Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#141 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 апреля 2012 - 23:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

При этом, с момента реформы при хане Токте и до реформы Токтамыша - вес ордынского данга оставался неизменным - всё те же 1,5 грамма серебра.

А вот после реформы Токтамыша вес данга пошел вниз.



Объяснять почему, или сами догадаетесь? Потому что хан Тохта и хан ТОХТАмыш - это один и тот же человек.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Это Вам не понятно, Магистр Александр?


Мне вот непонятно, сэр Рыцарь, откуда Вы вообще взяли Золотую Орду в 13-15 веках. Я не знаю такого государства, на картах не видать...


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Полная и абсолютная безграмотная ерунда.

Александр, а ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДЕЛАТЬ С МОНЕТАМИ УЗБЕКА, ДАТИРОВАННЫМИ 14 веком? Их же В РАЗЫ больше, чем с "15 веком". Так что одного "Узбека 15 века" выдумать никак не удастся. Либо ДВА Узбека - в 14 и в 15 веках, либо один - в 14.


Сергей, сначала Вы признаете достоверность монет Узбека-Мухаммеда 15-ого века, потом мы разбираемся с монетами Узбека 14-ого века. Ну, я же уже говорил Вам об этом. Признаете - двигаемся дальше, не признаете - разговор не имеет ни малейшего смысла.

Вот Вы говорите, что монет Узбека 14-ого века "в разы больше". А И.И.Толстой для примера монет Узбека таковых не нашел и выставил за неимением Узбека 15-ого века... Так откуда появился внезапный вал "правильныХ" Узбеков? Уж не про эти ли "промышленные размеры" подделок говорил Орешников?



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ну ребёнок, чистое дитя. И что?


И что? :pardon: Ну ребёнок, ну дитя... Правилами не запрещено, а в закрытые Разделы (До 18-ти) я не хожу, мне от Вас словесной порнографии хватает :)

Изображение

#142 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 апреля 2012 - 23:37

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Клад 1966 г. (№ 34 423) накапливался при хане Джанибеке. Хозяин клада не осмеливался трогать монеты правящего хана, а вот монеты умершего хана Узбека тщательно были обрезаны под вес монет хана Токты.



Если подобная ерундистика устраивает Сергея, то пусть живет в своем иллюзорном мире. В мире теней и подражаний, глупых резчиков и кладоискателей, тчательно обрезавших все монеты Тохтамыша под вес монет Тохты. Я прозибать в этом иллюзорном мирке не хочу и имею на это полное право. Как показывает этот сайт, людей разделяющих мою позицию большинство. А Вы сидите в своих иллюзиях дальше... дело то хозяйское.

Я полагаю, что это не история, а жалкие танцы историков и нумизматов на раскаленной сковороде.


Лорд Saxs, большое спасибо за любопытнейшую информацию!

Изображение

#143 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 09:15

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Археологи обнаружили могилу с останками мужчины, захороненного головой на север. Сбоку лежал железный нож длиной 24 сантиметра, наконечник стрелы и две серебряные монеты, на которых было выбито имя хана Узбека. Дата чеканки была стерта, но учёные сделали вывод, что похороненный жил в средние века.




Ммм... Вы что же, думаете, что даты на этих монетах КТО-ТО СТИРАЛ?

Они просто стёрлись от хождения, до того, как были положены в могилу.

#144 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 09:18

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Одновременно автор установил по гистограмме и средний диаметр дирхемов Узбека – 17,0 ± 0,25 мм.


это материал по ВИКИ, может что и полезно будет, к примеру написание текстов.



А это полезно, да.

В Хорезме ордынские данги чеканились по более тяжелой весовой норме, чем в остальной Орде, а в Азаке - по более лёгкой.

#145 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2012 - 09:36

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Смайлик: РЖУНИМАГУ.

Браво, Александр, Вы растёте над собой. Добавьте только, что это же ещё и Юлий Цезарь, и Ельцин, и, до кучи, Ким Ир Сен.



Очередное шутовское словоблудие в надежде убежать от разящих фактов. Продолжайте в том же духе! :emocii-1771:


Но Вы же сами говорили, что деньги орды постоянно уменьшали свою весовую норму. Говорили? Говорили... Так почему же монеты Тохты и Тохтамыша чеканены по единой весовой норме, если между ними 100 с лишним лет?
Изображение

#146 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 15:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Отправлено Сегодня, 09:36
Cергей Mурашов сказал:
Смайлик: РЖУНИМАГУ.

Браво, Александр, Вы растёте над собой. Добавьте только, что это же ещё и Юлий Цезарь, и Ельцин, и, до кучи, Ким Ир Сен.



Очередное шутовское словоблудие в надежде убежать от разящих фактов. Продолжайте в том же духе!



Хм. Интересно, чем Ваше словоблудие лучше моего? :) Вы же тоже сказали полную ерунду.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но Вы же сами говорили, что деньги орды постоянно уменьшали свою весовую норму. Говорили? Говорили... Так почему же монеты Тохты и Тохтамыша чеканены по единой весовой норме, если между ними 100 с лишним лет?


Видите ли... Логичность того, что монеты Токтамыша до реформы имели такой же вес, как и монеты Токты, в том, что после Токты такой же вес был у

Узбека
Джанибека
Бердибека
Науруза
Кулпы
Хызра

и прочих ханов, вплоть непосредственно до Токтамыша...

Можно, конечно, наплевать на датировки, стилевые особенности, то, что часть монет Токтамыша чеканена штампами Мухаммеда, который на момент смерти хана Токты ещё не родился, и на всё остальное, и "переместить" Токтамыша к Токте...
Тогда не будет понятно, почему вдруг после монет Мухаммеда с нормальным весом вдруг пошли монеты Шадибека, легче почти на 0,5 грамма... И почему монеты Токты/Токтамыша имеют два весовых максимума...

#147 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 15:45

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ммм... Вы что же, думаете, что даты на этих монетах КТО-ТО СТИРАЛ?

Они просто стёрлись от хождения, до того, как были положены в могилу.

ничего не подозреваю, показываю КАК историки вольно датируют, даже если дат вообще нет. а может их не заметили? а может НЕ ЗАХОТЕЛИ заметить? а может заметили и подПРАВИЛи до ПРАВИЛьного состояния? я не знаю. выводы пусть делают другие. но не слишком ли часто такие вот ляпчики случаются?
мало того, ВАШ вывод попросту туп - надпись не стерлась а дата стерлась, что блин за избирательность такая?


Тупо, Александр, Ваше мнение, что Вы разбираетесь во всём на свете.

Даты на монетах, КАК ПРАВИЛО, размещают по краям монет.

Именно на краях же монет при ручной чеканке чаще бывает "непрочекан", и именно на краях как раз монеты больше истираются при обращении.

А Вы себе представляете неких археологов, которые, найдя монеты Узбека, и, сверив даты со специальным "секретным циркуляром", "соскабливают" неправильные даты?

Все известные монеты Узбека давно каталогизированы, и любой тип можно датировать, даже если на нём вовсе нет даты: по другим монетам ЭТОГО ЖЕ ТИПА.

Новые монеты Узбека находят каждую неделю в разных концах России, Украины, Молдовы и пр., так что "соскабливать даты" - маразм даже больший, чем верить, что кто-то этим занимается...

#148 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 17:10

Просмотр сообщенияSaxs (23 апреля 2012 - 16:21) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А Вы себе представляете неких археологов, которые, найдя монеты Узбека, и, сверив даты со специальным "секретным циркуляром", "соскабливают" неправильные даты?

Все известные монеты Узбека давно каталогизированы, и любой тип можно датировать, даже если на нём вовсе нет даты: по другим монетам ЭТОГО ЖЕ ТИПА.

блин, но Толстому Вы в этом праве отказали...чо так?


В КАКОМ ИМЕННО праве?

Толстой НЕ ДАТИРОВАЛ монет Узбека - ЭТО НЕ ЕГО ТЕМА.

Толстой НЕ ДАТИРОВАЛ монету Дмитрия Донского по арабским датам - ИХ ТАМ НЕТ.

Или Вы перечитали Александра Каса, и решили, что Кас знает лучше Толстого, что Толстой делал, а чего - нет?

Ну так посмотрите ещё раз Толстого.

#149 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 18:58

Просмотр сообщенияSaxs (23 апреля 2012 - 17:26) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В КАКОМ ИМЕННО праве?

в том самом, сравнительном методе,

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Все известные монеты Узбека давно каталогизированы, и любой тип можно датировать, даже если на нём вовсе нет даты: по другим монетам ЭТОГО ЖЕ ТИПА.

я выделил этот метод датирования, приведенный Вами....



Ммм... Простите, не понимаю, о чём Вы. Когда это я Толстому в чём-то отказал?

Да, он напутал с "Узбеком" на своей монете, это давно уже всем известно.

И что?

#150 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2012 - 19:15

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

блин, но Толстому Вы в этом праве отказали...чо так?



Браво, Лорд!!! :b0252: :ph34r: :b0226:
Изображение

#151 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 апреля 2012 - 21:37

Просмотр сообщенияSaxs (23 апреля 2012 - 19:18) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да, он напутал с "Узбеком" на своей монете, это давно уже всем известно.

ОН напутал или ВЫ путаете нас? ЕМУ, понятно, причины путаться не было, да и профессионал он был и ВСЕМИ признанный авторитет! А ведь авторитет его был непререкаем, пока ТИ-Сергей из отряда порою-НХ не объяснил нам всем, что Толстой попутал...



Александр, ну охота Вам воду в ступе толочь? Ни Вы, ни Александр Кас, в данном вопросе не компетентны.

А те, кто компетентен, давно признали, что Толстой ошибался.

Держитесь за одного Толстого? Типа, он один был прав? А все остальые вам головы морочат?

Это ваше право.

Однако не стоит другим головы морочить, пусть они свои глупости выдумывают.

#152 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 апреля 2012 - 22:04

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А те, кто компетентен, давно признали, что Толстой ошибался.



Дорогой Сергей, а вы не могли бы дать цитаты и ссылки на компетентные источники, которые "давно признали, что Толстой ошибался"?

Насколько Вы понимаете, речь идет не о предании анафеме Льва Толстого, а об ошибке в Каталоге выдающегося нумизмата, археолога, коллекционера, министра просвещения Ивана Ивановича Толстого.

Изображение

#153 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 апреля 2012 - 11:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 апреля 2012 - 22:04) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

А те, кто компетентен, давно признали, что Толстой ошибался.



Дорогой Сергей, а вы не могли бы дать цитаты и ссылки на компетентные источники, которые "давно признали, что Толстой ошибался"?

Насколько Вы понимаете, речь идет не о предании анафеме Льва Толстого, а об ошибке в Каталоге выдающегося нумизмата, археолога, коллекционера, министра просвещения Ивана Ивановича Толстого.



Дорогой Александр, я уже приводил Вам эти "цитаты и ссылки" во время одной из наших предыдущих встреч...

Теперь Вам должно быть достаточно моей фамилии: можете запомнить, это Мурашов так сказал. :)

#154 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 апреля 2012 - 21:16

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Теперь Вам должно быть достаточно моей фамилии: можете запомнить, это Мурашов так сказал.


При всем уважении к Вам, я не могу принять Ваше личное мнение за "те, кто компетентен, давно признали". Как Вы были болтуном-пустомелей, так им остались.

Посему фиксируем: ошибку метра Российской Нумизматики И.И. Толстого никто, кроме болтуна Мурашова, не выявил. Толстой привел штемпель Узбека, аналогичный штемпелю с монеты Дмитрия Донского, но с датой 1449. Других он не обнаружил.

Значит монеты Дмитрия Донского чеканились в 15-ом веке. Штемпель монет Узбека и Дмитрия идентичны. На них также чётко зафиксирована надпись: Султан высочайший Мухаммед.

Вывод: Дмитрий-Узбек-Мухаммед либо одно и то же лицо, либо современники.

Изображение

#155 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 17 мая 2012 - 22:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 апреля 2012 - 21:16) писал:


Вывод: Дмитрий-Узбек-Мухаммед либо одно и то же лицо, либо современники. [/size][/color]


Приветствую всех! Я случайно попал на этот форум

Я не разбираюсь в монетах, но хотел бы вам кое-что сказать насчет имен .
Тюрки(монголы),особено ханы в течении жизни часто меняли имена (Тимуджин-Чингизхан, примеров много в сети можно найти), но как правило получив новое имя они использовали только его и так продолжалось до принятия Ислама. После провозглашения Ислама как государственной религии в орде, исламизируясь тюрки/монголы брали себе второе уже мусульманское имя , такой порядок до нынешних дней сохранился у ногайцев, у многих старых ногайцев по два имени , одно родовое-тюркское и одно-мусульманское .
Таким образом Узбек взял себе второе имя Мухаммед, ( султан - это исламский титул и он по всей видимости должен быть написан перед исламским имением -Мухаммед, а не перед Узбек ). А если это тот самый хан Узбек провозгласивший Ислам религией орды , то вполне естественно , что он взял именно имя главного мусульманского пророка - Мухаммеда.

Из этого следует, что второе имя (хана) Узбека - (султан) Мухаммед, и так как третьего уже не дано, то Дмитрий уже совсем друготй человек , возможно современник Узбек/Мухаммеда


Из Википедии:
Узбе́к, исламский титулСултан Гийас ад-Дин Мухаммед (монг. Өзбег; ок. 1283 — 1341)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

Сообщение отредактировал байдар: 17 мая 2012 - 23:06


#156 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 мая 2012 - 23:47

Уважаемый байдар, а три имени может быть? Тут ведь такое дело, благодаря Вашей уникальной информации имен у султанов, как и у всех праведных мусульман было два. А откуда тогда Мурашов подтягивает ещё третье имя: Токтамыш? Правда ни он, и никто, пока это имя на монетах Узбека и Дмитрия "Донского" не прочитал...

Вот хорошо бы пригласить продвинутого арабиста. У Вас, случаем, нет знакомых? Может быть Вы сами знаете древнеарабский? Эххх... это было бы супер подарком для нашего клуба!
Изображение

#157 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 18 мая 2012 - 09:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 мая 2012 - 23:47) писал:

Уважаемый байдар, а три имени может быть? Тут ведь такое дело, благодаря Вашей уникальной информации имен у султанов, как и у всех праведных мусульман было два. А откуда тогда Мурашов подтягивает ещё третье имя: Токтамыш? Правда ни он, и никто, пока это имя на монетах Узбека и Дмитрия "Донского" не прочитал...

Вот хорошо бы пригласить продвинутого арабиста. У Вас, случаем, нет знакомых? Может быть Вы сами знаете древнеарабский? Эххх... это было бы супер подарком для нашего клуба!


Хан (каган)- это тюрко/монгольский титул (Узбек Хан)
Султан - это титул правителя в исламских государствах (Султан Мухаммед)

Поэтому говорить, что у султанов было два имени - неправильно.
Правильно будет сказать: "у ханов получивших при рождении тюркское имя, как и у всех праведных мусульман было второе, уже мусульманское имя"

Хан Узбек по рождению был тенгрианином , это религия тюрков в бога Тенгри, её также придерживался Чингизхан, сейчас она признана языческой верой, её основной символ равносторонний крест, но греки её приписали или спутали с несторианством , для этой1 темы это не важно. Главное это то, что Хан Узбек становясь мусульманином объязан взять себе мусульманское имя, а так как он становится правителем уже Исламского государства , то и титул он себе берет такой же как и у правителей в Исламских государствах - Султан.
Я общался с ногайцами на их форуме , и тут мне один ногаец показывает фото своего деда и выдает: "Это мой дед, Байдаров (фамилия) Алп-Арслан (имя, дословно по тюркски- смелый лев)" , ну я ему говорю: "Ты же говорил , что деда звали Ибрагим! (мусул.имя произошло от пророка Ибрагима(Авраама)) . Почему он вдруг стал Алп-Арсланом?". Его ответ: Ты, что не знал? У нас если при рождении дается тюркское имя, то ребенку также дают второе мусульманское имя. Ну а если при рождении дано только мусульманское имя , то второго имени уже не будет.

Тюрков с тремя именами я не встречал, но кто его знает, может для славян нужна была аддаптация непонятных имён, вот они и назвали Узбека/Мухамеда по своему-Дмитрий, но это тоже маловероятно , потому что всех других ханов они называли по их собственным именам без проблем , ну и подобных аналогий не существует.

По моему тут два варианта:

1.Дмитрий и Узбек/Мухаммед современники

2. Дмитрий печатает монету с надписью Узбек/Мухаммед, который жил 70 лет раньше, но оставил довольно ощутимый след в период своего правления. После Узбека до Тохтамыша правило множество малоизвестых ханов и период их правления был незначителен. Для многих из них Узбек стал существенной фигурой. Всё таки не шутка нынешние узбеки взяли своё самоназвание от того самого хана Узбека. Печатают же к примеру нынешние турки на своих купюрах портрет жившего ранее - Мустафа Кямала.
Надо проанализировать монеты после Узбековского до Дмитриевского периода , если там тоже написано Узбек/Мухаммед , то всё будет логично.

К сожалению арабский не знаю и друзей арабистов нет. Знаю тюркский.

Сообщение отредактировал байдар: 18 мая 2012 - 09:47


#158 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 18 мая 2012 - 12:04

Просмотр сообщениябайдар сказал:

2. Дмитрий печатает монету с надписью Узбек/Мухаммед, который жил 70 лет раньше, но оставил довольно ощутимый след в период своего правления. После Узбека до Тохтамыша правило множество малоизвестых ханов и период их правления был незначителен. Для многих из них Узбек стал существенной фигурой. Всё таки не шутка нынешние узбеки взяли своё самоназвание от того самого хана Узбека. Печатают же к примеру нынешние турки на своих купюрах портрет жившего ранее - Мустафа Кямала.
Надо проанализировать монеты после Узбековского до Дмитриевского периода , если там тоже написано Узбек/Мухаммед , то всё будет логично.


Уважаемый Байдар: вероятно, Вы не слишком внимательно читали тему (что не удивительно, столько в ней разной чепухи).

Дело в том, что на русской монете, на которой написано имя князя Дмитрия, и которая приписывается князю Дмитрию Ивановичу (Донскому), имени хана Узбека - НЕТ.

В этом легко убедиться даже человеку, совершенно незнакомому с арабскими буквами - достаточно сравнить приведённые мной в теме изображения обсуждаемой монеты, и монет с именем хана Узбека.

Русский резчик, очевидно, и не должен был изображать именно имя хана - его задачей было передать лишь ДИЗАЙН определённой монеты Узбека, либо, в соответствии с предложенной мной версией, даже не самой монеты Узбека, а - подражанию монете Узбека, на котором уже имя хана не читается.

С другой стороны, не смотря на утверждения дражайшего Магистра, имя хана Токтамыша на нескольких типах монет князя Дмитрия, и его сына Василия Дмитриевича, присутствует. В этом так же нетрудно убедиться, сравнив приведённые мной образцы.

#159 Пользователь офлайн   байдар 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 22
  • Регистрация: 17 мая 12
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 18 мая 2012 - 13:08

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (18 мая 2012 - 12:04) писал:



Уважаемый Байдар: вероятно, Вы не слишком внимательно читали тему (что не удивительно, столько в ней разной чепухи).

Дело в том, что на русской монете, на которой написано имя князя Дмитрия, и которая приписывается князю Дмитрию Ивановичу (Донскому), имени хана Узбека - НЕТ.




Приветствую вас Сергей!

Если на монете нет имени Узбек, а есть имя Мухаммед , то это усложняет ситуацию. Ибо Мухаммед, это прежде всего мусульманский пророк, родоначальник Исламской религии в присутствие его имени в арабском тексте вполне естествено, ну и плюс к этому какой либо хан мог быть так назван при рожднении или же хан взять это имя в качестве второго уже мусульманского имени.

У хана Узбека по любому должно было быть своё какое-то второе, уже мусульманское имя. Он стал распростронителем Ислама в орде и этим он в первую очередь запомнился. И по общей имеющейся информации это имя было именно Муххамед.

Так, что если на монете написанно Мухаммед то это имелся в виду:
1. Хан Узбек
2. Другой хан получивший сразу при рождении это своё единственное или второе имя
3. Сам пророк Мухаммед

Наверное , просматрю тему еще разок может что-то обмазгую.
Вообще-то это имя - Дмитрий самое загадочное имя в тот период. У Ольгерда Гедиминовича от Марии был сын Дмитрий , а от Иулианы был сын Корибут, которого крестили и тоже назвали Дмитрием, его еще также называли Дмитрий-Корибут, еще в сети видел материал , что этот самый Корибут носил титул Султан и также звался - Султан Корибут. Печать этого Корибута очень похожа на печать Дмитрия Донского. И все эти три Дмитрия по велению судьбы оказались на Куликовом поле. Каша тут - конкретная.

#160 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 563
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 18 мая 2012 - 14:18

Просмотр сообщениябайдар сказал:

Если на монете нет имени Узбек, а есть имя Мухаммед , то это усложняет ситуацию. Ибо Мухаммед, это прежде всего мусульманский пророк, родоначальник Исламской религии в присутствие его имени в арабском тексте вполне естествено, ну и плюс к этому какой либо хан мог быть так назван при рожднении или же хан взять это имя в качестве второго уже мусульманского имени.


Да там вообще нет никаких имён, никаких титулов, ничего уверенно читаемого. Совсем.

Вот из моего поста об этой монете:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов (06 апреля 2012 - 17:20) писал:

Вывод: На монете ДД:

1. НЕТ даты. Ни 728, ни 828, ни какой другой. Её там никогда не было, да и быть не могло. И, кстати, коллекционер ИИ Толстой И НЕ ГОВОРИЛ, будто бы на этой монете есть дата. Толстой говорил, что дата есть НА ПРОТОТИПЕ - т.е., на монете №2.
2. НЕТ ни имени Узбека, ни имени Мухаммед, ни титула "высочайший". Слово "Султан" там, в принципе, можно предположить, с некоторой натяжкой... НО ЭТО - ВСЁ.

.....


Это со страницы 6 этой темы, почитайте, если Вам интересно.

Просмотр сообщениябайдар сказал:

У хана Узбека по любому должно было быть своё какое-то второе, уже мусульманское имя. Он стал распростронителем Ислама в орде и этим он в первую очередь запомнился. И по общей имеющейся информации это имя было именно Муххамед.



Это так, да.

Вообще, имя Мухаммеда, действительно, на монетах встречается часто - как часть т.н. "калимы", или "символа веры". Но оно, в большинстве случаев, встречается на реверсе монет, а не на аверсе, там, где писали имена ханов и их титулы.

На некоторых монетах Узбека, разумеется, встречается его имя Мухаммед, - там, где положено, на аверсе, рядом с именем Узбек, и с титулами "султан" и "хан".

Есть так же и монеты Узбека, на которых имя Мухаммед написано дважды - и на аверсе (как часть полного имени хана Узбека), и на реверсе (как часть калимы).

Кроме Узбека, имя Мухаммеда встречается и на монетах некоторых других ханов, у которых оно так же было вторым именем.

А вот имя "Узбек" на монетах Орды больше не встречалось... Такой хан был всего один, и правил он в начале 14 века. Впрочем, монеты с его именем, как я уже много раз упоминал, находились в обращении до реформы Токтамыша - т.е., до 90-х годов 14 века. Это легко заметить по кладам, в которых встречаются монеты разных ханов.

Просмотр сообщениябайдар сказал:

Вообще-то это имя - Дмитрий самое загадочное имя в тот период. У Ольгерда Гедиминовича от Марии был сын Дмитрий , а от Иулианы был сын Корибут, которого крестили и тоже назвали Дмитрием, его еще также называли Дмитрий-Корибут, еще в сети видел материал , что этот самый Корибут носил титул Султан и также звался - Султан Корибут. Печать этого Корибута очень похожа на печать Дмитрия Донского. И все эти три Дмитрия по велению судьбы оказались на Куликовом поле. Каша тут - конкретная.


Ну, лично меня особенно интересует нумизматика Орды, хотя я немного разбираюсь и в русском средневековье вообще.

Что тут скажешь... Интересна Вам "загадка" имени Дмитрий - значит, стоит, наверное, этим всем заниматься.

Хотя моё личное мнение (которое я ни в коей мере не хочу никому навязывать) - что в данном случае всё предельно ясно: Дмитрий Иванович - никакой не Токтамыш, и, тем более, не Узбек.

Версия про имя Узбека на монете Дмитрия принадлежит нумизмату графу Толстому, который сам языка не знал, и ордынских монет НЕ СОБИРАЛ.

Версия эта ошибочна, и эта ошибка давно признана всеми ведущими специалистами в этой области.

Версия о том, будто Дмитрий - это Токтамыш, и при этом Узбек - принадлежит Фоменко (без комментариев).

Имя Токтамыша на монетах Дмитрия и его сына Василия есть, имеются разные типы с разной степенью читаемости, от несомненной до довольно сомнительной.

Присутствие имени Токтамыша на монетах Дмитрия и его сына вполне понятно - это обычная практика для монет вассальных правителей на Востоке.

Изображение аверса монеты Узбека (или, возможно, подражания монете Узбека)на реверсе монеты Дмитрия - я бы объяснил так:

1. Дмитрий хотел придать своей монете "ордынский вид", не помещая на ней при этом никаких читаемых имён.

2. Монета, выбранная в качестве прототипа, одна из самых красивых монет Орды.

3. Монета, выбранная в качестве прототипа, находилась в обращении как раз до Токтамыша (а в русских землях и дольше), так что на глаза Дмитрию она вполне могла попадаться.

4. Если бы резчику поставили бы задачу вырезать имя Узбека, он бы его легко вырезал, как это видно по монетам Дмитрия и Василия с именем Токтамыша.

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"