Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#161 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 мая 2012 - 16:48

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да там вообще нет никаких имён, никаких титулов, ничего уверенно читаемого. Совсем.



Если на ордынских монетах, дошедших до нас "нет никаких имён, никаких титулов, ничего уверенно читаемого. Совсем", то откуда вообще берутся сведения: данная монета Берке, данная Узбека, данная Мураш-хана? Всё, получается высосано из пальца?

Просмотр сообщениябайдар сказал:

Хан (каган)- это тюрко/монгольский титул (Узбек Хан)
Султан - это титул правителя в исламских государствах (Султан Мухаммед)


Уважаемый байдар, тогда можно предположить, что имя Князь Дмитрий на той же монете, где Хан Узбек и Султан Мухаммед - это великокняжеский титул правителя в славянских православных землях. Вот тогда многое встает на свои места. Имеем:

Узбек Хан = Султан Мухаммед = Князь Дмитрий

Монеты с этими именами есть не глупейшие подражания неким давнишним арабескам от захватчиков, а имперские монеты одного и того же Правителя Империи. :kutyashie-42:




Изображение

#162 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 18 мая 2012 - 17:35

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да там вообще нет никаких имён, никаких титулов, ничего уверенно читаемого. Совсем.



Если на ордынских монетах, дошедших до нас "нет никаких имён, никаких титулов, ничего уверенно читаемого. Совсем", то откуда вообще берутся сведения: данная монета Берке, данная Узбека, данная Мураш-хана? Всё, получается высосано из пальца?


А Вы, славный Магистр, даже сможете указать мне, откуда именно Вы взяли это обобщение - про Берке, Узбека, Касаткин-хана?

На обсуждаемой монете князя Дмитрия Ивановича, нет ни имён ни разборчиво читаемых титулов хана Узбека.

Для всех остальных ханов, начиная с Менгу-Тимура включительно, есть и имена, и титулы, и монетные дворы, и даты.

И я это всё повторил здесь уже сто сорок семь раз.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

байдар сказал:
Хан (каган)- это тюрко/монгольский титул (Узбек Хан)
Султан - это титул правителя в исламских государствах (Султан Мухаммед)


Уважаемый байдар, тогда можно предположить, что имя Князь Дмитрий на той же монете, где Хан Узбек и Султан Мухаммед - это великокняжеский титул правителя в славянских православных землях. Вот тогда многое встает на свои места. Имеем:

Узбек Хан = Султан Мухаммед = Князь Дмитрий



Тогда можно предположить, что Вам хорошо бы достать из ушей бананы: НЕТ на монете князя Дмитрия ни Узбека, ни хана, ни Мухаммеда.
И, сколько Вы эту ерунду не повторите, они там не появятся.

Вы арабиста, кажется, искали?

Вот найдите, чтоб он Вам прочитал на монете Узбека, - тогда и поговорим.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Монеты с этими именами есть не глупейшие подражания неким давнишним арабескам от захватчиков, а имперские монеты одного и того же Правителя Империи.



О, да. Который носит четыре имени: Дмитрий, сын его Василий, Узбек, и Мухаммед... Ах, пять: Токтамыша забыли.

Добавим туда, до кучи, Навуходоносора, и можно испытывать чувство просветлённого удовлетворения.

#163 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 18 мая 2012 - 17:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 16:48) писал:




Уважаемый байдар, тогда можно предположить, что имя Князь Дмитрий на той же монете, где Хан Узбек и Султан Мухаммед - это великокняжеский титул правителя в славянских православных землях. Вот тогда многое встает на свои места. Имеем:

Узбек Хан = Султан Мухаммед = Князь Дмитрий

Монеты с этими именами есть не глупейшие подражания неким давнишним арабескам от захватчиков, а имперские монеты одного и того же Правителя Империи.


Это возможный вариант, но маловероятный, ибо я пока не встречал подобной аналогии (3 имени одного и того же правителя), славяни как правило всех ханов могли без труда называть их собственными именами , возможно незначительно изменяя окончания (Бату-Батый) .
Для чего возможно он взял близкое для славян имя вы как-то объяснили, но тогда еще надо объяснить: почему он взял именно имя Дмитрий? , а не какое либо другое имя.
Конечно же многое произошедшее в орде в средние века, каким-то "чудным" образом исчезло не оставив следа в летописях и тут невольно понимаешь, что это кто-то сделал целенаправлено, чтобы сфабриковать историю под себя.

#164 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 18 мая 2012 - 18:00

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (18 мая 2012 - 17:35) писал:

Вы арабиста, кажется, искали?


Да уж без арабиста, никак не обойтись , даже если мы в отдельности , что-то и поймем , то смысл всего предложения может быть совсем иной.

#165 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 мая 2012 - 19:24

Просмотр сообщениябайдар сказал:

Для чего возможно он взял близкое для славян имя вы как-то объяснили, но тогда еще надо объяснить: почему он взял именно имя Дмитрий? , а не какое либо другое имя.



Уважаемый байдар, а если предположить, что изначально был некий Дмитрий, русский князь с греческим именем. Он покорил Поволжье и основал Казанский султанат. Для покоренных народов он получил титулы: Султан Мухаммед, хан Узбек. Вот и всё.

То есть первично был Дмитрий, а не вторично.

А какие имена были у Улу-Мухаммеда 15-ого века?
Изображение

#166 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 18 мая 2012 - 20:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 19:24) писал:

Просмотр сообщениябайдар сказал:

Для чего возможно он взял близкое для славян имя вы как-то объяснили, но тогда еще надо объяснить: почему он взял именно имя Дмитрий? , а не какое либо другое имя.



Уважаемый байдар, а если предположить, что изначально был некий Дмитрий, русский князь с греческим именем. Он покорил Поволжье и основал Казанский султанат. Для покоренных народов он получил титулы: Султан Мухаммед, хан Узбек. Вот и всё.

1.То есть первично был Дмитрий, а не вторично.

2.А какие имена были у Улу-Мухаммеда 15-ого века?

1.Если предположить как вы написали , то тогда Дмитрий автоматически будет считаться распростронителем Ислама в Орде и становится мусульманином, ибо Узбек провозгласил Ислам как основную религию в Орде. Что-то мне не верется , чтобы русский князь-славенин, стал бы ярым сторонником Ислама.

2. В тот период жили два Мухаммеда и только чтобы их не путать, перед именем одного говорилось/дописывалось - Улу (старший), а перед именем другого -Кичи (младший) . Т.е. слова Улу и Кичи не относятся к имени данному им при рождении. А раз была нужда использовать эти слова при их опознании, то это свидетелстует о том, что у этих Мухаммедов не было других имен, т.е. они при рождении сразу получили одно единствинное своё имя - Мухаммед, а так как это имя считается мусульманским , то второе имя уже не требовалось. У этих Мухаммедов не было тюркских имен, они сразу получили мусульманское имя, если бы у них было бы ещё и другое имя , то для их распознования не использовались бы слова УЛУ и КИЧИ, а писали бы вместо этих слов их тюркские имена (вроде как - Узбек-Мухаммед, Дмитрий-Корибут, Дмитрий-Донской)

Ну и само сабой, хан имея тюркское имя , вполне мог и вовсе не брать(не получить от родителей) второе мусульманское имя, но Узбек точно взял второе имя (мусульманское).

Сообщение отредактировал байдар: 18 мая 2012 - 20:25


#167 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 мая 2012 - 21:35

Просмотр сообщениябайдар сказал:

1.Если предположить как вы написали , то тогда Дмитрий автоматически будет считаться распростронителем Ислама в Орде и становится мусульманином, ибо Узбек провозгласил Ислам как основную религию в Орде. Что-то мне не верется , чтобы русский князь-славенин, стал бы ярым сторонником Ислама.

2. В тот период жили два Мухаммеда и только чтобы их не путать, перед именем одного говорилось/дописывалось - Улу (старший), а перед именем другого -Кичи (младший) . Т.е. слова Улу и Кичи не относятся к имени данному им при рождении. А раз была нужда использовать эти слова при их опознании, то это свидетелстует о том, что у этих Мухаммедов не было других имен, т.е. они при рождении сразу получили одно единствинное своё имя - Мухаммед, а так как это имя считается мусульманским , то второе имя уже не требовалось. У этих Мухаммедов не было тюркских имен, они сразу получили мусульманское имя, если бы у них было бы ещё и другое имя , то для их распознования не использовались бы слова УЛУ и КИЧИ, а писали бы вместо этих слов их тюркские имена (вроде как - Узбек-Мухаммед, Дмитрий-Корибут, Дмитрий-Донской)

Ну и само сабой, хан имея тюркское имя , вполне мог и вовсе не брать(не получить от родителей) второе мусульманское имя, но Узбек точно взял второе имя (мусульманское).


Да, уважаемый байдар, Вы открыли мне глаза на один важный нюанс в моих исследованиях... Я очень прошу Вас почитать Тему в Разделе "Заседания Исторического Клуба" под названием Дмитрий Иванович "Донской". Пожалуйста, изучите её, там очень много материала.

Версия у меня такова: Дмитрий Палеолог - последний законный Император Ромеи, был вынужден покинуть Царьград в результате большого Церковного Раскола на Флорентийском Соборе. Далее он был вынужден организовать альтернативную латинской новую Веру - Ислам. Тем не мене со временем он вернул себе трон - вход Мехмеда-Мухаммеда в Царьград в 1453 году по ТИ. Потом Дмитрий Палеолог вернул в империю прежнюю древнюю веру - Православие, тем не менее параллельно зародилась новая вера Ислам. Её Дмитрий не стал уничижать, ибо именно благодаря ей ему удалось победить латинство в Империи.

Ну и, само собой-Улу Мухаммеед-Кичи Мухаммед-Султан Мухаммед-Узбек (Мухаммед) - Дмитрий (Донской)-Дмитрий Палеолог и Ваши новые находки в истории Литвы с Дмитрием - это ОДИН и тот же персонаж. Это последний законный наследник Общемировой на тот момент Империи.

Ну, это очень сырой вариант... Пока.
Изображение

#168 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 19 мая 2012 - 09:54

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 21:35) писал:

Я очень прошу Вас почитать Тему в Разделе "Заседания Исторического Клуба" под названием Дмитрий Иванович "Донской". Пожалуйста, изучите её, там очень много материала.




Обязательно изучу.
Насчёт ВКЛ там действительно , что-то с именами намудрили. Какой нормальный мужик даст своему сыну одно и тоже имя, такое же как и у другого сына? Да будь у меня 5 жен и 20 детей от них , я всё равно не буду давать детям одно и тоже имя. А товарищ - Ольгерд Гедиминовичь имея сына Дмитрия , другому сыну также даёт имя Дмитрий (пусть даже после крещения). Какого спрашивается ... , себе делать такой гемор? Чтобы потом их всегда путать? Что другое имя не мог придумать? Кто нибудь вообще такое делал до этого?
(А может он был подкаблучником и вторая жена на него рявкнула и дала сыну имя Дмитрий? :D )

А пока для сравнения и может наведет на какие-то мысли, выставлю печати Дмитрия-Корибута и Дмитрия Донского - много общего.

Прикрепленный файл  pechat_koribut_3.gif (112,67К)
Количество загрузок:: 7 Прикрепленный файл  r_donskoy2_3.gif (30,56К)
Количество загрузок:: 9

Обратите внимание на всадников , головные уборы похоже - восточные

p.s. Не знаю как сделать, чтобы хорошо виднелись картинки. Прошу если можно отмодерировать.

Сообщение отредактировал байдар: 19 мая 2012 - 11:03


#169 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 19 мая 2012 - 11:53

Просмотр сообщениябайдар (19 мая 2012 - 09:54) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 мая 2012 - 21:35) писал:

Я очень прошу Вас почитать Тему в Разделе "Заседания Исторического Клуба" под названием Дмитрий Иванович "Донской". Пожалуйста, изучите её, там очень много материала.




Обязательно изучу.
Насчёт ВКЛ там действительно , что-то с именами намудрили. Какой нормальный мужик даст своему сыну одно и тоже имя, такое же как и у другого сына? Да будь у меня 5 жен и 20 детей от них , я всё равно не буду давать детям одно и тоже имя. А товарищ - Ольгерд Гедиминовичь имея сына Дмитрия , другому сыну также даёт имя...


Так как раз отец-то тут совершенно не при чем. Оба сына крестились взрослыми (в Литве были языческие верования), и оба выбирали себе имена независимо друг от друга. И не удивительно, что оба выбрали себе имя Дмитрия - ну не советоваться же им друг с другом, в самом деле...

#170 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 19 мая 2012 - 17:57

Как вы себе это представляете? Они же не одновременно крестились , чтобы не знать кого как назвали до этого. Допустим крестился первый и взял себе имя - Дмитрий, и что через некоторое время получает крещение второй и тоже берет себе имя Дмитрий? Что тот, который крестился вторым не знал как назвался его брат (по отцу)? Тут чисто логически - нормальные люди так не поступают.

#171 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 мая 2012 - 08:19

Просмотр сообщениябайдар (19 мая 2012 - 17:57) писал:

Как вы себе это представляете? Они же не одновременно крестились , чтобы не знать кого как назвали до этого. Допустим крестился первый и взял себе имя - Дмитрий, и что через некоторое время получает крещение второй и тоже берет себе имя Дмитрий? Что тот, который крестился вторым не знал как назвался его брат (по отцу)? Тут чисто логически - нормальные люди так не поступают.


Очень даже просто представляю, и Вам помогу:

Во-первых, понятно, не было той самой, действительно, странной ситуации, если бы отец назвал братьев одинаково при рождении. (Хотя и такие случаи в многодетных семьях известны).

Во-вторых: взрослые люди вправе выбирать себе то имя, которое им нравится. И, если оба брата решили выбрать себе одно и то же имя, кто может им в этом помешать? Что, второй должен выбрать какое-то другое, которое ему не нравится, только потому, что его брат его опередил? И, таким образом, уступить?

Понятно, что ни один из братьев не был озабочен тем, как его будут отличать от его брата. Полагаю, им эта "проблема" просто не приходила в голову.

Кроме того, не факт, что имена, взятые братьями при православном крещении, стали единственными их именами, или даже хотя-бы более употребимыми, чем имена, данные им при рождении.

В Литве были прецеденты, когда, по политическим мотивам, люди по нескольку раз "перекрещивались" из веры в веру, что ставит под сомнение серьёзность для них этого шага.

Ну и хочу напомнить про Золотую Орду. Там едва ли не у каждого хана, как Вы помните, кроме имени, данного при рождении, было и мусульманское имя Мухаммед. Однако не припомню, чтобы кто-то, до Фоменко, спутал бы хоть одного из этих ханов с кем-то другим, по этой причине...

Так что, уважаемый Байдар, нас часто подводит то, что мы смотрим на прошлое из нашего "далека", не пытаясь понять, как оно выглядело тогда, для современников, для участников событий.

#172 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 мая 2012 - 14:20

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Понятно, что ни один из братьев не был озабочен тем, как его будут отличать от его брата. Полагаю, им эта "проблема" просто не приходила в голову.

Выскажу некоторое сомнение в этом тезисе.


Если Вы подождёте до понедельника, Александр, я с Вами на эту тему подискутирую.

К сожалению, раньше я с представителями администрации данного ресурса вступать в беседы не собираюсь. :)

#173 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 25 мая 2012 - 14:33

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 мая 2012 - 08:19) писал:

Во-вторых: взрослые люди вправе выбирать себе то имя, которое им нравится. И, если оба брата решили выбрать себе одно и то же имя, кто может им в этом помешать? Что, второй должен выбрать какое-то другое, которое ему не нравится, только потому, что его брат его опередил? И, таким образом, уступить?

Вообще-то раньше не выбирали. Обычно имя давалось по святцам, чтоб крещеный человек имел духовного покровителя.

#174 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 мая 2012 - 07:41

Просмотр сообщенияSaxs (25 мая 2012 - 09:04) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Понятно, что ни один из братьев не был озабочен тем, как его будут отличать от его брата. Полагаю, им эта "проблема" просто не приходила в голову.

Выскажу некоторое сомнение в этом тезисе. Мне что то подсказывает, что то, что позволено одному, то не позволительно другому. Они не просто сыны чьи то и братья как то, - они царских кровей будут и не полностью себе принадлежат. Они и Отечеству и скажем так - ТРОНУ - принадлежат. Правила обязывают. Да и не было тогда отличий по цифЕрам, типа Дмитрий I и Дмитрий II. Как приказываете их различать в разговорах, в документах? Путаница выйдет. Получается Дмитрий Ольгердовичъ и Дмитрий Ольгердович (тьфу ты напасть какая, язык сломаешь)))).. И как эти наборы букв не попутать то? и, если это имена при крещении, то КАКИЕ тогда мирские имена?



Итак, Александр, вернёмся к нашим баранам... В смысле, к Ольгерду и его сыновьм... Сразу уточню - к ДВУМ СЫНОВЬЯМ ИЗ ДВЕНАДЦАТИ. Да, Ольгерд имел от двух жен - 12 сыновей. Так что, уже одно это говорит нам о том, что у всех его сыновей просто не было технической возможности взойти на трон.

Однако, строго говоря, у всех сыновей Ольгерда И ТАК не было никакой возможности посидеть на одном и том же троне Ольгерда, так как во времена Ольгерда власть в Литве передавалась по династическому принципу - от отца к сыну. А Вы, наверное, имели в виду т.н. "лествичное право", по которому власть переходила к старшему в роду... Такой принцип был принят на Руси, но и там уже в 13 веке от него начали отступать в пользу передачи власти не от старшего брата младшему, а от отца - к сыну.

Однако, глянем, что в Вики говорят о двух Дмитриях Ольгердовичах:

1. Дми́трий Ольгердович (белор. Дзмітрый Альгердавіч, лит. Dmitrijus Algirdaitis, дата рождения неизвестна — 12 августа 1399) — удельный князь брянский, стародубский и трубчевский из династии Гедиминовичей, родоначальник князей Трубецких[2]. Сын великого князя литовского Ольгерда и княгини витебской Марии Ярославны. В Куликовской битве выступал союзником Дмитрия Ивановича.
Дмитрий Ольгердович, старший брат Корибута-Дмитрия[3], бывший примерно с 1370 года князем брянским и Стародубским и утратившем свои владения вследствие перехода его на службу к московскому князю зимой 1379—1380 г. После 1380 года эти земли были переданы во владение Дмитрию-Корибуту Ольгердовичу[4]. Большую часть жизни боролся со своим младшим братом Ягайлом в союзе с Московским князем. Княжил в Переславле-Залесском. Погиб в битве литовско-русского войска против татар в битве на Ворскле.


2. Корибу́т Ольгердович (в православии Дмитрий; ум. после 1404) — удельный князь из династии Гедиминовичей. Сын великого князя литовского Ольгерда от второго брака с тверской княжной Ульяной Александровной. Князь новгород-северский до 1393 года[1], после збаражский, брацлавский и винницкий.
Точная дата рождения неизвестна. Впервые упоминается во время гражданской войны в Великом княжестве Литовском 1381—1384 годов, в которой он выступал на стороне своих братьев Ягайло и Скиргайло. В 1382 году он, будучи новгород-северским князем, восстал против власти своего дяди Кейстута. Кейстут с малым отрядом выступил на Корибута, однако был разбит. В том же году Корибут вместе с Ягайло и Скиргайло подписал Дубисский договор с Тевтонским орденом[2]. В 1385 году подписал вместе с братьями акт Кревской унии, объединившей Королевство Польское и Великое княжество Литовского под началом Ягайло.
В 1386 году в Луцке присягнул на верность Ягайло[2]. Во время второй гражданской войны в 1390 году Корибут помог Ягайло при осаде Гродно, за что получил во владение Лиду. После вступления на литовский престол Витовта в 1392 году Корибут отказался присягать ему, но войско Корибута было разбито Витовтом около Лиды. Корибут закрылся в Новгороде, но город был взят, а сам он попал в плен. После примирился с Витовтом, был отпущен и принимал участие в его военных кампаниях[2].
За выступление против Витовта Корибут был лишён Новгород-Северского княжества, которое передано Фёдору Любартовичу. Взамен Корибут получил во владение имения на Волыни: Збараж, Брацлав и Винницу[3]. Последний раз в источниках Корибут упоминается в 1404 году, когда он принял участие в походе Витовта на Смоленск[2].

Как видим, ни тот, ни другой Дмитрии Ольгердовичи НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИ ТРОНА СВОЕГО ОТЦА, и, следовательно, никакой проблемы понять, кто есть кто из этих двух Дмитриев, никогда не возникало.

Про первого Дмитрия в Вики не написано про имя, данное ему при рождении, а второго называли как раз Корибутом - это имя и "приклеилось" к его христианскому имени, составив прозвище: Дмитрий Корибут.

Так что, как видим, вообще никаких проблем с тем, что 2 сына Ольгерда из 12 носили одно и то же имя, - не было.

#175 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 мая 2012 - 12:35

Просмотр сообщенияАлександрСН (25 мая 2012 - 14:33) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 мая 2012 - 08:19) писал:

Во-вторых: взрослые люди вправе выбирать себе то имя, которое им нравится. И, если оба брата решили выбрать себе одно и то же имя, кто может им в этом помешать? Что, второй должен выбрать какое-то другое, которое ему не нравится, только потому, что его брат его опередил? И, таким образом, уступить?

Вообще-то раньше не выбирали. Обычно имя давалось по святцам, чтоб крещеный человек имел духовного покровителя.


Спасибо за вопрос, Александр.

Кстати, вполне возможно, что Вы как раз правы, и оба Дмитрия выбрали себе это имя именно по Святцам...

Как такое может быть?

А вот как:

1. Как правильно выбрать имя по святцам? Считается, что лучше всего выбирать имя того святого, в день памяти которого родился малыш. Но как быть, если у вас девочка, а имена в календаре в этот день только мужские, или совсем не лежит душа к какому-то имени? По церковным законам это не препятствие: можно посмотреть имена святых, которые прославляются не только в самый день рождения ребенка, но и на восьмой день, когда совершается чин наречения имени, или в период сорока дней после рождения (когда обычно совершается таинство крещения). (http://www.baby.ru/names/svyatki/)

Т.е., выбрать можно было не только то имя, которое приходилось на твой день рождения или крещения, но и - "на восьмой день", да и вообще "в период сорока дней после рождения"...

2. Имена в святцах часто повторяются, так как наиболее популярные из них (например, Александр, Андрей, Владимир, Василий) повсеместно использовались для именования людей (http://namemeaning.r...vnie-imena.html)

Т.е., популярные имена в святцах "часто повторяются", так что, Дмитриев в них - несколько, приходящихся на разные дни года... А, добавляя "по 40 дней" - мы имеем уже достаточную вероятность для нескольких людей, совершенно в разные дни, выбрать одно и то же имя...

3. Давайте вообще заглянем в святцы, а какие там имена. (Сначала я выложу список имён для нескольких дней января, а потом - наиболее употребимые из имён, разобранные по их происхождению):

Именины в январе
1 января: Аглаида, Арис, Вонифатий, Григорий, Евтихий, Илья (Илья Муромец), Полиевкт, Пров, Тимофей, Трифон, Фессалоникия.
2 января: Гаспар, Даниил, Иван, Игнатий, Филогоний.
3 января: Альфред, Пётр, Прокопий, Фемистокл, Феофан, Юлиания.
4 января: Анастасия, Евод, Евтихиан, Зоил, Феодотия, Хрисогон.
5 января: Агафопус, Василид (Василий), Геласий, Давид, Еварест, Евникиан, Евпор, Зотик (Изот), Наум, Нифонт, Павел, Помпей (Помпий), Сатурнин, Феодул, Феоктист.
6 января: Агафья (Агафа), Антиох, Афродисий, Ахаик, Ахмет, Василла, Витимион, Евгения, Евсузий, Иакинф, Клавдия, Николай, Прот, Филипп.
7 января: Валтасар.
8 января: Еварест, Ефим, Константин, Констанций.
(http://www.krestilno...imena-svyattsy/)


Таким образом, можно выделить три основных пласта заимствований имен:

- израильские (Авдей, Адам, Азарий, Аким, Варфоломей, Вениамин, Гавриил, Давид, Даниил, Елизар, Елисей, Еремей, Ефрем, Захар, Иван, Илья, Михаил, Семен, Серафим, Савелий, Самсон, Фома, Яков,Ада, Анна, Ева, Ели­завета, Мария и т.д.);

- греческие (византийские) (Александр, Алек­сей, Анатолий, Андрей, Аркадий, Артём, Архип, Афанасий, Василий, Геннадий, Георгий, Герасим, Григорий, Денис, Дмитрий, Евгений, Зиновий, Кузьма, Макар, Трофим, Тихон, Трифон, Фёдор, Федот, Филипп, Харитон, Христо­фор, Алла, Анастасия, Ангелина, Анисья, Анфиса, Варвара, Вероника, Галина, Евгения, Евдокия, Екатерина, Елена, Зинаида, Ксения, Лариса, Лидия, Пелагея, Прасковья, Раиса, Софья, Татьяна и т.д.);

- римские (Август, Антон, Валентин, Валерий, Венедикт, Виктор, Виталий, Дементий, Константин, Лев, Леонид, Максим, Роман, Сергей, Агнесса, Агния, Алевтина, Алина, Альбина, Беатриса, Белла (прекрасная), Виктория, Диана, Клавдия, Клара, Маргарита, Марина, Наталия, Регина и т.д.)7
(http://rodonews.ru/n...1293801918.html)

Итак, все эти Аглаиды, Арисы, Вонифатии и Валтасары из Святцев - пустое.

Реально русские люди выбирали из Святцев лишь несколько десятков имён. Если мы посмотрим на имена русских князей 14 - 15 веков, то это будут Андрей, Александр, Михаил, Дмитрий, Юрий, Иван, Василий... Всё, дальше уже нужно напрягать память, и всё равно уже вряд ли наберёшь ещё хотя бы десяток имён, большинство из которых за пару сотен лет встречалось несколько раз...

Так что, уважаемый Александр, ДВА ДМИТРИЯ ИЗ 12 СЫНОВЕЙ - ЭТО СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЕ ДЕЛО.

Хоть со Святцами, хоть без.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 28 мая 2012 - 12:38


#176 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 мая 2012 - 13:02

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Отправлено Сегодня, 08:04
Cергей Mурашов сказал:
Как видим, ни тот, ни другой Дмитрии Ольгердовичи НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИ ТРОНА СВОЕГО ОТЦА, и, следовательно, никакой проблемы понять, кто есть кто из этих двух Дмитриев, никогда не возникало.


Как мы видим ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ, важно КАК различать ЦАРСКИХ отпрысков. У-ВЕ-РЕН, что нехватки с именами тогда, равно как и ныне, не существовало, да и святых всегда было в избытке для крещения...
или мы имеем праблы лишь у непосредственно Государей? Неа, чот то как то по ТИ-шному, не по людски. Даже не по логике вещей, впрочем, как всё у Ти. Тупо, притянуто, за уши.




Александр, Вы меня переупрямить хотите? Это - Ваше СУЖДЕНИЕ. Которое не составляет экспертного мнения.

Вам кажется, что Вы правы? Ну, что ж, это - Ваша проблема.

Однако, имея, с одной стороны, мнения многих учёных, а с другой стороны - Ваше личное, не основанное ни на чём, кроме Ваших личных ощущений, мнение - спорить с наукой просто наивно.

Вам не жаль своего времени? Что ж, здесь мы с Вами не схожи.

Ещё раз, последний:

1. У Ольгерда было 12 сыновей, посчитайте сами, сколько наиболее употребимых мужских имён было в то время. Ну не называться же князю каким-нить Мафусаилом...

2. "Как различать царских отпрысков" - не заботило Ольгерда, так как имя "Дмитрий" оба получили не от отца при рождении, а самостоятельно выбрали для крещения в зрелом возрасте. К тому времени оба Ольгердовича были уже князьями, княжили в разных городах, и никакой трудности различить двух Дмитриев, сыновей Ольгерда от разных жен, людей разного возраста и княживших в разных городах, реально не было.

3. Насколько я понимаю, Дмитрий Корибут был скорее литовским князем, а Дмитрий - в конце концов сделался скорее подданным московского князя... Так что, вполне возможно, что Дмитрия Корибута звали Дмитрием вообще лишь на Руси, а в Литве он так и был Корибутом...

#177 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 28 мая 2012 - 22:18

Александр., еще раз: мне лень заниматься с Вами Азбукой.

Если Вы чего-то не знаете, но непременно желаете с этим спорить, это - Ваша проблема. Если Вы этого не понимаете, то и это - Ваша проблема.

Для спора с профессионалами Вы должны быть, как минимум, не слабее их. А Вы - вообще не в курсе материала, который Вы оспариваете.
Это, знаете ли, как копать воду лопатой.

Без меня, Лорд Свкс, без меня.

#178 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 мая 2012 - 22:49

Просмотр сообщенияМурашов сказал:

Про год "827" тоже говорилось достаточно. Арабские цифры "8" и "7" симметричны относительно горизонтальной оси симметрии. Т.е., это просто "Л" и "V". Нмв, тут имелас ввиду дата 728, просто резчик написал её не слева направо, как обычно писались даты, а справа налево, как писались слова...



Это что за шедевр, Сергей? Ханский резчик не знал, как даты правильно читать? Я ДО СИХ ПОР не получил от Вас вразумительного ответа.

По поводу Мухаммед-Узбек. Тут всё ясно, Узбек - это имя татарское, Мухаммед - это имя мусульманское. Потому места для Тохтамыша на монетах Дмитрия просто не остается. Читаем ещё раз название Темы и пытаемся понять: откуда на монетах Дмитрия историки нашли Тохтамыша? Мне кажется, историки нашли их в учебниках истории, ибо по логике хан и князь-соправитель на монете должны жить примерно в одно и то же время. Так появился Тохтамыш... Которого на монетах не обнаруживается :grust-223: :slezi-144:

Изображение

#179 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 мая 2012 - 08:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Это что за шедевр, Сергей? Ханский резчик не знал, как даты правильно читать? Я ДО СИХ ПОР не получил от Вас вразумительного ответа.



Александр, простите, Вы тему-то читали?

Если Вам мало - почитайте ещё мою соответствующую тему на Разговорчике.

Это - обычные, рутинные ошибки резчиков, которые есть едва ли не на всех монетах Золотой Орды, и составляют незначительный процент от правильных монет.

Как совершенно справедливо указал уважаемый Скуридин, подобные ошибки делают и сейчас, они были и при СССР, и всякий нумизмат в курсе этого.

Вы не в курсе? Ну, Вы же не нумизмат...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

По поводу Мухаммед-Узбек. Тут всё ясно, Узбек - это имя татарское, Мухаммед - это имя мусульманское. Потому места для Тохтамыша на монетах Дмитрия просто не остается. Читаем ещё раз название Темы и пытаемся понять: откуда на монетах Дмитрия историки нашли Тохтамыша? Мне кажется, историки нашли их в учебниках истории, ибо по логике хан и князь-соправитель на монете должны жить примерно в одно и то же время. Так появился Тохтамыш... Которого на монетах не обнаруживается



В смысле? Прекрасно обнаруживается Токтамыш.

Что за перл с "Узбеком и Мухаммедом", вытеснИвшим с монет Токтамыша?

Александр, я устал ВАм повторять: НЕТ НА МОНЕТАХ ДОНСКОГО ИМЕНИ УЗБЕКА.

НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО.

"Появилось" там это имя благодаря нумизмату Толстому, коллекционировавшему РУССКИЕ Монеты, А НЕ ОРДЫНСКИЕ, и не знавшему арабского языка.

Эту ошибку вслед за Толстым повторили ещё несколько людей (2 - 3, насколько мне известно), но всё остальное научное сообщество давным - давно её опровергло.

Вы, конечно, можете и дальше продолжать играть в "испорченный телефон", делая вид, что Вы не понимаете, что я Вам говорю (или на самом деле не понимая), но - ничего другого Вы от меня не услышите:

дважды два - четыре.

на монетах Донского НЕТ имени Узбека.

Волга впадает в Каспийское море.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 29 мая 2012 - 08:12


#180 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 мая 2012 - 10:39

Просмотр сообщенияSaxs (29 мая 2012 - 08:20) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

подобные ошибки делают и сейчас, они были и при СССР, и всякий нумизмат в курсе этого.


всякий нумизмат знает, что резчики дебилы и мовы не разумеют - и как их ваще до энтаго делу допустили?
видимо допустившие тоже дебилы.
а что же это за Орда такая "Золотая", что вокруг одни дебилы? Как дебилы могли что то завоевать? да, ладно бы завоевать...как власть удержали, будучи дебилами?Изображение



Александр, Вы с чем спорите? Забейте в гугле - "опечатки на монетах", или как-то иначе, и - просвещайтесь. Орды нет уж много веков, а ошибаются резчики до сих пор. Это - факт, Вы в состоянии это понять?

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"