Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#381 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 30 декабря 2015 - 17:40

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 14:08) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 декабря 2015 - 13:45) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Получается, что все последующие выводы делались на основании литографированного снимка, причем с калькированной копии Воронцова и Борзенко! По факту, становится непонятным, как в 1843 г. Я. О. Ярцов, мог работать с оригиналом, если его в 1839 году отослали в Таврическое дворянское депутатское собрание. Однако, он умудрился сделать две новые переписи "с подлинного древнего почерка Джерри... на общеупотребительное письмо". :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66


Барон, Вы слишком безжалостны к кадету Мурашову!

Теперь Сергей застрелится
! :cray:И где мне ещё искать такого буратино?:(



В смысле, Александр? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d С чего бы мне "стреляться"? Понятно, что у всех, во всём и всегда бывают ошибки.

Вспомните себя: когда Вы последний раз ошибались?

Или даже так: сможете вспомнить хоть одно своё трудное дело, в котором не было бы никаких ошибок?

Август вон каждый раз, как пишет о веках, путает 15 и 17, 13 и 15...

А в своей статье про "говноисториков" пишет, что население России за последние 100 лет сократились на 100 000 000 человек, хотя оценка 1913 года (с Финляндией, Польшей и пр.)- примерно 160 - 170 000 000 человек, а 2013 (Только РФ) - примерно 140 - 150 000 000 человек... 100 миллионов не надоить никак...
При этом я совершенно уверен, что Август нас не покинет. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d


Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

Сообщение отредактировал Август: 30 декабря 2015 - 17:42


#382 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 декабря 2015 - 20:36

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века.


Чем докажете, Август? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?

(Я уж не говорю, что Вы приписывали создание Дивани турецкому каллиграфу, который не имел к нему никакого отношения).

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.



Про Шикесте говорить вообще не вижу смысла, так как не видел мало-мальски авторитетных свидетельств, что в данном ярлыке использован именно этот шрифт.

Про "создание Дивани-джали" в 17 веке - несите доказательства: их у Вас нет.

А для того, чтобы каким-то шрифтом был написан какой-то документ, этот шрифт совсем не обязательно долен быть "распространён", ЕМУ ДОСТАТОЧНО ПРОСТО СУЩЕСТВОВАТЬ.

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.


Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

#383 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 30 декабря 2015 - 21:30

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:

Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я. Кто же ещё. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
ИзображениеИзображение Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.

Сообщение отредактировал Энтони: 30 декабря 2015 - 21:31

ИзображениеИзображение

#384 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 декабря 2015 - 21:44

Просмотр сообщенияЭнтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:


Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

ИзображениеИзображение



Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.



Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

#385 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 02 января 2016 - 18:32

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 21:44) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:


Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

ИзображениеИзображение



Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.



Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

Сергей, ни одной сноски в Вики не значится. Информация есть, а источников нет. Кто автор этой статьи? Август, Сентябрь, Октябрь? Поэтому, не совсем разделяю Вашу преданность сетевым энциклопедиям, и не считаю должным им верить. Давайте опираться на конкретных людей и факты. Если это действительно "дивани-ждали", я хочу услышать внятные аргументы. До этого момента, все это - бездоказательные домыслы уважаемого Августа.
ИзображениеИзображение

#386 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 05 января 2016 - 13:34

Просмотр сообщенияАвгуст (30 декабря 2015 - 17:40) писал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

В источнике, который я привел выше, ясно сказано, что по замечанию господина Я. О. Ярцова, ярлык «писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии». Неужто именитый переводчик восточных языков при Министерстве Иностранных Дел не отличит турецкий «дивани» от других стилей арабского письма? Напомню также, что Ярцов был единственным человеком, работавшим с оригинальными (?) текстами из канцелярии г-на Новороссииского и Бессарабского генерал-губернатора. Ошибки быть не могло. В 19 веке четко знали разницу в основных типах письма. В энциклопедическом словаре за 1862 год есть небольшая заметка: «Из почерка «несхи» образовался почерк «дивани», или канцелярский, обыкновенно принятый у турок; почерк «джери» или скорописный...». Если с «дивани» все более или менее понятно, то как быть с «джери»? Что это за письмо?
ИзображениеИзображение

#387 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 января 2016 - 22:04

Просмотр сообщенияЭнтони (02 января 2016 - 18:32) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 21:44) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони (30 декабря 2015 - 21:30) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (30 декабря 2015 - 20:36) писал:


Август, ну это нудно. Вы путаете века на 100 - 200 лет в ту или другую сторону, для Вас "улучшил" значит "изобрёл", а виноват в этом, конечно, я.

Кто же ещё. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

ИзображениеИзображение



Я же уже написал, что в оригинальном ярлыке мог быть использован совсем другой почерк. Кроме того, ни одного внятного доказательства о том, что данный текст написан "дивани" я не увидел.



Я в шрифтах толком не разбираюсь, наверняка знаю только Куфи.

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно, так как и дивани - джали вполне мог использоваться во времена Токтамыша, если верить всему, что я прочитал.

Сергей, ни одной сноски в Вики не значится. Информация есть, а источников нет. Кто автор этой статьи? Август, Сентябрь, Октябрь? Поэтому, не совсем разделяю Вашу преданность сетевым энциклопедиям, и не считаю должным им верить. Давайте опираться на конкретных людей и факты. Если это действительно "дивани-ждали", я хочу услышать внятные аргументы. До этого момента, все это - бездоказательные домыслы уважаемого Августа.


В принципе согласен: здоровый скепсис обычно лучше, чем его отсутствие. И я, разумеется, ничему не "предан" - у меня просто не было причин сомневаться в сказанном в Вики. Теперь, благодаря Вам, есть.

Но, строго говоря, тот шрифт, или другой, в данном случае несущественно: так как и шрифтом "дивани", и "дивани-джали" вполне могли писать и при Токтамыше - так как НИЧТО из сказанного Августом этого не опровергает. Было бы иначе, если бы использованный шрифт, действительно, был бы кем-то придуман... Но в данном случае ничего подобного нет...

При этом, не факт, что прежние соображения вернее нынешних, и особенно в этой самой графологии: нашли какие-то новые документы, точнее датировали известные... И качество специалистов не определяются веком, в котором они жили.

Так или иначе, а графологических опровержений подлинности ярлыка Токтамыша, видимо, не существует.

#388 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 05 января 2016 - 22:21

Просмотр сообщенияЭнтони (05 января 2016 - 13:34) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (30 декабря 2015 - 17:40) писал:

Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века. Распостранятся он начал только в 16 веке. Скоропись шикесте была создана в 17 веке, ровно как и дивани-джали.

Где тут путаница. Я что виноват есл вы ти даты в голове сопоставить не в силах) Ярлык написан шрифтами, которые явно относится к периоду никак не ранее середины 16 века. А судя по по истории его гуляния по частным архивам написана эта бумажка в 19 веке.

В источнике, который я привел выше, ясно сказано, что по замечанию господина Я. О. Ярцова, ярлык «писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии». Неужто именитый переводчик восточных языков при Министерстве Иностранных Дел не отличит турецкий «дивани» от других стилей арабского письма? Напомню также, что Ярцов был единственным человеком, работавшим с оригинальными (?) текстами из канцелярии г-на Новороссииского и Бессарабского генерал-губернатора. Ошибки быть не могло. В 19 веке четко знали разницу в основных типах письма. В энциклопедическом словаре за 1862 год есть небольшая заметка: «Из почерка «несхи» образовался почерк «дивани», или канцелярский, обыкновенно принятый у турок; почерк «джери» или скорописный...». Если с «дивани» все более или менее понятно, то как быть с «джери»? Что это за письмо?


Жаль что этого в википедии не сказано что же такое том и джери :b0226: ...

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания. Применяться он может к любым основным шрифтам арабской калиграфии, которые я уже перечислял. Этот стиль используется при написании крупных заголовков и в других масштабных надписях (в обрамлениях, в рамках и прочее). Наиболее распостранен в архитектуре.

Вот так выглядит смесь сульс и дивани джали (верхний жирным шрифтом)

Изображение

Когда речь идет о дивани-джали, речь идет о особом стиле написания шрифта дивани, а не о самостоятельном виде шрифта. Именно такой стиль написания появился в 17 веке. Сам дивани появился в конце 15, распостранился в 16 веке.

Когда вы цитируете где ясно сказано то, что ярлык написан превосходным почерком джери, это к вашему сожалению, доказывает только позднее происхождение этого ярлыка. И раньше срока появления данного стиля, а тем более раньше срока появления дивани, ярлык написан быть не мог.

Хотя можете и дальше рогом упираться.

Сообщение отредактировал Август: 05 января 2016 - 22:23


#389 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 января 2016 - 22:36

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.


Вот, кстати, да. Браво, Август.

Но, вот ведь незадача:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Август сказал:
Ахахах это не я путаю, это вы врубится не можете в суть сказанного. Дивани был создан в конце 15 века.


Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?

(Я уж не говорю, что Вы приписывали создание Дивани турецкому каллиграфу, который не имел к нему никакого отношения).



#390 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 05 января 2016 - 22:45

Просмотр сообщенияАвгуст (05 января 2016 - 22:21) писал:

Все очень просто. Джали, джели и джери это один и тот же термин просто переведен с арабского по разному.

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания. Применяться он может к любым основным шрифтам арабской калиграфии, которые я уже перечислял. Этот стиль используется при написании крупных заголовков и в других масштабных надписях (в обрамлениях, в рамках и прочее). Наиболее распостранен в архитектуре.

Вот так выглядит смесь сульс и дивани джали (верхний жирным шрифтом)

Изображение

Когда речь идет о дивани-джали, речь идет о особом стиле написания шрифта дивани, а не о самостоятельном виде шрифта. Именно такой стиль написания появился в 17 веке. Сам дивани появился в конце 15, распостранился в 16 веке.

Когда вы цитируете где ясно сказано то, что ярлык написан превосходным почерком джери, это к вашему сожалению, доказывает только позднее происхождение этого ярлыка. И раньше срока появления данного стиля, а тем более раньше срока появления дивани, ярлык написан быть не мог.

Хотя можете и дальше рогом упираться.

Ой ли? Тогда, вот Вам информация к размышлению

Цитата

Джали или джалил - этот термин используется для обозначения любого крупно-масштабного письма, но в большей степени применительно к крупному сульсу. Этот стиль развивался, начиная со времен правления сельджукидов, особенно в 9/15 веке, и достиг расцвета в период Тимуридов и Сафавидов.
Моя ссылка

Из определения становится понятным, что самостоятельное употребление термина «джали» имело отношение к крупному сульсу. Позднее в названиях основных видов арабской каллиграфии появились приставки для обозначения размера — крупного (джали) и мелкого (хафи). Но, если бы Ярцов имел в виду просто крупные буквы какого-либо известного письма, то, скорее всего, так бы и написал: «дивани-джери», «насхи-джери» и т.д. Или, Вы думаете, что он не понимал разницу?
ИзображениеИзображение

#391 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 января 2016 - 22:47

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Хотя можете и дальше рогом упираться.


Так как уважаемый Август, видимо, не слишком внимателен, повторю для него покрупнее:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Чем докажете, Август? В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке.

Вы не понимаете разницы?


#392 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 06 января 2016 - 00:29

Просмотр сообщенияАвгуст (05 января 2016 - 22:21) писал:

Джали это не самостоятельный шрифт, а стиль написания.

Османова М. Н. сообщает, что «арабская традиция, однако, различает множество самостоятельных почерков, которые классифицировались по функциональному признаку. Основными видами округлых курсивных канцелярских почерков, применявшихся при переписке книг и составления документов, считались джалил, рихани, мухаккак, рика', тавки', йакути, хотя на самом деле их было более 20 видов». Вот Вам и подтверждение, что джалил (он же джали, джалиль, джери) — это самостоятельный почерк. Также, в книге А. А. Хачатряна «Корпус арабских надписей Армении 8— 16 вв» упоминается: «сельджукский насх, сульс, джали и другие». Опять-таки, «джали» фигурирует наравне с насхом и сульсом. Ольга Бибикова, утверждает, что первый вариант стиля джалиль был разработан при Омейядах (661-750) неким Кутбой аль Мухарриром и впоследствии стал использоваться для орнаментации дверей мечетей, михрабов. Какой, к чертям, стиль написания?
ИзображениеИзображение

#393 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 06 января 2016 - 01:28

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (05 января 2016 - 22:04) писал:


В принципе согласен: здоровый скепсис обычно лучше, чем его отсутствие. И я, разумеется, ничему не "предан" - у меня просто не было причин сомневаться в сказанном в Вики. Теперь, благодаря Вам, есть.

Но, строго говоря, тот шрифт, или другой, в данном случае несущественно: так как и шрифтом "дивани", и "дивани-джали" вполне могли писать и при Токтамыше - так как НИЧТО из сказанного Августом этого не опровергает. Было бы иначе, если бы использованный шрифт, действительно, был бы кем-то придуман... Но в данном случае ничего подобного нет...

При этом, не факт, что прежние соображения вернее нынешних, и особенно в этой самой графологии: нашли какие-то новые документы, точнее датировали известные... И качество специалистов не определяются веком, в котором они жили.

Так или иначе, а графологических опровержений подлинности ярлыка Токтамыша, видимо, не существует.

Видимо да. Что же касается "Вики", то там приводится единственная нерабочая ссылка на статью из некого сайта Мировая история. Что это за источник, мне не совсем понятно. Остальная литература, увы, не затрагивает тему Ярлыка.
ИзображениеИзображение

#394 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 06 января 2016 - 21:21

Вот эта тема - образец того, как должен бы работать Клуб, если бы такова была воля Каса. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#395 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 07 января 2016 - 01:49

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (06 января 2016 - 21:21) писал:

Вот эта тема - образец того, как должен бы работать Клуб, если бы такова была воля Каса. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Да, тема получилась занимательная. Собственно, ради интереса почитал форумы, и нашел источник, благодаря которому появилась августовская басня про 17 век. Основная масса «разоблачителей фальсификаций» ссылается на статью А.П. Григорьева «Золотоордынские ярлыки: поиск и интерпретация». Вот выдержка из этой статьи:

Цитата

Если основной текст ярлыка единообразно начертан крупным торжественным канцелярским почерком дивани [Недков. 1966. с. 101-104], то последняя его строка писана мелким небрежным «домашним» почерком шикесте [Недков. 1966. с. 101, 102], который особенно трудно читается.

Возникает резонный вопрос: причем тут 17 век? Самое смешное, что Григорьев не особо-то сомневается в правильности датировки ярлыка. Причем, если Вы успели заметить, исследователь оба раза сослался на Б. Недкова. К сожалению, труды болгарского ученого не так-то просто найти в сети, но думаю, что ничего нового мы там не увидим. Тема позднего письма - очередной бездоказательный "пшик".
ИзображениеИзображение

#396 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 января 2016 - 19:01

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Цитата
Если основной текст ярлыка единообразно начертан крупным торжественным канцелярским почерком дивани [Недков. 1966. с. 101-104], то последняя его строка писана мелким небрежным «домашним» почерком шикесте [Недков. 1966. с. 101, 102], который особенно трудно читается.

Возникает резонный вопрос: причем тут 17 век? Самое смешное, что Григорьев не особо-то сомневается в правильности датировки ярлыка. Причем, если Вы успели заметить, исследователь оба раза сослался на Б. Недкова. К сожалению, труды болгарского ученого не так-то просто найти в сети, но думаю, что ничего нового мы там не увидим. Тема позднего письма - очередной бездоказательный "пшик".



Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

#397 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 08 января 2016 - 13:10

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 января 2016 - 19:01) писал:


Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов. Вы понимаете, отпала такая надобность, т.к. за нас уже все придумали, прочитали, проверили, доказали. Народ, что называется, просто пичкают готовыми сенсациями. Создается некая иллюзия причастности к великим событиям, осознания собственной значимости, мол, "...а ты знал, что все золотоордынские ярлыки придумали в 21 веке? Нет?! Ну ты даешь! Почитай у одного известного блогера, он приводит серьезные доказательства". А дальше, чушь начинает распространяться со скоростью 100 Мбит в секунду.
ИзображениеИзображение

#398 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 583
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 января 2016 - 06:50

Просмотр сообщенияЭнтони (08 января 2016 - 13:10) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (07 января 2016 - 19:01) писал:


Вообще, "басни", на мой взгляд, появляются по разным причинам, но, главным образом, от переоценки своих возможностей и недооценки чужих.

Но бывает и наоборот: например, тот или иной специалист в чём-то может хуже разбираться, чем в своей остальной деятельности... Но люди посторонние, не имеющие большого опыта, могут этого не знать, распространяя авторитет специалиста за пределы его компетенции. В результате можно довериться неверному мнению о том, какие именно шрифты использованы в том или ином документе, или, как это у нас было в одной из нумизматических тем, - тому, что якобы написано на монете - по мнению заслуженного нумизмата, который отлично разбирался в русских монетах, но очень слабо - в джучидских...

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов. Вы понимаете, отпала такая надобность, т.к. за нас уже все придумали, прочитали, проверили, доказали. Народ, что называется, просто пичкают готовыми сенсациями. Создается некая иллюзия причастности к великим событиям, осознания собственной значимости, мол, "...а ты знал, что все золотоордынские ярлыки придумали в 21 веке? Нет?! Ну ты даешь! Почитай у одного известного блогера, он приводит серьезные доказательства". А дальше, чушь начинает распространяться со скоростью 100 Мбит в секунду.


Да, абсолютно согласен.

#399 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2016 - 18:55

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Увы, вся проблема заключается в отсутствии критического мышления у обывателя, вследствие лени и хронического нежелания верификации фактов.


Очень хотелось бы, чтобы сторонники существования Золотой Орды (в размерах, предлагаемых ТИ) тоже следовали логики и верифицировали факты. Пока в поддержку ЗО нам предложили некие поминания некоего Ярлыка Тохтамыша. Так где он, этот Артефакт? Скан, точное научное описание, где хранится, история обнаружения? По-моему многолетнему анализу именно нумизматы цепляются в ТИ-хронолгию и сказку о Золотой Орде без всякого критического мышления. Они крайне не заинтересованны полностью перестраивать то, чему посвятили свои творческие силы. На самом деле нумизматика - это насаживание отдельных артефактов (монеток) на уже сложившуюся ТИ-хронологию правлений, без малейшего критического анализа. Эта Тема тому яркий и поучительный пример. Пока нет ярлыка Тохтамыша - нет и артефакта. Если сказано, что по анализу Ярлыка выявлен более поздний шрифт 17-ого века - значит надо принимать без обезьянничества, а ля: изменение шрифта в 17-ом веке не говорит о том, что на нем не могли писать ранее:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Смешно наблюдать это кривлянье, господа:hi:

Кроме несуществующих ярлыков (до сих пор в Теме не предъявлено ни одного) что у вас есть ещё?:p

Изображение

#400 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 432
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 января 2016 - 21:38

А теперь посмотрим, как наши бравые "нумизматы" отвечали:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Чем докажете, Август? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d В Ваших "доказательствах" сказано совсем другое: что Дивани был РАЗВИТ, УЛУЧШЕН, ДОРАБОТАН - но НЕ СОЗДАН в 15 веке. Вы не понимаете разницы?


Сергей, ну что Вы в самом деле опять камаринского пляшете? Если Вы увидите фразу: "русский язык был развит Петром I", как Вы полагаете, отличить доработанный русский от старославянского можно? Или вопить начнем: "Развит! Аааа! Развит, значит был ранее!".

А вот особенно занимательно:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Про то, что в данном ярлыке использован "дивани - джали", написано в Википедии. В данном случае это может быть так, а может и не так: мне лень тратить время на более тщательные поиски, это совершенно неважно


Зачем изучать Википедию, когда там сказано не то, что хотелось? И Сергею сразу стало лень, типа не важно, Мурашов знает лучше Википедии:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d



Изображение

Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"