[Cергей Mурашов]

Антикор (28 июля 2013 - 08:44) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Чтоб понять разумность этого, запишите, например, латинскими буквами слово "gostinica", и попытайтесь заставить англоязычных людей, привычных к слову "hotel", понять, что именно вы имели в виду.

Ну, наши то понимают. И то и другое слово. Недалёкое наше прошлое, когда смски писали латиницей, да и сейчас на некоторых сайтах пишут латиницей от туда, так как русской клавы нет. И ничего, понимаем, читаем.

Наши "понимают" что?

Гостиница по-английски - HOTEL. Что Вы поймете, услышав слово "хотел"? Хотите, пофантазируем?

[СтaрецЪ]

recluse (28 июля 2013 - 09:47) писал:

Вы можете представить эти оригинальные тексты, если от орды никаких текстов не осталось?

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 11:41) писал:

И Вы желаете после этого называться кем-то, кроме "тупицы" или "неуча"?

Воля Ваша, но как же иначе величать человека, который делает вид, будто не знает о сохранившихся ордынских ярлыках даже после того, как я ему эти ярлыки выкладывал под самый нос?

Вам непременно надо оригиналов ярлыков Тайдулы, Узбека и прочих с подтверждением церковных льгот и привилегий? Увы, всем известно, что их оригиналы не сохранились. Однако, церковные иерархи много лет предъявляли имеющиеся документы в качестве доказательств своих прав, не отказываются от них и сейчас. Желаете назвать их подделками? Не вопрос, но тогда лжецами и фальсификаторами Вам придется объявить уважаемых и почитаемых Православием личностей... Вы к этому готовы?

recluse, в довесок к словам Сергей рекомендую прочитать пару книг
1) Сборник ханских ярлыков русским Митрополитам
2) Коллекция золотоордынских документов XIV века из Венеции
Книги не дорогие но полезные, Вам особенно!

[ПолАнд]

СтaрецЪ сказал:

рекомендую прочитать пару книг
1) Сборник ханских ярлыков русским Митрополитам
2) Коллекция золотоордынских документов XIV века из Венеции

Первую из рекомендованных книг нашел и посмотрел - там современные переводы документов, где, когда и кем были впервые опубликованы исходные тексты - не указано.

Я сознательно не использую термин "ханские ярлыки", поскольку известно, что их нет. Есть некие более поздние списки.

Пафос Сергея Мурашова относительно того, что "лжецами и фальсификаторами Вам придется объявить уважаемых и почитаемых Православием личностей" совершенно неуместен.

Одно дело ссылаться на старый список, или вдруг обнаружить его в старых архивах, и совсем другое дело лично его изготовить.

P.S. По второй книге выяснил следующее ( из предисловия):

Цитата

В 1880-1899 гг. Г. Томас и Р. Пределли осуществили в Венеции 2-томное издание критических текстов важнейших договоров и связанных с ними документов Венецианской республики XIV — середины XV в. с государствами, располагавшимися в пределах Средиземноморско-Причерноморского региона 1. Названные акты были извлечены из архивов Венеции. Некоторые из них (числом 10) оказались синхронными переводами на латынь и итальянский язык подлинных ордынских актов середины XIV в. Эта коллекция золотоордынских документов частично публиковалась исследователями истории черноморской торговли в европейских изданиях конца XVIII — середины XIX в., затем о ней прочно забыли 2.
В наши дни авторы настоящего исследования, тюрколог-источниковед и романист-филолог, подвергли все документы коллекции специальному изучению в отношении истории их создания, полного перевода на русский язык и реконструкции их изначального содержания. Ярлыки коллекции рассматривались и с точки зрения изучения их внутренней формы, т. е. формуляра.

Цитата

1. Diplomatarium Veneto-Levantinum, sive Acta et Diplomata res Venetas, Graecas atque Levantis illustrantia. A. 1300-1350 / Ed. by G. M. Thomas. Venetiis, 1880. Pars 1; Diplomatarium Veneto-Levantinum, sive Acta et Diplomata res Venetas, Graecas atque Levantis illustrantia. A. 1351-1454 / Ed. by R. Predelli. Venetiis, 1899. Pars 2.

2. Григорьев А. П. Коллекция золотоордынских документов середины XIV в. из Венеции // Востоковедение / Отв. ред. В. Б. Касевич. СПб., 2000. Вып. 22. С. 203-204.

Опять даже в исходных документах нет ОРИГИНАЛОВ ЯРЛЫКОВ - переводы на латынь и итальянский (1) и их анализ современным автором (2).

Сообщение отредактировал ПолАнд: 29 июля 2013 - 01:28

[СтaрецЪ]

Старые переводы Вас не устраивают по тому-что ТИ их исказила, современные переводы Вас тоже не устраивают (опять подлог?) что-же Вам надо? что бы там было написано что-то в корне противоречащее ТИ ?
А если таких нет тогда всё ложь, правда только то что совпадает с Вашим мнением?

Хотите опровергнуть ТИ, начните не с голословным - не верю, а найдите оригиналы и переведите их.

[ПолАнд]

СтaрецЪ сказал:

Хотите опровергнуть ТИ, начните не с голословным - не верю, а найдите оригиналы и переведите их.

А может для начала это сделать ТИ, найти ОРИГИНАЛЫ ХАНСКИХ ЯРЛЫКОВ?

А то вот для опровержения они нужны, а для написания ТИ - нет?

Однако, по Фрейду нескладушечка

[Аркан]

ПолАнд сказал:

А может для начала это сделать ТИ, найти ОРИГИНАЛЫ ХАНСКИХ ЯРЛЫКОВ?

Могу посоветовать такой труд по ярлыкам ордынских ханов РПЦ - В.В.Григорьев "О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству" 1842 г. ...
Насколько владею темой, наиболее ранний ярлык в оригинале - ярлык Токтамыша 1382 г., он д.б. в рукописном хранилище Института Восточных рукописей РАН в Петербурге...

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Могу посоветовать такой труд по ярлыкам ордынских ханов РПЦ - В.В.Григорьев "О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству" 1842 г. ...

Уважаемый Аркан! Это не ОРИГИНАЛЫ ЯРЛЫКОВ. Это работа исследователя с некими документами. При всем уважении к автору, это его мнение. Сам факт написания труда говорит о имевшихся еще в начале 19 века СОМНЕНИЯХ В ДОСТОВЕРНОСТИ документов.

Я тоже попытался найти сведения о первом упоминании ханских ярлыков и тоже нашел труд Григорьева. Возможно, Вы знаете более ранние упоминания?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

СтaрецЪ сказал:
рекомендую прочитать пару книг
1) Сборник ханских ярлыков русским Митрополитам
2) Коллекция золотоордынских документов XIV века из Венеции


Первую из рекомендованных книг нашел и посмотрел - там современные переводы документов, где, когда и кем были впервые опубликованы исходные тексты - не указано.

Я сознательно не использую термин "ханские ярлыки", поскольку известно, что их нет. Есть некие более поздние списки.

Кому "известно"? Вам? Там Вам много чего "известно", и, наоборот, многое прошло мимо ВАс.

До наших дней дошло несколько оригиналов ханских ярлыков, правда, среди них нет ни одного, дарующего льготы РПЦ.

Повторяю: у ВАс есть основания сомневаться в подлинности "более поздних списков" с оригинальных ханских ярлыков? Вы считаете, что Церковь сама выдумала все эти ярлыки от несуществующих "монголов", которые даровали ей льготы и привилегии? Для того, чтобы обманом получить от следующих поколений русской аристократии то, чего им прежде никто не давал? А этим самым русским аристократам к тому времени уже настолько задурили голову, что они в это верили? Тогда, видимо, именно РПЦ и выдумала "монголов", да?

Вы, наверное, сомневаетесь и в существовании других континентов, в том, что в реальности были Ленин и Сталин, что вчера было воскресенье (вдруг кто-то злодейски Вас усыпил, и поменял всё-всё вокруг, пока Вы спали?)

ПолАнд сказал:

Пафос Сергея Мурашова относительно того, что "лжецами и фальсификаторами Вам придется объявить уважаемых и почитаемых Православием личностей" совершенно неуместен.

Одно дело ссылаться на старый список, или вдруг обнаружить его в старых архивах, и совсем другое дело лично его изготовить.

Так ВЫ хотите сказать, что в церковных архивах ВДРУГ возникли, неизвестно откуда, списки ханских ярлыков? Типа, полезли в архивы, а там - нате! - какие-то неизвестные бумаги? Которые объяснили льготы и привилегии Церкви, которых прежде никто не понимал? Типа, некие мерзавцы втихаря наподделывали доказательства существования "монголов", и подсовывали их в церковные архивы? А Вы сможете это ДОКАЗАТЬ? Кому, когда и зачем могло такое понадобиться?

ПолАнд сказал:

Опять даже в исходных документах нет ОРИГИНАЛОВ ЯРЛЫКОВ - переводы на латынь и итальянский (1) и их анализ современным автором (2).

Эк у вас тут всё перепуталось...

Гм. Давайте поставим вопрос шире: а кто такой вообще "русский князь Дмитрий Донской"? О чём мы здесь вообще? У Вас есть нотариально заверенное свидетельство о рождении Дмитрия Ивановича? Оригиналы его указов / приказов? Личная переписка? Фотографии с современниками? Где вообще доказательства, что такой князь был в природе?

Нееееет, давайте уж тогда с азов: несите свидетельства о рождении всех русских князей (в оригиналах), будем разбираться...

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

СтaрецЪ сказал:
Хотите опровергнуть ТИ, начните не с голословным - не верю, а найдите оригиналы и переведите их.


А может для начала это сделать ТИ, найти ОРИГИНАЛЫ ХАНСКИХ ЯРЛЫКОВ?

А Вы до сих думаете, будто их нет?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

По переводам текстов арабских легенд замечания будут?

Эм... Так Вы на мои замечания уже ответили?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 11:41) писал:

Вам непременно надо оригиналов ярлыков Тайдулы, Узбека и прочих с подтверждением церковных льгот и привилегий? Увы, всем известно, что их оригиналы не сохранились.

Не только оригиналов ярлыков, вообще никаких документов орды нет. Как может быть то, чего нет?

Уважаемый, простите, у Вас после Разговорчика память отшибло? Не помните, я там специальную тему заводил, где выкладывал сканы этих ярлыков? Токтамышев ярлык и здесь должен быть, в подвале.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 11:41) писал:
Однако, церковные иерархи много лет предъявляли имеющиеся документы в качестве доказательств своих прав, не отказываются от них и сейчас. Желаете назвать их подделками? Не вопрос, но тогда лжецами и фальсификаторами Вам придется объявить уважаемых и почитаемых Православием личностей... Вы к этому готовы?


Не вижу связи. Кого еще приплетете?

В смысле?

Эти ярлыки и списки с них ХРАНИЛИСЬ В ЦЕРКОВНЫХ АРХИВАХ, и многократно предъявлялись Церковью для подтверждения своих прав. И именно из церковных архивов поступили в музейные. Вы по-прежнему не видите связи?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 12:04) писал:

Вы считаете, что русские были неграмотны, и не понимали разницы между словами "печать" и "решение"?

Вы можете показать какие-то другие монеты, на которых бы можно было найти все эти выдуманные Вами нелепости?

Собственно, Вы по сути моих претензий к Вашим выдумкам что-то сказать можете?




Господин Сергей Мурашов, а Вы понимаете разницу между арабскими словами "печать" и "решение"?

Наверное хорошо знаете, раз так горячо спорите, ждем Ваших переводов.

А тут не обо мне речь, Реклюз. Как Вы сначала одно и то же слово прочитали "печатью", а потом его же - "решением"? Можете гарантировать, что завта Вы его не прочитаете "синхрофазотроном"?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (28 июля 2013 - 12:04) писал:


Вы можете показать какие-то другие монеты, на которых бы можно было найти все эти выдуманные Вами нелепости?

Собственно, Вы по сути моих претензий к Вашим выдумкам что-то сказать можете?



Обращение к участникам Клуба:

УВАЖАЕМЫЕ, ЕСЛИ СРЕДИ ВАС ЕСТЬ УРОЖЕНЦЫ СРЕДНЕАЗИАТСКИХ РЕСПУБЛИК, ИЛИ ИНЫЕ ЗНАТОКИ АРАБСКОЙ ГРАФИКЕ, ПОУЧАСТВУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ОБСУЖДЕНИИ ПРЕДЛОЖЕННОГО УВАЖАЕМЫМ РЕКЛЮЗОМ "ПЕРЕВОДА".



Сам господин Сергей Мурашов арабского языка не знает. Типа - арабского языка не знаю, легенд не читал, но осуждаю. Браво, далеко пойдете

И как всегда любит перекладывать работу на других.

Займитесь уже изучением арабского языка, господин Сергей Мурашов, со ссылками на учебники могу помочь.

А я, в отличие от Вас, никогда и не утверждал, будто я "знаю арабский". Я знаю только цифры, и некоторые слова и словосочетания. Вы думаете, что Ваши утверждения, будто Вы - "специалист", весят больще?

Известные мне (да отчасти теперь и Вам) специалисты откровенно потешались над Вашими "знаниями".

По сути моих вопросов Вы что-то можете сказать?

[Аркан]

recluse сказал:

Нет оригинала.

Поясните - Вы делали запрос в ИВР?

[Аркан]

ПолАнд сказал:

Уважаемый Аркан! Это не ОРИГИНАЛЫ ЯРЛЫКОВ. Это работа исследователя с некими документами. При всем уважении к автору, это его мнение. Сам факт написания труда говорит о имевшихся еще в начале 19 века СОМНЕНИЯХ В ДОСТОВЕРНОСТИ документов.

Я тоже попытался найти сведения о первом упоминании ханских ярлыков и тоже нашел труд Григорьева. Возможно, Вы знаете более ранние упоминания?

Я его привел, чтобы можно было разобраться - какие сомнения по ярлыкам были и как они разрешились ... Ведь Вы не первый, кто задает такой вопрос - вот еще в 19 в. разбирались ...
Постараюсь найти др. работы по ярлыкам ...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Нееееет, давайте уж тогда с азов: несите свидетельства о рождении всех русских князей (в оригиналах), будем разбираться...

Так разбирайтесь. Вы ведь просто верите ( или делаете вид,что верите )- не разбираясь.
Или ТИ написана с учетом "свидетельства о рождении всех русских князей (в оригиналах)"?

Cергей Mурашов сказал:

Повторяю: у ВАс есть основания сомневаться в подлинности "более поздних списков" с оригинальных ханских ярлыков? Вы считаете, что Церковь сама выдумала все эти ярлыки от несуществующих "монголов", которые даровали ей льготы и привилегии? Для того, чтобы обманом получить от следующих поколений русской аристократии то, чего им прежде никто не давал? А этим самым русским аристократам к тому времени уже настолько задурили голову, что они в это верили? Тогда, видимо, именно РПЦ и выдумала "монголов", да?

Задавить авторитетом ( или спрятаться за авторитет )церкви решили? В демагогию поиграть?

Вы хоть поняли, о чем меня спросили? О подлинности "списков"? Так они конечно подлинные! Никто ведь не называет их "оригиналами"!
Вот только что это за "списки"?

В части "задурения голов" и выдумывания "монголов" я приоритет отдаю безусловно ТИ. Для обсуждения этих вопросов даже соответствующие темы в клубе есть.

Ну и за "обман". Здесь не форум для полемики атеистов и верующих, здесь Исторический Клуб. Интересно обсудить "обманы" - найдите в сети соответствующие ресурсы и там обсуждайте.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А Вы до сих думаете, будто их нет?

Сергей, Вы о своей теме на разговорчике? http://razgovorchik....opic=12511&st=0

Рекомендую участникам темы сходить и посмотреть - очень занимательно.