 1897, с. 5; ПСРЛ, 1915, с. 291, 292]. Осенью 6878 (1369) г. князь Дмитрий Константинович собрал войско и послал брата своего Бориса Константиновича и сына Василия Дмитриевича, а "с ним посол царев именем Ачихожа" ратью на князя Хасана, сидевшего в Болгарии Волжско-Камской. Князь Хасан сдался на милость завоевателей и был оставлен кем-то вроде соправителя при новом князе "Салтанбакове сыне". Войска вернулись в Нижний Новгород [ПСРЛ, 1897, с. 12, 13]. Похоже на то, что русская воинская сила использовалась в этом походе в интересах ордынского хана, которого представлял Ачихожа, т. е. Хаджи-ходжа. Главные действующие лица с русской стороны в последнем эпизоде — те же, что и в вышеописанных событиях зимы 1364/65 г. Видимо, и золотоордынскую сторону представлял все тот же Байрам-ходжа, к личному имени которого прибавилось слово-титул хаджи. Имя Байрам "сократилось", скорее всего, уже в летописной редакции.

С хаджи Байрам-ходжой мы вновь встречаемся 14 июля 1375 г. Тогда в Тверь к великому князю Михаилу Александровичу пришел "из Мамаевы орды от Мамая" Некомат Сурожанин в сопровождении ордынского посла Ачихожи с ярлыками на владимирское великое княжение [ПСРЛ, 1851, с. 233; ПСРЛ, 1897, с. 22; ПСРЛ, 1915, с. 301]. Таким образом, выясняется, что Хаджи Байрам-ходжа с 1364 по 1375 г. представлял на дипломатическом поприще интересы золотоордынских ханов Мамаевой, или Волжской, орды. Этими ханами были Абдулла (1361-1370) и Бюлек (летописный Тюляк, 1370-1380). Ставка того и другого находилась на Днепре, где-то в районе Великого Луга, а резиденция самого Мамая была в городе Крым. Итак, сохранившиеся письменные источники позволяют проследить основные вехи истории рода грамотчиков ярлыка Тимур-Кутлука в трех поколениях.


Понимаю, что читать лень, а писать не лень... :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Но зачем же писать заведомую ерунду?

#412 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 11 января 2016 - 21:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Итого имеем в сухом остатке по основному тезису Темы:

1. Ни одного артефакта, подтверждающего существование монгольской империи "Золотой Орды" до сих пор не приведено.



Заведомая ложь. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d От этих артефактов ломятся музеи многих стран, от Финляндии до Малайзии.

Хотя отрицать, конечно, можно всё, что угодно: попробуйте, например, доказать мне реальность Византии - если я стану упрямиться, Вы никогда не найдёте аргументов, которые будут достаточно убедительны, что им невозможно будет возражать. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

2. Ханские ярлыки времен Золотой Орды есть поздние и очевидные подделки 18-19 вв.


Доказать это, увы, совершенно невозможно: и НИКТО из специалистов эту нелепую мысль не поддерживает.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

3. "Монгольские" монеты Янги-Шехра, Сарая Нового, Гюлистана и т.п. подтверждают только то, что они чеканились где-то в Азии, в Северном Причерноморье, или возможно Южном Поволжье некими ханами-мусульманами на арабском языке. Больше сами по себе эти монеты и места их нахождения ничего не подтверждают. При этом главный ареал их находок за пределами Руси скорее опровергает ТИ-легенду о существовании Золотой Орды и монгольского ига, чем подтверждают оную.


Совершенно безграмотное утверждение, почти целиком состоящее из выдумок. "Главные ареалы" находок этих монет находятся именно там, где их и чеканили - в Поволжье, в Крыму, в Азове и т.п. Имена ханов, даты и места чеканки арабистами прекрасно читаются, и в большинстве случаев соответствуют русским летописям и архивам других стран.

"Золотая Орда" - точно такая же реальность, как Московское княжество, Речь Посполитая или Япония. Спорить с её существованием, однако, можно: ещё можно спорить с тем, что Земля - круглая, а на другой стороне шара тоже живут люди.

#413 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 января 2016 - 23:29

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз, хоть и без особой надежды на Вашу способность понять: ЗАЧЕМ нам знать про шрифт "дивани"? В Википедии шрифт данного ярлыка определён как "дивани-джали", и НИГДЕ нет НИКАКИХ данных о ПОЯВЛЕНИИ этого шрифта в 17, 16 или 15 веках. Хотите поспорить - несите ссылки.


Сергей, Вы выдающийся спорщик! :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8 Придётся Вас без трусов оставить, хотя зрелище не для слабонервных:smile:. Держите ссылки ещё раз (новую):


Цитата

Ярлык хана Тохтамыша



24 зу-ль-каада 782 г.х. (19 февраля 1381 г.)

Размер: 25,2 Х 119,0 см.

СПБ ФИВ РАН Д222 №1


Свиток состоит из четырёх склеенных листов, бумага восточная, лощёная с обеих сторон, без филиграней. Весь текст выполнен почерком «дивани», а последняя строка – почерком «шикесте». Ярлык был выдан ханом Тохтамышем (1380 – 1395), и содержит пожалование суюргала Бек-хаджи Сюткёльским илем. Пожалованный феодал освобождается от всех повинностей. Надпись выполнена арабицей по-тюркски. Текст гласит:

«Обладающий этим ярлыком Бек-хаджи получил в качестве нашего суюргала Сюткёльский иль и весь чикыш с надбавками, который прежде ежегодно поступал от иля в казну. Мы повелели, чтобы отныне и впредь на Сюткёльский иль не налагали подать, называемую «салык»; не домогались от его населения подводы и корма, а также амбарного сбора и поземельного налога; лица, получившие полномочия от тюмена, кто бы они ни были, не домогались и не забирали на стоянках, расположенных внутри и вне Крыма, причисленных к Сюткёлю людей; все вы верой и правдой помогали бы Бек-хаджи в деле производимого нами удержания в его пользу чикыша, поступившего от всех их вместе взятых, вследствие оказания нами ему покровительства и помощи, написания ему нашего тарханства, удостоверяемого пайцзой и ярлыком. После такого нашего повеления имущие от тюмена непременно убоятся налагать на него салык и кысмет и доставлять ему заботы и огорчения. С тем чтобы и ты, Бек-хаджи, помнил о том, что и тебе хорошо не будет, если ты будешь чинить насилие бедным и убогим под предлогом того, что де нами так пожалован, выдан для постоянного хранения алотамговый ярлык».

Перевод по: Григорьев А.П. Пожалование в ярлыке Токтамыша // Уч. зап. ЛГУ. Филологические исследования. Востоковедение 8. Вып. 24. 0 Л., 1981, С. 132 – 133.

Источник иллюстрации: Золотая Орда. История и культура. – СПб., 2005. Кат. 2.

Моя ссылка

Если опять не ясно, присыплю ремешком по заднице (сугубо в целях просветления Ваших скудных мозгов) и выделю цитату в красном ещё раз:

"Весь текст выполнен почерком «дивани», а последняя строка – почерком «шикесте»"

И драть я буду Вам задницу, пока не прозреете, а пока опять двойка:smile::

Изображение







Изображение

#414 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 12 января 2016 - 01:20

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (11 января 2016 - 21:50) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Итого имеем в сухом остатке по основному тезису Темы:

1. Ни одного артефакта, подтверждающего существование монгольской империи "Золотой Орды" до сих пор не приведено.



Заведомая ложь. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d От этих артефактов ломятся музеи многих стран, от Финляндии до Малайзии.

Хотя отрицать, конечно, можно всё, что угодно: попробуйте, например, доказать мне реальность Византии - если я стану упрямиться, Вы никогда не найдёте аргументов, которые будут достаточно убедительны, что им невозможно будет возражать. :8ec84fdcadc39d60fc8babb4bcda7c8

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

2. Ханские ярлыки времен Золотой Орды есть поздние и очевидные подделки 18-19 вв.


Доказать это, увы, совершенно невозможно: и НИКТО из специалистов эту нелепую мысль не поддерживает.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

3. "Монгольские" монеты Янги-Шехра, Сарая Нового, Гюлистана и т.п. подтверждают только то, что они чеканились где-то в Азии, в Северном Причерноморье, или возможно Южном Поволжье некими ханами-мусульманами на арабском языке. Больше сами по себе эти монеты и места их нахождения ничего не подтверждают. При этом главный ареал их находок за пределами Руси скорее опровергает ТИ-легенду о существовании Золотой Орды и монгольского ига, чем подтверждают оную.


Совершенно безграмотное утверждение, почти целиком состоящее из выдумок. "Главные ареалы" находок этих монет находятся именно там, где их и чеканили - в Поволжье, в Крыму, в Азове и т.п. Имена ханов, даты и места чеканки арабистами прекрасно читаются, и в большинстве случаев соответствуют русским летописям и архивам других стран.

"Золотая Орда" - точно такая же реальность, как Московское княжество, Речь Посполитая или Япония. Спорить с её существованием, однако, можно: ещё можно спорить с тем, что Земля - круглая, а на другой стороне шара тоже живут люди.

В подтверждение приведу цитату:

Цитата

Арабские и персидские историки, побывавшие в Золотой Орде, сообщают о многих ученых, писателях, богословах и поэтах, которые жили на территории Золотой Орды, занимались научной и литературной деятельностью. Ныне обнаруженные памятники материальной и духовной культуры Золотой Орды подтверждают высокое развитие культуры в ее центрах. Ученые, поэты, писатели здесь с одинаковым мастерством писали на арабском, персидском и тюркском языках. Столица государства Сарай-Берке достигает наибольшего расцвета в первой половине ХІV в. в период правления Узбека (1312-1340) и его сына Джанибека (1342-1357). По словам арабского историка Ибн-Батуты, Сарай был одним из красивейших городов средневековья.
Моя ссылка


Все в том же Сарае когда-то был найден был найден очень интересный кувшин с текстом стиха из «Кутадгу билиг» - поэмы, написанной на языке древних тюрков. Александр Николаевич Самойлович, арабист со стажем, в 1918 году напишет дивное замечание

Цитата

Пользуясь случаемъ, укажу, что почеркомъ «дивани» изображена цитата изъ «Кутадгу-билигъ» на кувшинѣ, найденномъ въ Сарайчикѣ
Странно, не правда ли? Самое интересное, что Самойлов сравнит надпись на кувшине с текстом ярлыка Тохтамыша и найдет много общего в написании отдельных букв.
А.Н. Самойлович "Избранные труды о Крыме".
ИзображениеИзображение

#415 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 января 2016 - 08:12

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Все в том же Сарае когда-то был найден был найден очень интересный кувшин с текстом стиха из «Кутадгу билиг» - поэмы, написанной на языке древних тюрков. Александр Николаевич Самойлович, арабист со стажем, в 1918 году напишет дивное замечание Цитата:

Цитата

Пользуясь случаемъ, укажу, что почеркомъ «дивани» изображена цитата изъ «Кутадгу-билигъ» на кувшинѣ, найденномъ въ Сарайчикѣ



Странно, не правда ли? Самое интересное, что Самойлов сравнит надпись на кувшине с текстом ярлыка Тохтамыша и найдет много общего в написании отдельных букв. А.Н. Самойлович "Избранные труды о Крыме".


Действительно очень странно! В качестве примера расцвета культуры в Золотой Орде Самойлович приводит кувшин с надписью на "дивани", то есть не ранее конца 15-ого века, когда Золотая Орда уже пришла в упадок. Очень яркий пример исторического анахронизма. Спасибо Вам, Энтони!:smile:
Изображение

#416 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 12 января 2016 - 10:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 января 2016 - 08:12) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Все в том же Сарае когда-то был найден был найден очень интересный кувшин с текстом стиха из «Кутадгу билиг» - поэмы, написанной на языке древних тюрков. Александр Николаевич Самойлович, арабист со стажем, в 1918 году напишет дивное замечание Цитата:

Цитата

Пользуясь случаемъ, укажу, что почеркомъ «дивани» изображена цитата изъ «Кутадгу-билигъ» на кувшинѣ, найденномъ въ Сарайчикѣ



Странно, не правда ли? Самое интересное, что Самойлов сравнит надпись на кувшине с текстом ярлыка Тохтамыша и найдет много общего в написании отдельных букв. А.Н. Самойлович "Избранные труды о Крыме".


Действительно очень странно! В качестве примера расцвета культуры в Золотой Орде Самойлович приводит кувшин с надписью на "дивани", то есть не ранее конца 15-ого века, когда Золотая Орда уже пришла в упадок. Очень яркий пример исторического анахронизма. Спасибо Вам, Энтони!:smile:

Происки подлых ТИ-шников? Заранее, наверное, прикопали горшок? Шутка...
ИзображениеИзображение

#417 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 января 2016 - 10:57

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Происки подлых ТИ-шников? Заранее, наверное, прикопали горшок? Шутка...


Скорее это подлые альтернативщики нацарапали на древней монгольской вазе надписи на дивани и подложили в сумку Самойловичу:smile:. Алаверды...
Изображение

#418 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 12 января 2016 - 11:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 января 2016 - 10:57) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Происки подлых ТИ-шников? Заранее, наверное, прикопали горшок? Шутка...


Скорее это подлые альтернативщики нацарапали на древней монгольской вазе надписи на дивани и подложили в сумку Самойловичу:smile:. Алаверды...

Сговор, однозначно. А если серьезно, есть некое письмо Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II. Документ, кстати, также признали подлинником, так вот, текст этого ярлыка написан:

Цитата

арабскими буквами, почерком дивани кырма.
Моя ссылка

Датируется письмо нач. 15 века. Но, не это главное... интересен сам шрифт - "дивани кырма". Что это за почерк такой?
ИзображениеИзображение

#419 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 12 января 2016 - 12:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 января 2016 - 23:29) писал:

Если опять не ясно, присыплю ремешком по заднице (сугубо в целях просветления Ваших скудных мозгов) и выделю цитату в красном ещё раз:

"Весь текст выполнен почерком «дивани», а последняя строка – почерком «шикесте»"

И драть я буду Вам задницу, пока не прозреете, а пока опять двойка:smile::

Изображение



Хе-хе... Магистр - "в ударе"! А вот, действительно, откуда в официальных документах цельного государства взялось столько языков, почерков, наречий, формуляров и пр.? Я, конечно, понимаю, что это была некая "солянка сборная" из кочевых племен, но канцелярия хана должна была соблюдать хоть какие-то правила оформления документов, или как?
ИзображениеИзображение

#420 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 января 2016 - 12:53

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Но, не это главное... интересен сам шрифт - "дивани кырма". Что это за почерк такой?


Это действительно любопытно! :udivlenie-120:Давайте покопаемся по этому вопросу... Кто поможет?
Изображение

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"